Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Литературная беседка (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=11455)

Потполкин 29.09.2011 19:45

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 1193282)
Антилопы предупреждают своих об опасности миганием задом. Обезьяны урчат, целуются, иногда используют подручные инструменты и вдумчиво вычесывают друг другу спины. Волки загоняют своих жертв не менее организованно, чем спецназ. У слонов сложные семейные взаимоотношения. Про дельфинов вообще молчу.

Лол. ох, лол...
и это развитые средства коммуникации?
Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 1193282)
Простите интеллектуального бомжа, но... Чем? О_о

Чайку?

это как будто принимать за основу гипотетическое существование динозавра с женскими сиськами на голове, а потом всерьёз рассуждать о том, играет ли этот динозавр в Super Mario на Nes

Дарин 29.09.2011 20:35

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1193300)
Лол. ох, лол...
и это развитые средства коммуникации?

Почему нет? Это как минимум средства коммуникации. И их механизм может быть глубже, чем мы думаем.
Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1193300)
Чайку?

это как будто принимать за основу гипотетическое существование динозавра с женскими сиськами на голове, а потом всерьёз рассуждать о том, играет ли этот динозавр в Super Mario на Nes

Спасибо за ссылку. Занятненько, будем знать, как говорится :good:
Но я не уверен, что мой пример на все сто является "чайником". Я сразу предупреждаю, что с философией знаком слабо, но я попытался провести аналогию с - если не ошибаюсь - кантовскими "вещами в себе". Т.е., такими штуками, которые человек не может увидеть/познать в силу того, что они совершенно несовместимы с его мировосприятием. Он просто не будет знать, где искать.

Потполкин 29.09.2011 20:42

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 1193324)
Т.е., такими штуками, которые человек не может увидеть/познать в силу того, что они совершенно несовместимы с его мировосприятием. Он просто не будет знать, где искать.

очевидно, что если нет наблюдателя - нет и явления
Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 1193324)
Почему нет? Это как минимум средства коммуникации. И их механизм может быть глубже, чем мы думаем.

как минимум. Чего-то максимальное их оформление выражается в сигналах китов, но никак не в языке

Дарин 29.09.2011 20:50

Цитата:

Чего-то максимальное их оформление выражается в сигналах китов, но никак не в языке
Нудык, вы говорите с той позиции, что мы ЗНАЕМ, что, варп дери, эти сигналы означают :) Адамса вспомните. Вдуматься, у него оч-чень мудрые мысли есть.

Цитата:

очевидно, что если нет наблюдателя - нет и явления
Спорно. Классический пример с деревом, падающим в чаще леса.

check32 29.09.2011 20:52

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1193331)
очевидно, что если нет наблюдателя - нет и явления

Гхм... То есть, дождь льется исключительно на голову МАХНО.

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 1193324)
Это как минимум средства коммуникации. И их механизм может быть глубже, чем мы думаем.

Ну типа как у пчел.
Способность к коммуникации, не есть непременно признак цивилизации.

Потполкин 29.09.2011 20:53

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 1193336)
Спорно. Классический пример с деревом, падающим в чаще леса.

оно таки не падало. И это обсуждалось тысячу раз. И в физике в том числе
Тем более у животных символическое само по себе не шибко развито

check32 29.09.2011 20:58

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1193339)
И это обсуждалось тысячу раз. И в физике в том числе

Ну а как тогда быть с частично живым котом. Его до времени тоже как-бэ не наблюдают, но тем не менее предполагается, что он все-же есть (в каком-то из состояний).

Потполкин 29.09.2011 21:05

check32, так ты ничего не понял? (извиняюсь за категоричность, просто я начинаю пост с очень смешной фразы: вопроса, в котором содержится утверждение)

чтобы узнать, в каком состоянии кот, его нужно про-наб-лю-дать. Но мы наблюдали кота до того, как положили его в коробку, следовательно, отметили, что он существует. В дальнейшем мы лишь определяем наблюдением одно из состояний кота, т.е. определяем существует ли одно из состояний..
Но пока не пронаблюдали - равносильны оба утверждения. Это как шарик на лезвии бритвы, которому всё равно в какую из сторон падать

check32 29.09.2011 21:09

По твоей логике про-наб-лю-да-емое тобой дерево, не может упасть в твое отсутствие. Ровно как и снег в ХМАО выпасть не может.

Потполкин 29.09.2011 21:17

check32, нет. Я пронаблюдал дерево однажды, значит оно существует в какой либо форме. Потом остаётся уточнить лишь форму.
я могу пронаблюдать процесс распилки дерева, и он тоже будет существовать. Проблема заключается в разности субстанции и процесса. Субстанция меняет форму, а процесс перетекает в процесс. Это 2 совершенно разных вещи.
Апостериори в какой-то форме для меня и ХМАО не существует, я там не был.
Хотя могу доверяться географии и извлекать опыт из неё, так что в какой-то из форм ХМАО будет существовать, как область апостериори

metos 29.09.2011 21:18

check32, но ведь говорится что это дерево вообще никто не видел. А если например снег падает и его видит хотя бы один человек, то явление существует и другим не обязательно в этом удостовериваться.

check32 29.09.2011 21:21

MAXHO, Кто-то там, вполне себе убедительно рассуждал об объективной реальности, независящей от нашего сознания;)
Цитата:

Сообщение от metos (Сообщение 1193357)
но ведь говорится что это дерево вообще никто не видел.

Это дерево видел тот бобер, который его и уронил.

Потполкин 29.09.2011 21:22

Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 1193358)
Кто-то там, вполне себе убедительно рассуждал об объективной реальности, независящей от нашего сознания;)

не совсем понимаю сути вопроса

check32 29.09.2011 21:25

MAXHO, Есть вещи существующие независимо от того пронаблюдал их махно или нет. и от этого никуда не деться.

Дарин 29.09.2011 21:25

Господа, господа! Утверждать, что если мы не наблюдаем явление, то его нет, это даже не чушь, это опасный бред. Если мы не наблюдаем явление, значит его не существует для нас. И уж извините, но только на пьяную голову можно сказать, что упавшего в лесу дерева нет потому что мы его не видели. Фукусимы тогда тоже не было. И 11-го сентября. И 2-й мировой. Привет, анархия! Данный пример применим только и исключительно умозрительно. Потому как иначе мы начинаем противоречить самой идее объективной реальности, которая сводится к тому, что существует независимо от нас. Есть, уж извините, бытие, а есть та его часть, которую мы воспринимаем. Иначе - нет зебр. А за стенкой моей комнаты - пустота.

Потполкин 29.09.2011 21:30

check32, так про это метос только что сказал

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 1193362)
Если мы не наблюдаем явление, значит его не существует для нас. И уж извините, но только на пьяную голову можно сказать, что упавшего в лесу дерева нет потому что мы его не видели. Фукусимы тогда тоже не было. И 11-го сентября. И 2-й мировой. Привет, анархия! Данный пример применим только и исключительно умозрительно. Потому как иначе мы начинаем противоречить самой идее объективной реальности, которая сводится к тому, что существует независимо от нас. Есть, уж извините, бытие, а есть та его часть, которую мы воспринимаем. Иначе - нет зебр. А за стенкой моей комнаты - пустота.

Бытие - это бытие Человека Разумного, ничего кроме, тут уже поднимался этот вопрос. Отсутствие твоего наблюдения не исключает другого наблюдателя, но информацию ты будешь должен воспринять априори.
Никакой анархии, иначе можно предполагать что угодно. я не наблюдал динозавра с сиськами на голове, а ведь он может существовать, да)

Дарин 29.09.2011 21:34

Цитата:

я не наблюдал динозавра с сиськами на голове, а ведь он может существовать, да)
Может, почему нет? Нельзя утверждать, что его нет. Может он и есть. Его существование не доказано. Но отчего ему не быть?

Цитата:

Бытие - это бытие Человека Разумного
Бытие - философское понятие, обозначающее существующий независимо от сознания объективный мир, материю. (с) Философский словарь

check32 29.09.2011 21:36

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1193364)
так про это метос только что сказал

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1193355)
Апостериори в какой-то форме для меня и ХМАО не существует, я там не был.

Гхм... тогда "что это было"(с)

Потполкин 29.09.2011 21:50

check32, заметь "какой-то" и апостериори. К тому же про априори я ничего не говорил

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 1193365)
Его существование не доказано. Но отчего ему не быть?

ответ на вопрос дан: от того, что не доказано. Поэтому если быть логичным, то нужно учитывать то, что ничего вменяемого из оперирования подобными вещами не родтся
Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 1193365)
Бытие - философское понятие, обозначающее существующий независимо от сознания объективный мир, материю. Философский словарь

я пользовался определением Мамардашвили. Думаю, он всерьёз бы побеседовал с автором словаря

check32 29.09.2011 21:58

MAXHO,
- Пациент скорее мертв чем жив.
- Пациент скорее жив чем мертв
- Одно из двух,или пациент жив, или он умер.

Дарин 29.09.2011 23:33

Цитата:

я пользовался определением Мамардашвили. Думаю, он всерьёз бы побеседовал с автором словаря
Хех, определений бытия напридумывали столько, что с этим вашим Мамардашвили поговорило бы человек 50. Жаль, почти все они уже умерли. Бытие как предмет онтологии рассматривается со времен Аристотеля со множества сторон. Но любой философский учебник разложит бытие на материю и дух (идею) и поместит человека вовнутрь оного. Проверено на Спиркине и Зотове/Миронове/Разине. А материализм с идеализмом как раз спорят насчет первичности идеи и материи в бытии. Так что как-то странно рассматриать бытие как часть человека. Автор словаря, кстати, Фролов.

Цитата:

ответ на вопрос дан: от того, что не доказано. Поэтому если быть логичным, то нужно учитывать то, что ничего вменяемого из оперирования подобными вещами не родтся
Не существует только то, что опровергнуто. Все остальное потенциально существует. Попытка отрицать потенциально существующие вещи - лишь банальное выставление шор.

check32 29.09.2011 23:40

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 1193420)
Не существует только то, что опровергнуто. Все остальное потенциально существует. Попытка отрицать потенциально существующие вещи - лишь банальное выставление шор.

С "Бритвой Оккама" как поступим? В смысле "Не следует множить сущее без необходимости"(с)
Так что с "потенциально существует" давайте все-же без фанатизма;)

Потполкин 29.09.2011 23:52

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 1193420)
потенциально существует. Попытка отрицать потенциально существующие вещи - лишь банальное выставление шор.

потенция и факт - совершенно разные вещи. Говоря о несуществовании, я говорил о несуществовании факта, на который можно было бы логически опираться, чтобы выстроить доказательство. А доказательство уже можно опровергать
Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 1193420)
Так что как-то странно рассматриать бытие как часть человека.

и ничего не странно. Пускай кто-то попробeт выйти за рамки человеческого бытия, и определить, чего там и как а я посмеюсь.
Матрица сущиствуйэээт!(с)
Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 1193422)
Так что с "потенциально существует" давайте все-же без фанатизма;)

сказал за меня, спасибо огромное:))

Дарин 30.09.2011 00:08

Цитата:

и ничего не странно. Пускай кто-то попробeт выйти за рамки человеческого бытия, и определить, чего там и как а я посмеюсь.
Матрица сущиствуйэээт!
Тот факт, что человек не может выйти за рамки человеческого бытия, не значит, что не существует бытие, скажем, котяческое. Пора кончать с философским антропоцентризмом в космическую-то эру!
Цитата:

Говоря о несуществовании, я говорил о несуществовании факта, на который можно было бы логически опираться, чтобы выстроить доказательство.
Нудык, это ж совсем другой коленкор!

Потполкин 30.09.2011 00:31

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 1193430)
Тот факт, что человек не может выйти за рамки человеческого бытия, не значит, что не существует бытие, скажем, котяческое. Пора кончать с философским антропоцентризмом в космическую-то эру!

не, никакого антропоцентризма. Просто не следует плодить потенции потенций.
Как только дашь потрогать котяческое бытие, оставаясь при этом человеком - преклонюсь

Wendy Wicca 01.10.2011 21:11

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1193009)
Фридрих, вы - не кайзер!:)

однажды имел возможность лицезреть полку одной дамочки.

Генри Миллер? Гм, хорошо. Кундера? Так себе. Замятин? Хорошо. Набоков? Очень хорошо. Кастанеда? М-м-м... ЦЕЛЫЙ РЯД КОЭЛЬО? ФУЭ-ФУЭ, да это вообще, тот ли человек? Браун? Зюскинд? Белянин? Успею добежать до Канадской границы.

могу сказать, что совершенно не могу въехать в эту ситуацию. Ведь гражданка читала всё это и нахваливала

А мне кажется, ничего особенного. мало ли какая полка бывает... У меня дома не одна полка. Мне бы одной не хватило! На каких-то стоит одно, на других другое. А вы бы наверно были в шоке, сколько можно собирать фэнтези))
Вы судите людей по совпадению вкусов. Они могут быть разными, помните об этом. и совсем не обязательно что человек, который ваши не разделяет, глупее. Может быть, он изучил то от чего вы шарахались...
хотя что я. вы ведь кажется не признаете.

Потполкин 02.10.2011 14:59

Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca (Сообщение 1194188)
Вы судите людей по совпадению вкусов. Они могут быть разными, помните об этом.

не стоит мешать этику с историческими фактами. Да, есть какой-нибудь Сенкевич, да, он может мне не нравиться, но он повлиял на литературный процесс, поэтому если я интересуюсь литературой, я должен знать, чего там Сенкевич понаписал.
В противном случае я не интересуюсь литературой, а занимаюсь онанизмом "нравится-не нравится".
и да, я могу сказать, что человек, который упивается Коэльо, глупее. По крайней мере в вопросе литературы. Хотя человек может быть открытым, чистосердечным и т.д.
у меня тоже на одной полке стоят собрания сочинений толстого и верна. не вижу противоречий

check32 03.10.2011 23:04

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1194456)
поэтому если я интересуюсь литературой, я должен знать, чего там Сенкевич понаписал.
В противном случае я не интересуюсь литературой, а занимаюсь онанизмом "нравится-не нравится".

В чем-то я с тобой согласен, но все-же не вижу причин по которым человек читающий Кортасара, Маркеса, Кафку, Кастанеду или Алана Уотса не мог бы читать и Коэльо.
И с каких это пор литературные пристрастия стали
Цитата:

онанизмом
Особенно если человек не претендует на высокое звание интересующегося литературой, а просто читает то что ему хочется.
Тем более что такой знаток как ты (если я правильно понял из контекста) Коэльо как минимум пролистал.

Потполкин 04.10.2011 00:55

check32, дело в том, чт для менязначение Коэльо до сих пор остаётся под большим сомнением.
готов признать то, что по поводу последних двух лет мировой литературы я абсолютно ничего не знаю.
однако, заявлю, что Турнье, Сарамаго и Кутзее - это не хрен собачий. это уже доброе и вечное. а вот коэльо под большим вопросом.

возьмём за основу само хотение если человек читает сначала Толстого, потом Берроуза, потом Достоевского, потом Бартолеми, потом Стоппарда, а потом упивается коэльо со всей дурацкой мочи...
это странный человек. Бох с ним на его навыки общения... я бы хотел с очередным таким пообщаться ирл. этим тешусь иногда

Robin Pack 04.10.2011 10:47

Предлагаю тему "жупелы массовой культуры, или предубеждение как форма демонстрации статуса".
Жупелы - это имена - красные тряпки. Причём, далеко не всегда это какие-то ужасные бездарности или производители трэша, вроде Уве Болла или автора "Отыгрывать эльфа". Эти-то жупелами работают по заслугам.
Но помимо них, есть ещё целый пласт имён и названий, вызывающих ололоканье в тематических сообществах, используемые в словосочетаниях "Это тебе не %subj% какой-нибудь!", "ты бы ещё %subj% назвал", и т.д. Причём не потому, что они ужасны, а потому, что популярны за пределами "тусовки". Публичное отречение от них становится как бы инициацией, символом перехода на "более высокий уровень" вовлечения.
Вот в этом треде такую роль играет Паоло Коэльо. В этой роли ещё очень часто бывают Дэн Браун и Джоан Ролинг, в обсуждениях фэнтези - Ник Перумов. В сообществах металлистов такую роль играет Ария, а у совсем брутальных металлистов - Cradle of Filth. А анимешники часто третируют любителей Миядзаки и нарутардов.
Парадокс в том, что жертва "отречения" здесь не отличается от аналогов, менее известных "широкой массе", благодаря чему их можно безнаказанно любить. Например, любовь к Роберту Джордану или Маргарет Уэйс, Раймонду Фэйсту или Дэвиду Эддингсу, Дмитрию Казакову или Кириллу Еськову не превратит вас в мишень для атак самоутверждающихся "продвинутых" фэнов.

Потполкин 04.10.2011 10:56

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1195522)
массовой культуры

чего то ты в мифологию ударился, говоришь о том, чего нет
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1195522)
Причём не потому, что они ужасны, а потому, что популярны за пределами "тусовки.

именно потому, что ужасны. когда я в своё время брал Брауна, я не знал о его популярности. прочитал, поблевал, а уж потом узнал, что этот тот самый, по которому "Код"

Al Bundy 04.10.2011 11:43

Чтобы быть массовым, нужно быть попроще, это закон фактически. Простое произведение = поверхностное, затрагивающее самый примитивные, простые струны, этой, души. Которые есть у каждого человека. А сложное затрагивает сложные, которые и есть-то не у всех, вероятно, и играют не всегда, да еще и настроены по-разному.

Потполкин 04.10.2011 11:47

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1195532)
А сложное затрагивает сложные, которые и есть-то не у всех, вероятно, и играют не всегда, да еще и настроены по-разному

а совсем сложное лупит по всем фронтам: его может читать кто угодно. И стар, и млад, и Стас, и Влад, и умён, и глуп, и портки, и тулуп. Что-то замечательно зарифмовалось.
пример - проза Пушкина

check32 04.10.2011 11:49

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1195472)
заявлю, что Турнье, Сарамаго и Кутзее - это не хрен собачий. это уже доброе и вечное. а вот коэльо под большим вопросом.

Из твоих сло можно сделать вывод, что тебя не интересует литература как таковая, а лишь то насколько тот или иной писатель
Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1195472)
не хрен собачий

по всеобщему признанию.

Al Bundy 04.10.2011 11:53

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1195535)
а совсем сложное лупит по всем фронтам: его может читать кто угодно. И стар, и млад, и Стас, и Влад, и умён, и глуп, и портки, и тулуп. Что-то замечательно зарифмовалось.
пример - проза Пушкина

можно еще расширить круг подозреваемых и сказать просто: пример - проза -))

Потполкин 04.10.2011 11:56

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1195538)
можно еще расширить круг подозреваемых и сказать просто: пример - проза -))

да, можно. Эко или Сарамаго, например.
слоёные произведения, их даже любой хмырь читать может

Al Bundy 04.10.2011 11:59

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1195472)
возьмём за основу само хотение если человек читает сначала Толстого, потом Берроуза, потом Достоевского, потом Бартолеми, потом Стоппарда, а потом упивается коэльо со всей дурацкой мочи...

А кстати, тут только коэльо подразумевался выпадающим из общего ряда? Я бы еще Толстого с Достоевским местами поменял, последний все же слишком очевидно студенческий, а у Левы же живые, живые характеры!

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1195539)
да, можно. Эко или Сарамаго, например.
слоёные произведения, их даже любой хмырь читать может

Тогда получается, что в произведении только один слой подходит для нашего недалекого индивида (и то, "может" понятие инетересное, на деле я не знаю никого, кто бы читал Пушкина, вот так уж). А понять произведение - это, в том числе, значит понять его хммм слои

Waterplz 04.10.2011 12:00

Поскольку потребление произведений искусства нынче считается признаком интеллекта (О я Пруста читаю, смотрите какой я умный! А я Баха слушаю! А я по Канту угорел! и так далее), то ничего странного в появлении жупелов нет. Ведь надо же кому-то играть за злого полицейского (иначе чем будет добр добрый полицейский?), а откровенно слабых противников брать нет смысла - у них мало поклонников. Поэтому выбирают случайно из числа самых популярных.

Потполкин 04.10.2011 12:03

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1195540)
А кстати, тут только коэльо подразумевался выпадающим из общего ряда? Я бы еще Толстого с Достоевским местами поменял, последний все же слишком очевидно студенческий, а у Левы же живые, живые характеры!

а тут уж разницы нет любовь-нелюбовь. Лёва и Федя уже каменные. очевидно, что не просто так.
Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1195540)
А понять произведение - это, в том числе, значит понять его хммм слои

интертрепация худ. текста - это очень тяжело. Как если дюжину куриных крылышек запить тремя литрами пива, добавить шашлык из баранины, холодной водички, винца, чесноку и перца, а потом смотреть, как задницу над сортиром разносит.
я боюсь тех людей, которые понимают Джойса

Waterplz 04.10.2011 12:05

Цитата:

я боюсь тех людей, которые понимают Джойса
А ты таких видел вообще? Я только тех, кто фапает на его стиль. С плачевными последствиями.

Потполкин 04.10.2011 12:10

Waterplz, на кафедре и не такое попадалось.
Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1195544)
Я только тех, кто фапает на его стиль. С плачевными последствиями.

ну, как думаешь, у Лакана под старость сильно печальные последствия именно от Джойса были? Он ведь увлёкся
Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1195541)
Поэтому выбирают случайно из числа самых популярных.

не думаю, что выборка происходит сама по себе.
Сначала вбрасывается книжка. Пейсатель сильно рекламируется. Потом от книжки уже не спастись - её цитируют в бложегах, а также меряются ею на улице.
вот тогда-то имя писателя и приобретает нарицательный характер.
Старые же книги никому не нужны, о них уже в своё время пошушукались

Waterplz 04.10.2011 12:24

Цитата:

у Лакана под старость сильно печальные последствия
Подозреваю что он наконец-то сам понял что говорит. И поделом.

Леди N. 04.10.2011 13:26

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1195532)
ростое произведение = поверхностное, затрагивающее самый примитивные, простые струны, этой, души. Которые есть у каждого человека. А сложное затрагивает сложные, которые и есть-то не у всех, вероятно, и играют не всегда, да еще и настроены по-разному.

И что это за слово такое -- п-простой? Это д-дубли у нас простые!.. (с)
Интереса ради: можно примеры простых и сложных струн? Правда, интересно.

Потполкин 04.10.2011 13:44

Цитата:

Сообщение от Леди N. (Сообщение 1195572)
Интереса ради: можно примеры простых и сложных струн? Правда, интересно.

охохо, с лёгкостью приведу примеры, хоть я и не Al Bundy.
о сложных струнах говорит теория струн

на самом деле в любом искусстве есть примитивные аспекты. в музыке таковым аспектом является громкость/тишина. И хоть композиция нацелена на то, чтобы максимально оптимизировать все факторы (для того, чтобы достичь максимального эффекта), если какую-либо музыку врубят на полную катушку, вы вряд ли сможете адекватно её оценить. Особенно если эта музыка вам незнакома.
Легче будет её просто вырубить.

такие же примитивные аспекты есть и в литературе. Начинается всё с языка, грамматические, орфографические и пунктуационные ляпы решают всё. Даже если писать без ошибок, можно постоянно тетерить сплошными гипербатонами, просто переставляя слова. Текст разразится пафосностью. Перебор с метафорами и аллегориями - из этой же области. Так же фанат митолизд пропрётся от текста, в которым дхрена раз будут упоминаться его любимые группы, что по сути является name dropping'ом. Одно дело, когда подобное разбрасывание именами не является осознанным и выглядит коряво, другое дело - художественный приём (я периодически специально обращаюсь к сорению именами в стихах и прозе). Есть ещё и композиция, приятно отметить, что мастер может нагнать очень годного содержания, а потом жахнуть формой: в главе имеются 3 хиазма (в начале, в середине и в конце), да ещё и сама эта глава представляет гигантский смысловой хиазм на какой либо основе, с кучей незаметных отсылок и т.д. Рядовой читатель может этого не заметить, а просто пробежать глазами по тексту.
злоупотребление приёмом - тоже из ряда примитивных аспектов.

вы. наверняка. замечали.
что... всякие... люди.
любят. вот так... писать. стихи...

я однажды наткнулся на вот такой стишок одного вьюноши.
Скрытый текст - тык:

Имя твоё пишу!
каждый раз!
с!
восклицательным!
знаком!


Мало того, это не стишок, это песня. Вьюноша её даже пел несколько раз.
Правда у него возникали проблемы с "с!"

а что такое "с!" ? Очевидно, что это факториал от скорости света в вакууме или же кусок из шахматной партии, который воспроизведёт с ошибкой. Стишок-то на самом деле сатанинский

Robin Pack 04.10.2011 13:57

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1195532)
Чтобы быть массовым, нужно быть попроще, это закон фактически. Простое произведение = поверхностное, затрагивающее самый примитивные, простые струны, этой, души. Которые есть у каждого человека. А сложное затрагивает сложные, которые и есть-то не у всех, вероятно, и играют не всегда, да еще и настроены по-разному.

Если бы всё было так просто, каждый бы мог написать популярнейший рассказ, ведь большинство пишет поверхностно и примитивно, а значит, по-твоему - популярно. Получается, каждый хочет прочитать то, что и сам может написать? О нет, написать популярно - это задача куда хитрее, чем написать гениально, сложно и непонятно.

Для популярности нужно учитывать кучу факторов:
- Новизну
- Конъюнктуру и контекст
- Имидж и репутацию
- Апелляцию к целевой аудитории
- "Сложные" авторы, подающиеся как гуру и классики, будут более популярны, чем "простые", которых много и которые легко взаимозаменяемы.
- Авторы, имеющие свою целевую аудиторию (класс, поколение, субкультура, фэндом), будут ей потребляться до упора, пока мир не постигнет тепловой коллапс.
- Удар по одной болевой точке, по актуальной теме, вызовет больший ажиотаж, чем попытка объять необъятное и рассказать о Вечном.
И это ещё далеко не все законы популярности.

Леди N. 04.10.2011 13:57

Цитата:

Даже если писать без ошибок, можно постоянно тетерить сплошными гипербатонами, просто переставляя слова. Текст разразится пафосностью. Перебор с метафорами и аллегориями - из этой же области.
В эту категорию отличным образом попадают "русские народные" сказки. Или там это будет достоинством, а не недостатком?

Потполкин 04.10.2011 14:01

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1195581)
Для популярности нужно учитывать кучу факторов:
- Новизну

по-моему це ерунда, коли в данном контексте под новизной понимается лишь обёртка от литературы 19ого и 20ого века.
опять обсасывать тему доктора франкенштейна, опять обсасывать тему вечной любви одного анального вампира к другому. хорошая новизна, ничего не скажешь.
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1195581)
О нет, написать популярно - это задача куда хитрее, чем написать гениально, сложно и непонятно.

в конечном итоге можно писать без-дар-но, а опираться на рекламу, т.к. реклама сделает за тебя вот эти вещи
Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1195581)
- Конъюнктуру и контекст
- Апелляцию к целевой аудитории

Пример - Сирожа Минаев. так что чего там сложного? креветки с лимоном. Были бы деньги
Цитата:

Сообщение от Леди N. (Сообщение 1195582)
В эту категорию отличным образом попадают "русские народные" сказки. Или там это будет достоинством, а не недостатком?

о каких сказках ты говоришь?
Если брать Афанасьева - то там вообще хрен пойми что, да и не факт, что это народ сочинял (крестьяне), а не студенты (на заказ).
у них всё равно есть автор, есть фольклорист, который их записал, а есть редакция. Это может очень даже спасти дело.
Хоть сказки и являются примером низовой литературы

Al Bundy 04.10.2011 14:04

Цитата:

Сообщение от Леди N. (Сообщение 1195572)
Интереса ради: можно примеры простых и сложных струн? Правда, интересно.

К примеру большинство девочек влюбляляется в мальчиков, а большинство мальчиков в девочек, поэтому мотив любви как таковой - это простая (распространенная - так правильнее) струна. Выдерни из толпы любого потенциального читателя, и окажется, что ему-то де это близко, потому что он такое испытал и все понимает. А сложная струна, точнее индивидуальная - затрагивает некое редкое в масштабе всего населения переживание. Либо так подробно разворачивает популярное переживание (ну ту же любовь), что она становится частным случаем, в котором одни себя узнают, а другие уже нет, хотя и тем, и тем казалось, будто страсти бушевали и звезды падали, ну и все такое.

Но со всеми этими популярными-индивидуальными я, опять же, предлагаю не забывать и про сложное как оно есть: когда много информаци, когда много связей в произведении, много аналогий, требование к многим знаниям. К примеру, когда Бродский пишет о не самом приятном городе на планете Спб, он употребляет слово "амальгама" и понять это могут не просто те, кто знает значение слова (а амальгама это уже не любовь, как ни крути, мальчик может и задуматься), но те, кто вообще в курсе, что неприятный город Спб некогда назывался не только окном в европу (популярная струна, кстати), но и менее почетным - зеркалом европы (индивидуальная, кстати). И группа читателей, которым последний факт известен, а уж тем более группа тех, кто способен до него допереть самостоятельно, несравненно меньше тех, кому неизвестен и кто допереть не может. А все потому что сложная струна -)

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1195581)
Если бы всё было так просто, каждый бы мог написать популярнейший рассказ, ведь большинство пишет поверхностно и примитивно, а значит, по-твоему - популярно. Получается, каждый хочет прочитать то, что и сам может написать? О нет, написать популярно - это задача куда хитрее, чем написать гениально, сложно и непонятно.

Для популярности нужно учитывать кучу факторов:
- Новизну
- Конъюнктуру и контекст
- Имидж и репутацию
- Апелляцию к целевой аудитории
- "Сложные" авторы, подающиеся как гуру и классики, будут более популярны, чем "простые", которых много и которые легко взаимозаменяемы.
- Авторы, имеющие свою целевую аудиторию (класс, поколение, субкультура, фэндом), будут ей потребляться до упора, пока мир не постигнет тепловой коллапс.
- Удар по одной болевой точке, по актуальной теме, вызовет больший ажиотаж, чем попытка объять необъятное и рассказать о Вечном.
И это ещё далеко не все законы популярности.

Ну про Минаева все сказали, я думаю (= Секрет вовсе не в перечисленном, а в том лишь, что не все места под солнцем свободны, просто те, кто пишет как Минаев не оказались в нужном месте в нужное время, потому он сейчас на коне, а они дома в столах держат свитки своего печатного гения, гг. А все потому что у Минаева есть богатый кореш, который его раскручивал и даже защищал от Гордона, а у ребят со столом и свитками нету. А писать мейнстримого - полная фигня. Если сложные авторы более популярны, то откуда у Донцовой ее тиражи? Вот как ни банально, сколько ее юзают в качестве пародии и нарицательного симптома отсутствия вкуса, но, как и я сказал, читающих Пушкина застать много сложнее. А все остальное перечисленное авторы задают сами, а чаще просто повторяют за более именитыми коллегами, которых народ по простоте своей не ведает. Все эти удары по болевым точкам, по-моему, выдумка - не автор мейнстрима ищет точку, в которую ударить, а он сам ее же и создает, а попасть в самосозданное невелика наука. Вся сложность лишь в корешах с деньгами)

Леди N. 04.10.2011 14:20

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1195586)
о каких сказках ты говоришь?

Простейшие. "Колобок", "Курочка ряба". Сказки для самых маленьких. Простая пища для неразвитых умов, так получается. Потом растем, развиваемся или не развиваемся, и потребляемая литература становится сложнее или не становится. Но если этот изначальный посыл ошибочен? Что, если (по Сэлинджеру) детям читать даосские легенды? Что тогда станет простым и сложным - вот интересно.

Al Bundy, поняла. Ты больше об уровне образованности. А я решила, что тут скорее IQ или воспитание чувств-с задействовано, заинтересовалась)

Al Bundy 04.10.2011 14:27

Цитата:

Сообщение от Леди N. (Сообщение 1195591)
Al Bundy, поняла. Ты больше об уровне образованности. А я решила, что тут скорее IQ или воспитание чувств-с задействовано, заинтересовалась)

Ну почему, я обо всем: чтобы нечто понять, догадаться, нужен определенный iq. Чтобы догадаться до чего-то сложного, он нужен высокий, высокий у меньшинства, следовательно только меньшинство и догадается, а значит поймет, что хотел сказать автор -)

ЗЫ: и да, если детям изначально читать более сложную литературу, они в этом плане вырастут скорее всего умнее. Но тут загвоздка - детский разум такой детский ^^

Waterplz 04.10.2011 14:33

Цитата:

Что, если (по Сэлинджеру) детям читать даосские легенды?
Скорее всего ничего хорошего. Они ведь нацелены на перестройку уже имеющегося обыденного сознания. Так и буддисты/брахманисты не позволяют стать монахами до совершеннолетия.

Леди N. 04.10.2011 15:42

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1195595)
Ну почему, я обо всем: чтобы нечто понять, догадаться, нужен определенный iq.

Можно заменить трудолюбием и чтением энциклопедии)
Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1195595)
Но тут загвоздка - детский разум такой детский ^^

Ну, тут скорее вопрос не разума, а сознания. А о сознании:
Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1195597)
Скорее всего ничего хорошего.

И, потом, даже в "Колобке" можно найти мудрость а-ля даосская легенда и наоборот. А может, разницы для ребенка никакой не будет? Сознание отфильтрует, что нужно.
От этого будет зависеть цепочка: что мы слышим-что мы хотим услышать-что мы воспринимаем-на какой фундамент все ложится, не так ли?

Waterplz 04.10.2011 16:03

Леди N., прелесть всех этих хитрозакрученных (будь то даосские, буддистские, суфийские, христианские или еще какие) вывертов именно в том, что они являются чем-то особенным, местом где можно применить повышенную бдительность и не повредить себе, а наоборот найти что-то полезное. Если же такая скурпулезная внимательность распространяется на все, то это называется шизофренией. Ведь очень важно научить ребенка мыслить на нормальной скорости, а не углубляться. Именно поэтому сказки так поверхностны, а совсем не потому что ребенок глуп.

Потполкин 05.10.2011 16:17

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1195631)
Именно поэтому сказки так поверхностны, а совсем не потому что ребенок глуп.

но в былые времена сказки не были рассчитаны на детей, да и театр петрушки любил фекально-анальные шуточки

Waterplz 05.10.2011 16:20

MAXHO, а на кого? Нет, конечно иногда проскакивают двусмысленные "напоил коня", но все-таки они детские.

Дмитрий Костюкевич 05.11.2011 07:21

стартовал конкурс!
 
http://fantregata.com/page/hidden
участвуйте!

Нигвен 16.11.2011 14:23

Достаточно интересная ситуация сложилась на книжном рынке. Бумага изживает себя и уступает место электронным читалкам. Очень любопытно наблюдать за дискуссиями в сети на темы гибели книги, жанра и прочего. И умиляет стенания авторов, строчащих бесконечные боевики про попаданцев, Зону, фэнтезню. Мол, литература уже не та, подростки не читают, весь рынок скоро загнется. Может быть, и загнется. Но я не об этом.

Мне вот интересно: на что рассчитывает такой писатель? Ну, настрочит он очередную шнягу про Глобальный Конец. И? По моим наблюдениям книги подобного рода долго не живут. Год-два от силы. Вы поглядите на все эти бесконечные серии «фантастический боевик»: сплошь мусор. За редкими исключениями, разумеется. Нет, у меня нет никаких претензий. Если автор честно говорит, что он написал фантастический боевик и ничего большего, то тут все кристально ясно. Развлекательная литература. Ничего в этом страшного и ужасного нет. Мне очень нравятся романы Павла Корнева, Андрея Круза, Сергея Малицкого (хотя автор очень-очень сильный, способный писать такие чудесные вещи как «Компрессия»), Александра Прозорова. За их романами отдыхаешь. Но мне непонятны стенания авторов, написавших простенький боевик, по поводу того, что, мол, их не поняли и не оценили. Они же написали ВЕЩЬ. В романе спрятан глубокий смысл. Хотя сюжет представляет из себя один большой штамп. «Попал в мир Добрых Эльфов, прокачался, набрал нужный лэвел, зафигачил всех плохих, умер от старости».

Также непонятны для меня и авторы, копирующие кого-то. Вот написал, например, Коля Иванов историю в духе «Книг крови» Баркера. Честно старался Коля: ночей не спал, все строчил нетленку. Но потом Коля пытается пропихнуть роман в издательство, но ничего не получается. И что делает Коля? Думает не о том, что нагло, простите за выражение, стырил чужую идею, мир, монстров, а думает о том, что во всем виноват издатель, мол, хороших вещей не издает. Вдумайтесь: Баркер стал Баркером не потому, что писал про сиськи, письки, кровь. А потому что придумал новый сюжет, нашел новые идеи. Нашел новый жанр. Такого до Баркера никто не писал. Но копировать сейчас современному автору Баркера нельзя – рынок и так утоплен подобными произведениями. То же самое могу сказать и про Эллроя. И про Кинга. И про Говарда. И про Лафкрафта. И про Кэмпбелла. Это те авторы, которые создали нечто принципиально новое.

Проблема многих авторов в том, что у них напрочь отсутствует самокритика и желание написать нечто особенное.

Waterplz 16.11.2011 14:29

Нигвен, меня лично совсем не волнуют проблемы этих многих авторов. Пусть ноют или радуются, издаются или ищут другую работу, мне-то какое дело до них.

Robin Pack 16.11.2011 14:37

Цитата:

Сообщение от Нигвен (Сообщение 1218183)
Достаточно интересная ситуация сложилась на книжном рынке. Бумага изживает себя и уступает место электронным читалкам. Очень любопытно наблюдать за дискуссиями в сети на темы гибели книги, жанра и прочего. И умиляет стенания авторов, строчащих бесконечные боевики про попаданцев, Зону, фэнтезню. Мол, литература уже не та, подростки не читают, весь рынок скоро загнется. Может быть, и загнется. Но я не об этом.

Мне вот интересно: на что рассчитывает такой писатель? Ну, настрочит он очередную шнягу про Глобальный Конец. И? По моим наблюдениям книги подобного рода долго не живут. Год-два от силы. Вы поглядите на все эти бесконечные серии «фантастический боевик»: сплошь мусор. За редкими исключениями, разумеется. Нет, у меня нет никаких претензий. Если автор честно говорит, что он написал фантастический боевик и ничего большего, то тут все кристально ясно. Развлекательная литература. Ничего в этом страшного и ужасного нет. Мне очень нравятся романы Павла Корнева, Андрея Круза, Сергея Малицкого (хотя автор очень-очень сильный, способный писать такие чудесные вещи как «Компрессия»), Александра Прозорова. За их романами отдыхаешь. Но мне непонятны стенания авторов, написавших простенький боевик, по поводу того, что, мол, их не поняли и не оценили. Они же написали ВЕЩЬ. В романе спрятан глубокий смысл. Хотя сюжет представляет из себя один большой штамп. «Попал в мир Добрых Эльфов, прокачался, набрал нужный лэвел, зафигачил всех плохих, умер от старости».

Также непонятны для меня и авторы, копирующие кого-то. Вот написал, например, Коля Иванов историю в духе «Книг крови» Баркера. Честно старался Коля: ночей не спал, все строчил нетленку. Но потом Коля пытается пропихнуть роман в издательство, но ничего не получается. И что делает Коля? Думает не о том, что нагло, простите за выражение, стырил чужую идею, мир, монстров, а думает о том, что во всем виноват издатель, мол, хороших вещей не издает. Вдумайтесь: Баркер стал Баркером не потому, что писал про сиськи, письки, кровь. А потому что придумал новый сюжет, нашел новые идеи. Нашел новый жанр. Такого до Баркера никто не писал. Но копировать сейчас современному автору Баркера нельзя – рынок и так утоплен подобными произведениями. То же самое могу сказать и про Эллроя. И про Кинга. И про Говарда. И про Лафкрафта. И про Кэмпбелла. Это те авторы, которые создали нечто принципиально новое.

Проблема многих авторов в том, что у них напрочь отсутствует самокритика и желание написать нечто особенное.

Ты задал две темы одновременно. Про штампы и про читалки. И обе интересные, но совершенно не взаимосвязанные. Великие и малые страдают от читалок и пиратов одинаково. Никому не легче и не тяжелее.
Про штампы, кстати, есть интересный список требований к книгам от одного Очень Известного Издательства. Скоро запощу :vile:

Crus 20.12.2011 09:51

Здравствуйте. Надеюсь пишу в нужную тему, если ошибся, то заранее прошу прощения.

Я на днях прочёл "Последний единорог" Питера Бигла. Замечательный роман. Концовка великолепна, но невероятно грустная. Как и в повести "Два сердца". По- моему,в этом и кроется очарование этих произведений. Но у меня возник вопрос-сам автор не собирается написать какое либо продолжение, например как новый роман или повесть? Или автор уже ушёл на покой? Концовка хорошая, да, но так хочется верить в чудо и в счастливый конец.


Текущее время: 22:57. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.