По-моему, тут все понимают разницу между реальной историей, где тёмных мест, может быть, даже больше, чем светлых и абсолютно достоверных сведений как всё было на самом деле в принципе быть не может; и между историей написанной, где все данные уже изложены автором, и новых появиться помимо автора просто не может? И поэтому "ниспровергательство устоев" в придуманных эпосах -- это дело абсолютно бессмысленное, надеюсь, тут тоже все понимают? Чудненько, на том и порешили.

Теперь к истории. Примеры, на мой взгляд, подбраны не совсем удачно. Разве Ричард 3й не убивал своих племянников? Я не большой спец по британской истории раньше 1950х годов (я кандидатскую защитил по британской политике 1970х-90х), но кое-что знаю, и мне интересно. По-моему, это совершенно каноническая вещь, во всех учебниках написанная (по крайней мере до 1995г издания включительно) и то, что её кто-то серьёзно опроверг -- мне очень интересно. Где об этом можно почитать? А что касается нашего Петра 3го, он может и не был такой анекдотической личностью, как про него его вдова Екатерина 2я писала через 30 лет после того, как по его приказу его убили, может и не был пьяницей и идиотом, но был явно не в ладах с реальностью. Это не из дневников Екатерины следует, а из анализа его же собственной политики, пока он был у власти. Последовательно и в открытую унижать гвардию, в стране, где именно гвардейские офицеры уже 40 лет решают кто сидит на троне, а кого в Шлиссельбурге тихо прирежут; это, знаете ли, больше изощрённый, но надёжный, способ самоубийства напоминает. Причём, ладно бы Пётр 3й сразу бы гвардейских офицеров пытался сослать-казнить-придавить. Нет, он это делал очень медленно, как будто специально, чтобы у них было время осознать перспективы, организоваться и начать действовать, пока есть власть. Так что, примеры, на мой взгляд, неочевидны.
Хотя, да, бывает, что в истории устоявшиеся мнения сваливаются. Как, например, с Троей случилось, или с прародиной индоевропейцев (когда в 1930х удалось доказать, что они-таки не в Германии появились впервые). Но это бывает уже гораздо реже, чем об эом пишут журналисты и после длительных исследований, когда позиция не обрушивается, а за несколько лет меняется постепенно. Я бы так сказал: "Ниспровергатели истории гонят пургу не всегда, но в 99,5% случаев". А вот "ниспровергатели устоявшихся в обществе (не науке) исторических мифов" -- у них -- да процент "непурги" повыше, может и до 50% доходить в зависимости от текущей политической обстановки.

Ричард 3 не убивал племянников, Макбет пришёл к власти законным путём, а Ромео и Джульетта спокойно дожили до глубокой старости :Laughter: На самом деле у меня сейчас нет времени, чтобы устраивать здесь дискуссии, ла и не по теме это. Может, потом соберусь и брошу тебе в личку...
Что же до "ниспровергательства" в авторских эпосах, то если автор хочет оставить свой мир неизменным, он не должен о нём никому рассказывать. Как только вымышленный мир становится доступен для читателей, автор над ним уже не властен. Надеюсь, о таком понятии, как "читательское вИдение", здесь тоже все слышали? "А я ТАК вижу" или, если угодно, "Я ТАК понял!" Если Ниенна увидела Мелькора белым и пушистым и всеми обижаемым безвинно, ты ей что -- башку отвернёшь или глаза выколешь, чтобы она ТАК не видела?

То, что Макбет пришёл к власти законным путём, а так же то, что Борис Годунов не отдавал приказа убить царевича Димитрия, и то, что Сальери не травил Моцарта -- с эти можно действительно согласиться. Насчёт Ромео и Джульетты -- история под собой реальной исторической основы не имеет -- целиком выдумана, ну, или навеяна чем-то отдалённым, как история Гамлета навеяна историей конуга Амелета Эльсинбро в пересказе Саксона грамматика, а история Робинзона Крузо -- историей Александра Селькирка. Всё-таки Робинзон крузо -- это не Селькирк, м Д'Артаньян Дюма, это даже близко не Арман Д'Артаньян, реально живший в середине 17в и оставивший мемуары.

Что же до "читательского видения" -- читатель, конечно же, имеет на него право до тех пор, пока остаётся читателем. Но вот когда чукча перестаёт быть читатель и начинается чукча-писатель, тогда он уже должен писать и публиковать нечто своё, а не на чужом материале паразитировать. Башку той же Ниене отворачивать, конечно, не надо, и глаза кинжальчиком выкалывать тоже и к дуэли на боевых вениках не надо приговаривать, но вот попенять ей за топорное отношение к материалу и передёргивание в условиях задач, если оно там имеет место, -- надо.

И мне понравилось. Тем более я читала ее до Властелина колец, чтобы понять мир Средиземья:Laughter:
Всем советую почитать, хотя и "на любителя":fear:

Хм... Добренький Мелькор и злобные эльфы -- это ты называешь "передёргиванием"?:Suspicious:

А кто-то читал пьеску "Возвращение Беортхнота"?)) Честно говоря, я сперва не поверил, что сие принадлежит перу Профа), ни тебе эльфов, ни тебе орков)

Да, "Возвращение Беорхтнота" написал Толкин, как продолжение одной эпической поэмы (убейте - не помню название).
Толкин был филологом, он писал реконструированные стихотворения (на среднеанглийском, если не ошибаюсь). И "Возвращение..." написал. =))

Продолжение "Битвы при Мелдоне")

Так там же написано, что это "продолжение" древнеанглийской поэмы "Битва при Мэлдоне". Нечто вроде фанфика на темы английской истории :sleep:
А кто читал "Фермера Джайлза из Хэма"? Блестящая автопародия на весь средиземский цикл, я с неё прусь, как удав по мешкам с дустом... :smeh:

Йозеф, точно. Спасибо за подсказку.=)) Хорошо Толкин написал, мне нравится. Выделяется на фоне ВК, Хоббита и некоторых других произведений.=)

Скорее уж на Артура и и ему подобных))

А вот это уже тот самый пресловутый вопрос: КТО КАК ВИДИТ! По этому поводу было сломано немало копий. когда в фэндоме обсуждали ЧКА...

А я не это имел в виду. Это у нас проходит под "авторской позицией". Хочет человек показать Мелькора в плюсе -- имеет право. Передёргивание начинается, когда она пытается обосновать свою позицию и сделать её убедительной, добавляя миру детали резко противоречащие замыслу Толкина, такие, которых у него просто не могло быть.

Конкретизировать можешь?
Просто интересно, насколько твоё мнение отличается от моего...

Этим все сказано.

Ну, могу повторить то, что писала уже неоднократно: на вкус и на цвет... Лично я так обожаю Сильм, вне зависимости от того, что там на что похоже. А вообще эта книга рассчитана на фанатов. которые по уши погрязли в Средиземье и хотят узнать о нём, как можно больше. Знакомство с миром Толкина с этой книги лучше не начинать...

Знакомство может лучше не начинать, но как тогда понять мир, историю Средиземья?!:Suspicious:

Так я ж и говорю: эта книга для тех, кто уже проникся! А до неё хорошо бы прочитать Хоббита и ВК. Согласна?

Наконец-то прочитал Сильмариллион. Это... это... ТАК КЛАССНО!!!
Прямо читал чуть ли не со слезами на глазах (просто выражение такое), как красиво написано! Какая там любовь! Какой сюжет! Какие мысли!
Это словами не описать! Никогда не думал, что прочитаю что-то, что сможет в моей душе столкнуть на второе место Властелин Колец! Это невероятно, но Сильмариллион заставил меня поменять многие мои взгляды и идеалы, и это прекрасно! :love:

Alex Lion
Рада за тебя! А вот многие мои друзья бросали читать уже в начале книги: им не нравилось огромное количество Богов, все их "создания" и т. п. :Tears: Но что с них взять?! Не наши люди!:Laughter: