Ох, что-то у меня плохие предчувствия.

кажется, я тоже угадал, к чему ты клонишь )

Майк, при твоем подходе слова "талант", "гений", "искусство" не имеют значения, т.к. нет меры, которая их может исчислить. Разве что если ты с Богом на короткой ноге)

Chess-man, вы, кажется, уже осознанно лгать начинаете. Вы же понятия не имеете, что для меня значит та или иная история - как может человек твердой логики и твердых убеждений такие вещи с трибуны вещать?
Определитесь с определениями и отбросьте пафос - тогда поговорим. А с человеком, которого несет по поводу и без, мне скучно и грустно.

То есть пресловутая куча мусора, которую я набросаю не просто так, а с высокой целью будет считаться искусством? Лично я её таковой считаю. А та куча говна сверху - моё видение власти как концепции. Я правильно понял?

Интересно, какая радость делать на по совести, если ты знаешь, что за это последует наказание от Всевышнего? :)

Вот это я и пытаюсь донести. Признание - не идеальное мерило, но лучше, чем собственное эго.

Но, согласись, эго-то поприятнее))

Хороший вопрос. В случае "таланта" и "гения" думается, что мера есть - зритель. Но эти понятия характеризуют не творца, а реакцию зрителя. Это как раз принятие (в данном случае) авторского искусства.
Просто, ты характеризуешь "искусство", как принятие авторского творчества, а я его с творчеством уравниваю. На чём мы спор закончили, поскольку просто два разных взгляда и чего тут спорить :hug:

Ага. И если заглянуть в культуру прошлого, или просто в культуры, отличные от нашей, мы найдём кучу непонятного, что никогда искусством и не назвали бы. А для тех людей оно - искусство.

На кой ляд уравнивать два разных понятия??)))

Точно ушли со зрителями в другую сторону, но кто признание даст если не зритель? )))
Так, понятно о чем спор. ))
И кажется, он может быть бесконечным )
Кстати, современный взгляд как раз такой: любое творчество - искусство.
А мой личный: если душу вложил, значит искусство. Если сделал на "отвяжись" или для галочки - то нифига не искусство.
Ну как-то так. )

Татьяна Россоньери, ну, так-то да)

George M., ребенок рисовал облака, море, маму - душу вложил ВСЮ!
Искусство получилось?)

George M., так я с душой кучу навалил) С осознанием собственной важности) Я этому процессу смысл придал) Я сотворил искусство?)

Да! ) однозначно.
Сейчас есть целое направление в искусстве. Детское творчество )
Целые комитеты рассматривают там все это и вердикты выносят. А взрослые тетки и дядьки пытаются под детский стиль рисовать. Хотя чистоты и души такой - не умеют вложить. )

С душой ты ее вряд ли навалишь. С усилием и последующим облегчением ))

George M., а мой вариант *смайлик-тролль*

И твой вариант. Индейцы с душой и художественным подходом зубы женщинам выбивают и ничего - искусство :)

George M., не, я реально верю, что творю искусство. Может я копрофил, или ещё кто. Я ещё эту кучу палочками украшу.
Это просто чтоб абстрагироваться от приятных ассоциаций с детским творчеством.

"Людям с рождения свойственны два варианта необходимого самоудовлетворения: анальное и половое". (З. Фрейд)

Mike The, и вот мы и пришли к перевёрнутому писсуару, господа. Какие-то двойные стандарты.

Господа, вы странное понятие в слово "душа" вкладываете ) как можно вырвать зубы с душой или навалить кучу? Передергиваете.
Зубы можно выдрать со злостью или чувством удовлетворения мести. кучу навалить - только с чувством физиологического облегчения, прокакался, так сказать.
Вы рассказы пишите так же? Как испражняетесь?

Это не двойные стандарты, а отображение сегодняшнего общества. Вон, я на Марвела ругаюсь куда больше писуаров, а он есть. И многим даже нравится :troll:

George M.
Знаешь, набивать татуировку - недалеко от выбитых зубов ;)

Рабле остался бы непонят... :|||

Майк, ну так я тебе еще раньше написал, ты прав, да, тогда было искусство, сейчас нет. Это лине показатель эфемерности самого понятия? Твои же собственные умозаключения доказывают, что никакого искусства в природе нет и быть не может, это просто термин. за которым ничего не стоит, кроме общественного согласия.

Как же живётся ворам без рук...

George M., а вы уверены, что деструктивизм и гедонизм не предполагают созидания? Эсхатологические мифы вон о другом говорят)

Мы старый мир разрушим до основанья а затем... (с)
)
Но кто говорил о деструктивизме? Мы же говорим о том, что есть искусство? Нет? Или просто так о терминах спорим? )

George M., больных людей много. Много идиотов, много просто странных. Я ни разу не передёргиваю. Специально бью на отсутствие хороших ассоциаций. Автор в этом примере, действительно считает, что создаёт исскуство. Он втыкает палочки и бумажные ленточки, которые несут для него символизм. Он так самовыражается. Он явно нездоровый человек, но он искренен в своих убеждениях. Он трудится над этой кучей долго и упорно. Работает. Он создал искусство?

Mike The, ты в сторону-то не уходи. Ты начал с того, что перевёрнутый писсуар, если его признала толпа, не становится искусством, по твоему мнению. Но тот же самый писсуар, как акт творения, уже искусство. И при этом ты жалуешься на Марвел. Я ничего не упустил?

Блин, ну сто раз уже написал по этому поводу. Да, у тебя такое видение. От зрителя, от его признания. У меня от созидателя, и от его факта творения. Спорить об этом смысла нет - просто две точки зрения.

Так... В этом месте совсем интересно. Мы подошли к искусству без творца :) Писуар просто выпал из окна. Всех торкнуло, как он лежит. По вашему получается, что искусство ;)

Mike The, не бывает такого, уж прости) Конкретный пример искусства без творца в студию.

Это я про ваш спор с Гриней.
Вы же на чем-то основываетесь, когда говорите о том, что "с душой", а что "без души". И основываетесь, скорее всего, на общепринятые понятия морали. Потому и говорила изначально, что искусство с нравственностью тесно связано - а значит, не может существовать вне оценки общества. Каля-маля детские вызывают умиление, но в них, как правило, нет ни высокой степени мастерства, ни душевного/духовного опыта, важного для зрителя, ни мудрости.

Mike The, и, кстати, я вообще ни разу не называл писсуар исскуством. Ни в каком виде. Как и кучу говна. То, что её иногда так называют в обществе - как раз несовершенство метода. Погрешность, которая стирается временем.

"Литература должна учить хорошему, доброму, вечному".

Если компьютерным перебором букв был написан рассказ. Хороший такой. Многим понравился.

Mike The, где он? Ссылку можешь дать? Кому понравился? Ты сейчас сам придумал проблему со своими расширенными трактовками и пытаешься переложить с больной головы на здоровую.
Рассказ с компьютерным перебором тоже есть творение человека, по сути. Такой вот инструмент он выбрал.
Вот закат прекрасен, но он не произведение искусства. Его никто не создавал. Я же не отменяю акт творения автором. Мы говорим о том, что считать настоящим искусством, что нет.

выпал чуть из обсуждения )

Татьяна Россоньери, так, вашу точку зрения понял: вы считаете, что искусства без мастерства не бывает. И душа тут ни при чем.
Хорошо. Чем отличается ремесленник от скульптора?
это спор на всю жизнь. Не будем, хорошо?
Лично я считаю, что мастерский сделанный кувшин - тоже искусство. А Скульптура Аполлона созданная для галочки или кое-как - нет.
И вы посмотрите на кособокого апполона и прекрасный кувшин и скажете то же самое. Почему?

Greenduck, тебя тоже понял. Поднимаешь тему: можно ли считать искусством творение асоциального (или ущербного) человека. И тут мы увязаем в теме морали, этики, психологии, физиологии и .. ну ты понимаешь, я думаю? И уверен, что душевнобольной человек из кучи дерьма делал свое произведение, а не просто выскочка, хотящий сенсации? Не проверено же. )

и не в ту тему: Greenduck, компьютеры кстати и стихи пишут ) причем давно. еще ламповые сочиняли. Это я к вопросу о творении без творца-человека

Вооот... Теперь у нас уже два искусства... :facepalm:
В этом месте краеугольный момент: "Я же не отменяю акт творения автором". Чувствуешь какая сила за этим авторским началом?

А дальше мы спорить не будем. Есть версия Тани, Ушей и ещё многих, что искусство - это признанное авторское творчество. И есть версия меня, Георга, наверно, Шахматиста. Я боюсь соврать, так как вопрос щекотливый и просто так приплетать никого не хочется. Версия, что любое творчество - искусство.
Спорить тут не о чем. Просто два вот таких подхода. Это как со вселенной. Существует ли она лишь пока её видит человек, или она существует сама по себе.

Влияют ли на человека его собственные слова...

George M., так вот о проверки зрителем, читателем я и говорю. Майк считает, что и без неё норм. Главное, что ты сам считаешь себя великим творцом.
Я ведь сознательно сгустил краски. А ведь есть, например, фанфики по Гарри Поттеру, отдельные) Или рассказы МТА, да и не очень МТА. В них нет ничего асоциального, просто они плохи. Но авторы в них вложили душу. Будем считать это искусством?
Пример с кувшином. Скульптор старался, но кувшин развалился. Это искусство?

Неужели общество и правда построено на насилии?..
:/

Mike The, в смысле два искусства? Ещё раз, у подхода с признанием есть минусы. И много. Общество часто считает искусством откровенную лажу, многие гении прозябают в безвестности. Минусы есть.
Авторское начало, вложение души безусловно очень важны, но без зрителя они как потенциальная энергия. Только зритель даёт этой энергии спуск. Он определяет, что искусство, что нет.
Был бы доступ к некой высшей силе, вроде Бога, которая без погрешностей бы взвешивало достойна вещь или нет - другое дело. Но авторское эго для этого не подходит.

Greenduck
Да, и ещё интересный момент, сколько человек должно одобрить творение, чтобы считалось? Больше половины? Или 10% достаточно? А если нравится только творцу, то его мнение не считается? А почему? Он тоже - часть общества. В конце концов, много чего у нас делалось и открывалось именно одиночками, идущими против толпы.

Если человек - Робинзон Крузо. Бедолага, один на острове. Он в принципе лишён возможности сотворить произведение искусства?

Mike The, больше людей за большой промежуток времени дают более объективную оценку. Ещё раз - система не совершенна. Но она лучше, чем то. что предлагаешь ты.
Автор предвзят.

Mike The, Робинзон Крузо, конечно, может сотворить что угодно, но узнать гениально оно или бездарно возможно, когда кто-то на это посморит. Чем больше людей это сделает, тем результат будет точнее.

George M., нет, вы меня не поняли. В искусстве должны быть и мастерство, и душа.

Чудеса. )
Я прочел вот это:

и вот это:
И обе точки зрения у меня в голове сошлись в одну точку.
Наверное, такое вообще не бывает, но ведь оба варианта верны! Или у меня мозг расплавился. ))
Можно создать прекрасную вещь для себя чисто так: вот я типа гений. Шикарную штуку сделал! И никому не покажу.
И можно создать прекрасную вещь и показать людям: Вот, гляньте. Ну зрители уж что скажут, то скажут )))
Блин, оба будут правы, каждый по своему.

Понял ), возможно не так выразился в своем посте.

По пунктам :)

Объективных оценок не существует. Существует средняя субъективная. В разное время и в разных обществах... всё меняется.
Автор предвзят не более зрителя. Просто, зритель оценивает готовое произведение, а автор создаёт то произведение, которое ему хочется создать. А результат может и не понравится.

Если произведение искусства не нравится, разве ж это разжалует его из произведений искусства?

Про гениальность говорил выше в посте для Тани. "Гениальность" - оценочное суждение зрителя. Оно к автору никак не относится. "Как гениально лежит на песке этот камень". "Искусство" - воплощение авторского творческого начала. Оно не обязано быть ни признанным, ни гениальным. Оно может и автору не нравится. Оно вне суждений.

Обидно, наверное, всю жизнь знать, что можешь вроде бы что-то большее, а никогда даже к этому не подступишься, ни разу... А всё почему?..

Простой вопрос. Кто тогда сказал, что это искусство? Если оно вне оценок, как человек может его классифицировать? Какой тогда вообще в этом термине смысл?
Я говорю о степени объективности. У автора субъективное мнение на порядок субъективней, чем у тысячи человек. Просто исходя из законов логики и математики.

Опять же... Ты подходишь к "искусству" с оценочной стороны, а я со стороны созидания. Если человек в чём-либо воплотил творческий замысел - это искусство. Это, так сказать, моё видение определения. Никто не сказал. Просто так трактую. Можно не соглашаться.
Но в этом видится основной смысл самого термина "искусство" - воплощение творческого замысла.
Соответственно, классифицировать искусство не надо. Оно либо есть, либо - нет.

Ещё гипертрофированный пример :)
Если я случайно сел на фотоаппарат и снял интересный кадр - это не искусство.
А если я прикинул: надо бы попробовать плюхнуться на фотоаппарат - вдруг получится интересный кадр? Это уже искусство. Воплощение авторского творческого замысла :)

А если не воплотил? Хотел лодку построить, а получился ночной горшок с парусами. Вроде и симпатичный, но совершенно не то, что хотел. Т.е. замысел не воплощен. Это не искусство?
Или, если сел драму писать, но не вытянул. И сам видишь - абанина. Не воплотил, замысел совсем другой был. Тоже не искусство?

Mike The, вот честно, я иногда с тебя... ммм... очень удивляюсь. Есть термин "творчество". Он как раз означает то, что ты сказал. Есть термин "искусство". Он немного другой. Не всякое творчество искусство. Определение этого критерия как раз лежит на зрителе. Система кривенькая, но какая есть.
Ты зачем-то уравнял два термина. И споришь о своей же собственной придуманной трактовке. И выходят потом ситуации, как на конкурсе Ужастиков. То есть ты-то термин расширил, до невообразимых пределов, а люди по старинке привычным значением оперируют.
Ладно, пойду я. Чёт надоело.

И я бы согласился, если б не два момента в подходе:
1. Сегодня всем нравится и это считается искусством. Завтра надоело и уже не искусство. А следующему поколению опять нравится - опять искусством назовём. Бред же.
2. Сколько человек должны сказать, что данное произведение - искусство, чтобы его таковым считать? Уже спрашивал... Может пропустил ответ? А если только автор так считает?
А вот, скажем, есть у нас девушка, которую все считают некрасивой, а кто-то влюбился и для него она самая прекрасная. И какая же она в итоге: красавица или уродина?

В общем, зыбкий фундамент у вашего определения. Одни допущения и натяжки.

Результат. Творческого. Начала.

Бред, точно )

Майк )))) То у тебя "Если воплотил, значит, искусство", то любой результат творческого начала. Ты в своих-то определениях разберись )

нет, не бред, если принять мое предположение об отсутствии искусства как такового )

Искусства нет. И творчества нет. Ничего нет. Населена роботами.

Ну, дык, если не получилось - неудачное произведение искусства :)
Хотя, если результат творения привёл к случайным последствиям... И мы этих последствий не предполагали... Никаких случайных... У меня глаза слипаются, но навскидку я бы сказал, что это не искусство. Это случайное стечение обстоятельств без творческого умысла.
Моё предыдущее сообщение про "Результат творческого начала" прошу считать ошибочным :)

Mike The, блин, я же ушёл. Но вопросы ты задал - отвечу.
1. Для этого существует ещё один проверочный критерий - время. То есть Толстой нравится большому количеству людей уже давно. Орпять же, критерии зыбкие, но у тебя их вообще нет. То есть мсовсем. Потому и говно будет предметом искусства и Мона Лиза. У тебя критериев нет совсем.
2. Если тебе нужна конкретная цифра - то её нет. Ещё раз. Большое количество людей долгое время считают некое произведение хорошим или гениальным = большая степень вероятности, что перед нами таки произведение искусства.
3. Про девушку мы таки имеем одного зрителя, который оценил красоту, читай истинную ценность. Существует степень вероятности, что он единственный понял правильно, а все кругом дураки. Но эта вероятность во много раз меньше обратного.
Компренде? Я не утверждаю, что подход с признанием идеален, но он даёт более объективную оценку, чем отсутствие критериев.

Непризнаный гений вполне может попасть в эту ловушку вероятности, не то общество, не то время. А потом произведение истлело и не нашло выхода.
Так же как и обратное - перевёрнутый писсуар могут посчитать предметом искусства за счёт пиара и эпатажа.
Но это погрешности. И их гораздо меньше, нежели считать любой высер любого идиота искусством.

Сегодня весело!
:lol:

Ненене, не творчеством - ИСКУССТВОМ!

Татьяна Россоньери, я уже поправил) Оговорился)

А я даже процитировать первый вариант не успела)))