пока нет. Но пыпытки пофлеймить видны невооруженным.
isnogood
05.03.2015 09:59
Цитата:
Сообщение от Студент
(Сообщение 1928049)
Подождите-подождите, а что автор уже не может покритиковать критику критика, который бегло прочитал и бегло откомментировал? Надо только хлопать в ладоши? Мне не жалко - похлопаю! :clapping:
Может, конечно. Только разве вам кто-то обещал что-то другое? Человек написал отзыв так, как посчитал нужным. Вам он мог показаться бесполезным, хотя практически из любого отзыва можно сделать определенные полезные для себя выводы.
Студент
05.03.2015 10:10
Цитата:
Сообщение от Уши_чекиста
(Сообщение 1928055)
пока нет. Но пыпытки пофлеймить видны невооруженным.
Честно говоря, мне не видны. :pardon: /пришлось даже погуглить это слово/
Цитата:
Сообщение от isnogood
(Сообщение 1928057)
Может, конечно. Только разве вам кто-то обещал что-то другое? Человек написал отзыв так, как посчитал нужным. Вам он мог показаться бесполезным, хотя практически из любого отзыва можно сделать определенные полезные для себя выводы.
Человек позиционировал себя как супер-пупер критика. Я так надеялся, ждал и верил! :smile:
Да, согласен, из любого отзыва можно сделать полезные для себя выводы.
Сделал.
Призрак пера
05.03.2015 10:17
Студент
Цитата:
автор уже не может покритиковать критику критика, который бегло прочитал и бегло откомментировал?
Может, конечно. Но во-первых, мне кажется, что в случае, если автор сам приглашает, это все-таки к большему уважению обязывает. Как пригласить в гости человека, чтоб его обсмеять при случае. ИМХО.
Во-вторых, у вас то и дело то и дело переходите с критики на самого критика, и вот это уже совсем не айс. Чтобы не быть голословным
Цитата:
несерьёзный с вас критик. Даже Глокта, и та лучше разбирается в литературе
Цитата:
Один даже утверждал, что автору ещё рано выкладывать свои рассказы на общее обозрение, потому что он ваааааааааааааще ничего не понял.
Это уже отзывы не об отзывах, а об их авторах.
Впрочем, мне кажется, вы это прекрасно понимаете и сознательно ходите по грани, хотя, конечно, не телепат и могу ошибаться, тогда извините.
Цитата:
Человек позиционировал себя как супер-пупер критика.
Перечитал, не нашел такого. Он позиционировал себя, как злого критика - это да. Но это разные вещи.
Татьяна Россоньери
05.03.2015 10:21
Цитата:
Сообщение от Студент
(Сообщение 1928059)
Человек позиционировал себя как супер-пупер критика.
Где? :)
Студент
05.03.2015 10:32
Цитата:
Сообщение от Призрак пера
(Сообщение 1928063)
Студент
Может, конечно.
Ура, есть справедливость в этом мире!:smile:
Цитата:
Сообщение от Призрак пера
(Сообщение 1928063)
Но во-первых, мне кажется, что в случае, если автор сам приглашает, это все-таки к большему уважению обязывает. Как пригласить в гости человека, чтоб его обсмеять при случае. ИМХО.
Если провести аналогию, то получается примерно так (с моей точки зрения):
- Ребята, я классный гость! Если хотите, чтобы я пришёл к вам в гости - оставляйте свои адреса. Но даже если не оставите, я сам приду, без спроса!
-Хм... приходите... вот вам адрес.
Для сравнения:
Цитата:
Сообщение от Lotto
(Сообщение 1926659)
Так, граждане конкурсанты. У меня для всех плохая новость: Злобный Ых закончил разгребать свои личные заморочки и явился сюда любить и жаловать всех подряд - как обычно, в особо извращенной форме.
С сего дня и до конца конкурса я двигаюсь со скоростью 1-2 рассказа в день в надежде успеть обозреть не менее полусотни текстов (может, и больше, но сотню точно не осилю). Тексты прорабатываются в порядке подачи на конкурс. Тексты моей конкурсной группы, когда таковая будет объявлена, будут иметь приоритет. Если кто-то хочет получить на орехи раньше остальных, может уведомить меня об этом. Если кто-то категорически не хочет видеть мой отзыв в коммах к своему тексту, тоже скажите сразу (нет, участников моей группы это не касается).
Если хотите сравнить себя с другими, ссылка на сводный обзор конкурса - у меня в подписи.
Во-вторых, у вас то и дело то и дело переходите с критики на самого критика, и вот это уже совсем не айс. Чтобы не быть голословным
Это уже отзывы не об отзывах, а об их авторах.
Я сказал, что Глокта критикует лучше Lotto, хоть и не позиционирует себя критиком, не эпатажничает. Что тут не айс?
Цитата:
Сообщение от Призрак пера
(Сообщение 1928063)
Впрочем, мне кажется, вы это прекрасно понимаете, хотя, конечно, не телепат и могу ошибаться, тогда извините.
Извиняться не стоит. :smile:
harry book
05.03.2015 10:43
Студент,
На этот момент на форуме только один супер-пупер -
Вы!
:smile:
Призрак пера
05.03.2015 10:46
Студент Надеюсь, что сказал достаточно, чтобы моя точка зрения в целом была понятна.
По нюансам дискутировать не хочу, это можно долго делать, а мне лень и не хочется)
Цитата:
Извинятся не стоит.
Лично меня часто раздражает, когда мне заявляют, что знают, что я думал и чего хотел, особенно безапелляционно, и вообще считаю такое додумывание сверх минимально необходимого одной из основных проблем человеческого общения, поэтому сам с подобными предположениями стараюсь быть крайне осторожным.
Уши_чекиста
05.03.2015 10:46
Цитата:
Сообщение от Студент
(Сообщение 1928073)
Если провести аналогию, то получается примерно так (с моей точки зрения):
- Ребята, я классный гость! Если хотите, чтобы я пришёл к вам в гости - оставляйте свои адреса. Но даже если не оставите, я сам приду, без спроса!
-Хм... приходите... вот вам адрес.
А потом:
- Хм, что-то вы плохо пришли, не так как я заказывал!
- Вы не заказывали, вы просто дали адрес.
- Нет, он был обязан прийти как положено, я же дал ему адрес, я же заказал! Я думал, он огого как придет, а он пришел совсем не так! Кошмар! Обман! Это плохой гость!
:smile:
Вы недовольны, что вдруг появился человек который просто так читает рассказы и отписывается в темах? Не нравится, как делает он - сделайте лучше. В противном случае завязывайте с возмущениями.
Barbara
05.03.2015 10:47
Критиковать критиков вполне может быть самоцелью... :vile:
Город Чудес
05.03.2015 10:51
Цитата:
Сообщение от harry book
(Сообщение 1928078)
Студент,
На этот момент на форуме только один супер-пупер -
Вы! :smile:
Не, ну я чего-то не догоняю, чо ли...
А как же сам Его Хвастячество, Эй Первый (лично)? :lol:
Это вам, чай, не Искорки какие-то... а можно сказать прожектор перестройки...луч света в темном царстве... в общем, я не въехал... никакого уважения в царственным особам... пожалуюсь Ее Совячеству, чесслово...
Студент
05.03.2015 10:55
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери
(Сообщение 1928069)
Где? :)
Я ещё спрашивал Lotto: профессионал он или нет? Lotto отшутился, но редактор конкурса говорил где-то, что он специально пригласил этого критика на конкурс. Значит, критик должен быть толковым, а не просто злобным. Не считаете? Зачем редактору приглашать некомпетентного товарища на конкурс? Есть в моих словах логика? М? Мне кажется, что есть. Значит, критик должен быть классным априори! Есть, конечно, и другой вариант, когда критик может оказаться непрофессионалом, но тогда напрашиваются совсем другие выводы...
Цитата:
Сообщение от harry book
(Сообщение 1928078)
Студент,
На этот момент на форуме только один супер-пупер -
Вы!
:smile:
А вы всё ещё выглядываете из-за угла, да? :lol:
harry book
05.03.2015 10:58
Цитата:
Сообщение от Студент
(Сообщение 1928088)
А вы всё ещё выглядываете из-за угла, да?
Не из-за угла, а с соседней ветки.
:lol:
Уши_чекиста
05.03.2015 10:58
Цитата:
Сообщение от Студент
(Сообщение 1928088)
Я ещё спрашивал Lotto: профессионал он или нет? Lotto отшутился, но редактор конкурса говорил где-то, что он специально пригласил этого критика на конкурс. Значит, критик должен быть толковым, а не просто злобным. Не считаете? Зачем редактору приглашать некомпетентного товарища на конкурс? Есть в моих словах логика? М?
Редактор позвал Лотто, потому что я его об этом попросил. Логика в моих словах есть?
Татьяна Россоньери
05.03.2015 10:59
Не вижу причин считать Lotto нетолковым критиком. Он выдвигает тезис и обосновывает свою точку зрения, которая не противоречит тексту. Это и называется интерпретацией.
Reistlin
05.03.2015 11:01
Город Чудес давно работает с Lotto. Это один из преноминаторов Аэлиты. Поэтому и пригласил. Давайте относится к этому желанию с уважением. А ругаться с Lotto будем исключительно в темах своих рассказов :)
isnogood
05.03.2015 11:04
Цитата:
Сообщение от Город Чудес
(Сообщение 1928085)
Не, ну я чего-то не догоняю, чо ли...
А как же сам Его Хвастячество, Эй Первый (лично)? :lol:
Мегахомяк :lol:
Студент
05.03.2015 11:13
Цитата:
Сообщение от Уши_чекиста
(Сообщение 1928092)
Вы недовольны, что вдруг появился человек который просто так читает рассказы и отписывается в темах? Не нравится, как делает он - сделайте лучше. В противном случае завязывайте с возмущениями.
Тут важно разобраться: какова причина и цель у человека. Я разобрался.
А отзывы я и так пишу и по Поруке, и без неё. Не знаю, насколько лучше, но, во всяком случае, от души, а не потому что это моя работа и мне за неё должны платить деньги, чтобы я работал лучше. :lol:
Цитата:
Сообщение от harry book
(Сообщение 1928091)
Не из-за угла, а с соседней ветки.
:lol:
А как же чёрный список? :smile:
Цитата:
Сообщение от Уши_чекиста
(Сообщение 1928092)
Редактор позвал Лотто, потому что я его об этом попросил. Логика в моих словах есть?
Если и есть, то между строк, которая не всем видна.
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери
(Сообщение 1928093)
Не вижу причин считать Lotto нетолковым критиком. Он выдвигает тезис и обосновывает свою точку зрения, которая не противоречит тексту. Это и называется интерпретацией.
Тут наши взгляды разделись. Своё мнение я уже сказал, повторяться не буду. Вы не читали одну книжку по теории литературы, где автор утверждал, что художественное произведение пересказать нельзя без потери смысла? Так вот, я с ним полностью согласен. А интерпретация - это... это не то пальто. :nea:
Уши_чекиста
05.03.2015 11:16
Цитата:
Сообщение от Студент
(Сообщение 1928099)
Своё мнение я уже сказал, повторяться не буду.
Вот и не повторяйтесь. Я вас предупредил в последний раз.
Город Чудес
05.03.2015 11:17
Цитата:
Сообщение от Студент
(Сообщение 1928088)
Значит, критик должен быть толковым, а не просто злобным.
Критики критику рознь... и дело даже не в категориях плохой-хороший.
Кто-то пишет развернутые отзывы, кто-то коротенькие резюме.
Нельзя сравнивать Лотоша, например, с Татьяной Россоньери... Одно дело - "любитель", другое дело - профессионал.
Но Женя Лотош - очень опытный и адекватный "оценщик", давно его знаю по отборам в "Аэлиту". Обычно в большинстве случаев на его оценки вполне можно ориентироваться. Точно так же, как на оценки, например, ГлавГера или Варежки...
Татьяна Россоньери
05.03.2015 11:18
Студент, вы сами-то поняли, что сказали? :)
Это не "одни книжка по теории литературы", это Лев Толстой, которого спросили, о чем "Анна Каренина", а он сказал, что для ответа на этот вопрос ему нужно будет написать книгу заново.
Но какое отношение это имеет к чтению и интерпретации?)) Если следовать вашей логике, вообще нельзя никаких отзывов писать, потому что они обедняют смысл исходного текста.
harry book
05.03.2015 11:21
Цитата:
Сообщение от Студент
(Сообщение 1928099)
А как же чёрный список?
Оу! Совсем забыл...
Возраст, знаете ли.
:facepalm:
А вы уже научились пользоваться кнопкой +/- репутация ?
:smile:
Уши_чекиста
05.03.2015 11:24
Люди, предлагаю прекратить эту дискуссию. Не доводите Студента до штрафа, он и сам с этим справится.
Студент
05.03.2015 11:28
Цитата:
Сообщение от Уши_чекиста
(Сообщение 1928102)
Вот и не повторяйтесь. Я вас предупредил в последний раз.
Нажмёте красную кнопку? А за что? :cry:
Цитата:
Сообщение от Город Чудес
(Сообщение 1928103)
Критики критику рознь... и дело даже не в категориях плохой-хороший.
Кто-то пишет развернутые отзывы, кто-то коротенькие резюме.
Нельзя сравнивать Лотоша, например, с Татьяной Россоньери... Одно дело - "любитель", другое дело - профессионал.
Но Женя Лотош - очень опытный и адекватный "оценщик", давно его знаю по отборам в "Аэлиту". Обычно в большинстве случаев на его оценки вполне можно ориентироваться. Точно так же, как на оценки, например, ГлавГера или Варежки...
Всё-всё молчу, а то ещё в сауну отправят, если начну делиться своим мнением о профессионалах и нет. Такие дела... :sad:
Reistlin
05.03.2015 11:33
ДАвайте исходить из того, есть ли полезное зерно в критике Лотоша? Оно бесспорно есть. Я не всегда согласен с его методами и его точкой зрения (что в принципе нормально, поскольку с тем же Бочаровым мы зачастую имеем совершенно различное представление о рассказе, редко одинаковое мнение у меня и с Таней и с Чекистом), но свою позицию он старается аргументировать. А принимать её или нет, решать авторам. Евгений однозначно не будет меняться. Этот вопрос уже можно считать решённым. Так что бессмысленно говорить ему о том, что он должен изменить. Мы либо принимаем его таким, каков он есть и стараемся найти пользу в его комментариях, либо просто на них не реагируем. Вот и всё. Ничего сложного.
Давайте не создавать бурю в стакане :)
harry book
05.03.2015 11:33
Пойду молчать в гугль...
:facepalm:
Loki_2008
05.03.2015 11:48
Цитата:
Сообщение от harry book
(Сообщение 1928078)
Студент,
На этот момент на форуме только один супер-пупер -
Вы!
:smile:
ДАвайте исходить из того, есть ли полезное зерно в критике Лотоша? Оно бесспорно есть. Я не всегда согласен с его методами и его точкой зрения (что в принципе нормально, поскольку с тем же Бочаровым мы зачастую имеем совершенно различное представление о рассказе, редко одинаковое мнение у меня и с Таней и с Чекистом), но свою позицию он старается аргументировать. А принимать её или нет, решать авторам. Евгений однозначно не будет меняться. Этот вопрос уже можно считать решённым. Так что бессмысленно говорить ему о том, что он должен изменить. Мы либо принимаем его таким, каков он есть и стараемся найти пользу в его комментариях, либо просто на них не реагируем. Вот и всё. Ничего сложного.
Давайте не создавать бурю в стакане :)
Честно говоря, никогда не понимал яростных отзывов авторов, что их "не так прочитали и отрецензировали". Для кого пишем? Для читателя. Как смогли, так и прочитали. Что увидели на свой вкус, то увидели.
А уж негодовать на неправильный отзыв, если сам пригласил и громко заявил, что хочешь критики (включая заявку в любую из тем типа поруки или очереди)... Стыдно, право слово стыдно.
Reistlin
05.03.2015 12:01
Ну стыдить мы тоже никого не будем ) Я отлично понимаю обе стороны, и у каждого своя правда.
Студент
05.03.2015 12:07
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери
(Сообщение 1928104)
Студент, вы сами-то поняли, что сказали? :)
Это не "одни книжка по теории литературы", это Лев Толстой, которого спросили, о чем "Анна Каренина", а он сказал, что для ответа на этот вопрос ему нужно будет написать книгу заново.
Но какое отношение это имеет к чтению и интерпретации?)) Если следовать вашей логике, вообще нельзя никаких отзывов писать, потому что они обедняют смысл исходного текста.
Это не из книжки "Анна Каренина", это из работ Лотмана о художественной литературе, с которыми вы, как я понимаю, совсем незнакомы.
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери
(Сообщение 1928093)
Не вижу причин считать Lotto нетолковым критиком. Он выдвигает тезис и обосновывает свою точку зрения, которая не противоречит тексту. Это и называется интерпретацией.
Отзывы должны не интерпретировать работу автора, а показывать читательское понимание работы автора. И это совсем обратный процесс от предлагаемого вами. Т.е. не критик выносит тезис и подгоняет работу автора под этот тезис, а автор предлагает идею, и читатель уже разбирается с ней.
В общем, как понимаю, здесь знают больше, чем я, поэтому дальнейший спор считаю бессмысленным.
Цитата:
Сообщение от Loki_2008
(Сообщение 1928117)
А уж негодовать на неправильный отзыв, если сам пригласил и громко заявил, что хочешь критики (включая заявку в любую из тем типа поруки или очереди)... Стыдно, право слово стыдно.
Читайте выше.
Но если хочется побыть чьей-то совестью, то смотреть выше необязательно.
З.Ы.: Интересно, как сейчас называют подстрекателей. :lol:
Mike The
05.03.2015 12:16
Цитата:
Сообщение от Студент
(Сообщение 1928125)
Отзывы должны не интерпретировать работу автора, а показывать читательское понимание работы автора. И это совсем обратный процесс от предлагаемого вами. Т.е. не критик выносит тезис и подгоняет работу автора под этот тезис, а автор предлагает идею, и читатель уже разбирается с ней.
В общем, как понимаю, здесь знают больше, чем я, поэтому дальнейший спор считаю бессмысленным.
Ни хрена они не должны :)) Сиди - терпи :)
От умных терпи, от дураков терпи, от всех. Хочешь быть прочитанным - у тебя выбора нет.
Студент
05.03.2015 12:24
Цитата:
Сообщение от Mike The
(Сообщение 1928130)
Ни хрена они не должны :)) Сиди - терпи :)
От умных терпи, от дураков терпи, от всех. Хочешь быть прочитанным - у тебя выбора нет.
И то верно. А ещё лучше внеконкурс. Да, Mike The? :lol:
Татьяна Россоньери
05.03.2015 12:25
Студент, конечно, откуда мне Лотмана знать)) А Лотману - совершенно неоткуда знать Толстого)))
И где я сказала, что критик выдвигает тезис, не соотнесенный со своим пониманием работы автора? Не с потолка же он его берет)))
Mike The
05.03.2015 12:30
Цитата:
Сообщение от Студент
(Сообщение 1928137)
А ещё лучше внеконкурс. Да, Mike The? :lol:
Это скорее от нежелания грузить себя бессмысленной работой. На каждый из рассказов получил ровно столько отзывов, что достаточно. А убивать месяц на чтение групп... лучше ещё что-нибудь напишу :)
Студент
05.03.2015 12:34
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери
(Сообщение 1928139)
Студент, конечно, откуда мне Лотмана знать)) А Лотману - совершенно неоткуда знать Толстого)))
Хорошая у вас цепочка. Наподобие такой: я видел как играет Каспаров - рядом есть школа шахмат - я умею играть в шахматы! :smile:
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери
(Сообщение 1928139)
И где я сказала, что критик выдвигает тезис, не соотнесенный со своим пониманием работы автора? Не с потолка же он его берет)))
Вы так и сказали, я даже чёрным выделил вашу цитату.
Татьяна Россоньери
05.03.2015 12:38
У меня с цепочкой все в порядке, это у вас с желанием ее понять что-то не заладилось :) Всего лишь имела в виду, что эта мысль звучала и раньше и имеет отношение не только к теории литературы.
Равно как и по второму пункту: понять, что я имею в виду тезис на основе понимания текста, было, кажется, несложно, раз мы говорим о работе с текстом.
Licht
05.03.2015 13:04
Цитата:
Сообщение от Mike The
(Сообщение 1928130)
Ни хрена они не должны :)) Сиди - терпи :)
От умных терпи, от дураков терпи, от всех. Хочешь быть прочитанным - у тебя выбора нет.
Я тут с удивлением обнаружил, что из-за меня целая дискуссия разгорелась. Коллеги, я всегда испытываю смущенную признательность к тем, кто меня защищает, но, пожалуйста, не надо. Я уже давно научился замечать в постах в свой адрес только то, что мне нравится, так что все остальное стекает с меня как с гуся вода. :) Авторы имеют полное право обижаться на мои отзывы и клеймить меня в ответ - у меня весьма резкая и провокационная (сознательно провокационная) манера высказываться, она провоцирует человека думать. И если на меня наехали, я отплююсь самостоятельно и, скорее всего, без жертв с обеих сторон. И, э-э, кто куда меня пригласил и как давно со мной работает, не имеет значения - в конкурсах я всегда выступаю на общих основаниях и предпочитаю обходиться без таких преференций и экивоков.
Призрак пера
05.03.2015 20:32
Lotto
Цитата:
весьма резкая и провокационная (сознательно провокационная) манера высказываться, она провоцирует человека думать.
Меня всегда поражали такие теории. Неужели так много людей, который слышат только крик и понимают только палку.
В моем личном рейтинге отзыв в корректной форме при прочих равных будет рассмотрен более вдумчиво (хотя будет рассмотрен, я научился отсеивать суть от формы). Потому что чаще всего категоричная резкость, по моим наблюдениям, показывает нежелание вникать и желание полюбоваться своим остроумием или чем-то еще. Ну и по-человечески все же слегка неприятно. В общем, мне поможет думать скорее спокойны разбор.
Ваши отзывы не читал, только один мельком видел, потому речь не про них, а вообще. Наболело, так сказать.
И еще - могу ошибаться, но мне кажется, призыв Рейстлина спорить с вами только в теме своих рассказов можно отнести и к вам, если отзеркалить - обсуждать рассказы лучше в их теме. Вытаскивать сюда - неправильно, последний абзац был в этой теме явно лишним.
Уши_чекиста
05.03.2015 20:34
Цитата:
Сообщение от Призрак пера
(Сообщение 1928374)
И еще - могу ошибаться, но мне кажется, призыв Рейстлина спорить с вами только в теме своих рассказов можно отнести и к вам, если отзеркалить - обсуждать рассказы лучше в их теме. Вытаскивать сюда - неправильно, последний абзац был в этой теме явно лишним.
Это точно. Я перенес в тему рассказа Студента ту часть поста Лотто, что относилась к "Семи головам", если никто не против.
Татьяна Россоньери
05.03.2015 20:35
Призрак пера, это не теория, это практика. 50% серьезных преподавателей средних и высших учебных заведений исповедуют исключительно ее. Можно обижаться, можно плакать от несправедливости, пытаться внушить им, что они неправы - но на сильных и талантливых этот метод действует практически безотказно. Естественный отбор, чтоб его.
При этом метод пряника все чаще расхолаживает, причем сильных и талантливых, как правило, чаще.
Mike The
05.03.2015 20:46
Татьяна Россоньери
А случаем не смотрела картину "Одержимость" от 2014-го года? Про музыканта. Интересный ракурс на вопрос всей нашей темы.
Татьяна Россоньери
05.03.2015 20:48
Смотрела.
А еще помню, благодаря чему написала-таки диссертацию.
Ранго
05.03.2015 20:49
Иллария ещё летом составляла статью как пережить критику
Она и мне пригодилась, думаю, пригодится и многим другим:
Скрытый текст - если кому лень переходить по ссылке и читать с нормальным оформлением:
Из прочитанного за последнее время на меня произвели изрядное впечатление книги Экхарда Толле «Сила момента сейчас» и «О чем говорит тишина». Показалось, что человек озвучивает, оформляя в «правильные слова» то, что я давно сама смутно чувствовала.
Главная мысль обеих книг проста: мы практически не присутствуем в собственной жизни, поскольку или постоянно переживаем прошлое, которого уже нет, или пытаемся спланировать будущее, которого еще нет. И за бестолковой мысленной суетой упускаем момент «Здесь и Сейчас», ускользая из него, переставая в нем присутствовать. Поэтому основная задача человека, который хочет быть счастлив, – стать присутствующим в собственной жизни, выработать привычку осознавать ее во всех проявлениях, поскольку это придает ей невероятную полноту и насыщенность. Главный инструмент тут – наблюдение.
Отзыв, на самом деле, любой и всегда представляет собой всего лишь более-менее развернутую речь о том, «понравилось» или «не понравилось». И эта реакция – то, что мы «снимаем» при первом чтении. И подсознательно ассоциируем с собой. То есть, воспринимаем как отношение к себе: «Я им не нравлюсь!» Естественно, это обидно. Всегда. Как ни притворяйся, что тебе все нипочем.
Обида может оказаться мелкой занозой, почти не доставляющей душевного дискомфорта. Чувствительным булавочным уколом. А то и большим горем. На этом месте уязвленный интеллигентный автор или начинает оправдываться и извиняться за то, что его не поняли, разъясняя, а что именно он-таки имел в виду. Либо демонстрирует «конструктивную реакцию на критику», сквозь стиснутые зубы выражая благодарность. Неинтеллигентный, – как правило, затевает свару с объяснениями, в каком месте читатель и критик «сам дурак». А обида меж тем остается саднить в душе. И это, увы, чревато куда более серьезными потенциальными осложнениями, нежели порыв «немедленно прекратить писать на конкурсы (а то и вообще)». Аукнуться может непропорционально поводу. В особо тяжелых случаях – истерикой, срывом, а то и депрессией.
Если при этом хочется продолжать читать отзывы, хотя бы «чтобы иметь читательской отклик», имеет смысл попробовать «обработать душевные раны» по Толле. Выработать автоматическую, спокойную, отстраненную реакцию, не втягивающую в переживание вполне реальных неприятных эмоций.
Поэтому для начала сосредотачиваемся на собственной нежнейшей творческой натуре и начинаем ее тренировать. Мы ведь очень многое делаем на безусловных, привычных реакциях и стереотипах поведения, совершенно не задумываясь и не пытаясь себя осознавать. А меж тем самонаблюдение (не путать с саморефлексией!) развивает в том числе и писательский потенциал.
Первый шаг – сосредоточиться на текущем моменте. Отключить память и накопленный жизненный опыт, который так и подмывает приступить к немедленной интерпретации и оценке. Не вспоминать аналогичные неудачи и не пытаться забежать вперед. Не втягиваться в размышления "Да кто он такой, чтобы так судить!?" Не уговаривать себя, что вы не должны чувствовать именно этого, или переживать как-то иначе. Сосредоточится на том, что именно чувствуется прямо сейчас, а не на фантазиях, тянущих одновременно в прошлое и будущее.
Не менее важно не давать происходящему никакой оценки. Не пытаться прикрепить к нему ярлык «позитивно-конструктивного», приятного или «негативного», «плохого» опыта. Не оценивать свои переживания со знаком «плюс» или «минус». Происходящее не хорошо и не плохо. Оно просто происходит.
Ну, и дальше – как можно полнее сконцентрироваться на этом самом происходящем, стараясь наблюдать его в мельчайших нюансах и деталях. Сосредоточиться на собственных мыслях, прислушаться к непосредственным эмоциям.
Обычно в ситуации даже легкого стресса мы немедленно и непроизвольно начинаем отвлекаться: музыка, бухтящий телевизор фоном, полистать страницы форума и т.п.
В идеале, если удалось по-настоящему сосредоточиться на наблюдении за своим телом, эмоциями, умом (мыслями), возникает осознание, что вы сами – не являетесь ничем из перечисленного и даже суммой всего упомянутого. Вы нечто большее – тот, кто наблюдает. И все эти эмоции – точно не довлеют над вами. Не определяют, в каком настроении вы проведете день, как будете себя вести и общаться с другими людьми.
Поначалу – непривычно. Но если практиковать, начинают замечаться любопытные детали даже на уровне чисто физической реакции: например, непроизвольное потирание пальцев, сцепленных в замок, или привычка ворошить прическу, или попытки сточить ногти под корень.
Наблюдать за суетой мыслей – еще забавнее: пляски цыганского хора на графских развалинах. Хотя, конечно, если на тебя кто-то орет, или «топчется по святому» даже не в грязных тапочках, а в сапожищах, заниматься самонаблюдением несколько проблематично. Но это – вопрос тренированности.
Если удается удержаться в режиме наблюдателя, мысли постепенно успокаиваются, устанавливается «молчание ума» (который вечно и навязывает нам оценочные суждения! Которые сами по себе волокут просто возы обид и страданий!). Молчание ума – путь к новому восприятию, которое дает возможность преобразовать негативные эмоции в конструктивно направленную энергию (например, как минимум пару окон перемыть на осознанном эмоциональном подъеме).
Успокоившись, можно начинать разбирать отзывы, в смысле, отделять зерна от плевков. Лично у меня, как ни странно, самыми полезными оказывались наиболее субъективно неприятные, потому что острее всего я воспринимаю, когда «тыкают» в то, что и самой казалось «больным местом».
Для начала стоит полностью отстраниться от текста. Текст – это всего лишь текст, а не вы. Не стоит относиться к нему как к ребенку, который хорош, даже если слишком толст, откровенно хамоват или избалован. Критикуют не вас, а текст. Буквы. Чужие. Отделившиеся от вас. Интересно же, за что именно?
Затем отделяем «субъективное восприятие» от объективных моментов. «Скучно», «тягомотина», «я такого не люблю», «мне не близок такой стиль», «текст производит впечатление сконструированного» - субъективно. Человек воспринимает или не воспринимает в меру личных особенностей. А текст – не сто баксов, чтобы всем подряд нравиться и казаться близким.
А вот если говорят «а я не понял», «о чем это вообще?» - повод задуматься, насколько внятно удалось выразить собственную мысль. Скорее всего, где-то в чем-то донести не получилось. Есть повод подумать, хотя бы чтоб не повторять в следующий раз.
Еще мы, как правило, повторяем в собственных текстах одни и те же ошибки. Речевые избыточности, или нездоровая страсть к метонимии, или насилующая читателя инверсия, или скачущие страдательный и действительный залоги; избыточные детали, размывающие внимание; провалы композиции; невнятные концовки... Тут кто во что горазд. Внимательное отношение к отзывам позволяет набрать статистику. И отделить вещи, над которыми стоит поработать, от «особенностей авторского стиля», который останется на месте, кто бы что про него не думал.
Зачастую критики попадают ровно в те места, что и самого беспокоили. Если нет, можно смело пропускать мимо всего. Нет ничего глупее, чем пытаться подогнать текст под чужие ожидания: всем в любом случае не угодишь, поэтому нечего и пытаться «подсуетиться под клиентом». Не позволяйте читателю «подмять» вас под себя. Вы в любом случае пишите, в первую очередь, для того, чтобы нравиться самому себе, а не кому-то. Поэтому значение имеет только то, что и самого смутно беспокоило. Ценить стоит только тех критиков, которые улавливают и озвучивают именно такие моменты.
И даже если кажется, что текст не обругал только ленивый, всегда можно вспомнить Джулию Кэмерон, автора книги «Путь художника», посвященной, в основном, вопросу о том, как холить, нежить и лелеять хрупкого творческого ребенка внутри себя:
«Помните, что даже если вы и впрямь изваяли нечто ужасное, скорее всего, это была совершенно необходимая ступенька к следующей работе. Искусство развивается не плавно – оно нуждается в стадии «гадкого утенка».
Ну, а самое эффективное лекарство от критики – собственно, творчество. Критика – всего лишь повод написать еще один текст.
Mike The
05.03.2015 20:51
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери
(Сообщение 1928399)
Смотрела.
А еще помню, благодаря чему написала-таки диссертацию.
Тогда я позволю себе мнение :)
Скрытый текст - спойлер:
Картина произвела сильнейшее впечатление. Так высмеять одарённых и целеустремлённых людей, это дорогого стоит. Разложили по полочкам, показали полнейшими самодурами и недочеловеками. Особями, не имеющими смысла, уничтожающими себя изнутри.
Я с этой жёсткостью согласиться не могу, но работа безусловно сильнейшая. Так всех нас обосрать :lol:
isnogood
05.03.2015 20:51
Обсуждение Эйрана, дубль два.
Практически один в один получилось. Только действующие лица немного другие.
Призрак пера
05.03.2015 20:53
Татьяна Россоньери
Значит, мои эмоциональные реакции отличаются от большинства) Никогда по-настоящему не стремился кому-то что доказывать, кроме себя) Что ж, любые теории и практики имеют статистические погрешности.
И да, я не говорю о противопоставлении кнута прянику. Почему если не одно, так другое? Когда медом мажут, тоже не айс. Предпочитаю спокойный разбор плюсов и минусов.
И еще вы, возможно, забываете одну очень важную вещь. Для применения такого метода изначально применяющий его должен быть авторитетом. Как профессор для студента или редактор, которому ты принес рукопись, для автора. В этом случае ты к нему обратился, признал его авторитетом, начав у него учиться или пытаясь пропихнуть ему свое бессмертное. Но когда такие методы начинают применять люди, которых ты не знаешь или считаешь равными себе - это другое дело. Учитель (с большой буквы) или родитель могут дать подзатыльник, а вот товарищу по играм ты постараешься заблокировать удар и вывернуть руку)
Доказывать Учителю свои возможности - одно дело. Доказывать их, условно, хрену с горы? Зачем?
Тигры позволяют дрессировщику щелкать кнутом, но могут сожрать постороннего - и будут правы. Ну мы не тигры, можем просто внимание не обратить)
Ранго
05.03.2015 20:54
Цитата:
Обсуждение Эйрана, дубль два.
нет, просто повторяется креатив война и мир, как и тогда, что-то да повторялось. Это, блин, день сурка какой-то.
Татьяна Россоньери
05.03.2015 20:54
Майк,
Скрытый текст - а самое главное, что:
парень ничего не добился. Каким был в начале фильма, таким и остался.
Просто фильм не только про сильных и талантливых и "как закалялась сталь", но и про противостояние, про то, как два мега-чувака друг другу жизни разрушили, потому что очень хотели что-то друг другу доказать.
isnogood
05.03.2015 20:56
Цитата:
Сообщение от Ранго
(Сообщение 1928412)
нет, просто повторяется креатив война и мир, как и тогда, что-то да повторялось. Это, блин, день сурка какой-то.
на войне и мире не присутствовал, к сожалению.
А так, да, все повторяется. Всегда.
Татьяна Россоньери
05.03.2015 20:59
isnogood, я на досуге, может, пробегусь по темам, но сейчас у меня ощущение, что разница в подходе и подборе, кхм, лексических средств все же существует :)
isnogood
05.03.2015 21:04
Цитата:
Сообщение от Татьяна Россоньери
(Сообщение 1928423)
isnogood, я на досуге, может, пробегусь по темам, но сейчас у меня ощущение, что разница в подходе и подборе, кхм, лексических средств все же существует :)
А что, тогда сильно ругались? Не, сейчас, вроде, все более-менее культурно (не хуже, чем обычно). Только в курилках страсти кипят.
Татьяна Россоньери
05.03.2015 21:04
Я имела в виду тексты отзывов :)
Призрак пера
05.03.2015 21:06
Дополнил чуть выше свой пост, появилась важная дополнительная мысль)
Reistlin
05.03.2015 21:08
Цитата:
весьма резкая и провокационная (сознательно провокационная) манера высказываться, она провоцирует человека думать
Она не провоцирует ничего кроме срача.
Татьяна Россоньери
05.03.2015 21:13
Призрак пера, не вижу причин не соглашаться, но ведь если "ученик" не прислушается, рассудив, что нечего ему слушать непонятно кого - это же только на его судьбу повлияет :) В лучшую сторону или в худшую - неважно.
Рейст, ну почему же? Меня вот на рассуждения понесло))
Reistlin
05.03.2015 21:16
Это здесь. А в теме Студента последнего понесло на ответную реплику, за что оба схлопотали предупреждение.
Призрак пера
05.03.2015 21:18
Татьяна Россоньери, вот потому мне и кажется, что в случае равенства отзывиста и автора лучший способ донести до автора свои доводы и "спровоцировать подумать" - спокойная аргументация. Если, конечно, рецензент преследует именно такую цель - донести. Он, в конце концов, может и исключительно для своего удовольствия отзывы писать, мне и такое встречалось) тут опять вопрос приоритетов и цели, на этот раз - отзывиста.
Татьяна Россоньери
05.03.2015 21:23
Цитата:
Сообщение от Призрак пера
(Сообщение 1928443)
Если, конечно, рецензент преследует именно такую цель - донести, он, в конце концов, может и исключительно для своего удовольствия это делать)
Дык уж явно не без этого))
Семен Семеныч
05.03.2015 22:05
Цитата:
Сообщение от Призрак пера
(Сообщение 1928443)
Татьяна Россоньери, вот потому мне и кажется, что в случае равенства отзывиста и автора лучший способ донести до автора свои доводы и "спровоцировать подумать" - спокойная аргументация. Если, конечно, рецензент преследует именно такую цель - донести. Он, в конце концов, может и исключительно для своего удовольствия отзывы писать, мне и такое встречалось) тут опять вопрос приоритетов и цели, на этот раз - отзывиста.
Совершенно согласен. Доброжелательный отзыв всегда полезнее для автора, чем резко негативный, после которого автор ощущает себя оплеванным, униженным и оскорбленным. Я не хочу сказать, что негативные отзывы, даже самые резкие, совершенно бесполезны. Нет, в них тоже можно найти рациональное зерно. Но это то же самое, что скажем, сказать девушке, которая оделась безвкусно - лохудра, ты чего так вырядилась? Или показать доброжелательно этой девушке, как лучше одеваться. В первом случае она возможно пропустит эти слова мимо ушей вообще.
Но если коснуться отзывов г-на Лотоша, то думаю, это тот самый "внутренний отзыв" преноминатора или редактора, о котором говорил Город Чудес. Сам Город Чудес пишет внешние отзывы, доброжелательные. Ну а г-на Лотоша позвал, чтобы тот выразил то, что называется - для служебного пользования, без экивоков. Есть ли в них смысл? Наверно, в какой-то степени, по ним можно понять редакторскую политику. То есть, есть шанс для попадания в тот же сборник Аэлиты или нет. Но это не говорит, что на самом деле его отзывы - реальные оценки рассказа. Это скорее редакторская оценка рассказа. И надо сказать, они логичные с этой точки зрения, но по большей части я с ними не согласен. Ни с его высокой оценкой некоторых рассказов, ни с низкой. Высокая - завышена, низкая - занижена. Спорить, конечно, не буду.
Reistlin
05.03.2015 22:06
Я не хочу ни с кем спорить, но одно я усвоил точно. Если хочешь помочь, то нужно не наезжать на автора, а именно аргументированно объяснить, где автор ошибся.
Но случаи бывают всякие.
Если автор захвален благодарными критиками, то велика вероятность, что он просто не увидит или не воспримет. В такой ситуации резкий отзыв может иметь позитивный эффект. Автор на тебя обидится на всю жизнь, но отзыв прочитает и всё равно подумает. И если не в этот раз, то в следующий, постарается подсознательно не допускать тех вещей, ошибочность которых признает опять же на уровне подсознания.
Одно точно. Если критик тратит время на отзыв (если это отзыв, а не полнейшее самолюбование, что тоже не редкость)), то он всё равно хочет помочь. А значит нужно постараться проанализировать его слова. И тут, если уж Лотто стал первопричиной беседы, нужно признать, что он старается анализировать текст.
А что до агрессивно-поучительной манеры, то не работает она, Таня. Уж поверь мне. Ею можно напрячь обучаемого сделать что-то (к примеру ответить на семинаре, подготовится к зачёту или экзамену), но ты не научишь его всегда так работать. А то, что он заучит, он моментально постарается забыть, потому что будет внутреннее отторжение такой информации. Так что при любом раскладе знания отложатся только у тех, кто хочет их получить. А это процентов 20-30 от всей аудитории.
а вот как это изменить, уже есть повод для диалога в котором бы я поучаствовал )