Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Средиземье (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=498)

Taktonada 27.03.2011 17:32

Чибис, а вы Толкина-то читали? :)

Чибис 27.03.2011 17:36

читал, ещё в 1979-м году)))) или где-то так. примерно в 1985-86 году был телеспектакль "Хоббит...".
помнится "те" эльфы из книжки сильно отличались от эльфов "Властелина Колец".

escapist 27.03.2011 19:54

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1084571)
если эльфы условно-бессмертны то, пища как поддержание жизни не так уж и важна.

У них душа "бессмертна", т.е. привязана к миру и связана с его существованием (поэтому они теоретически всегда, пока мир существует, могут в нём возродиться), тело у эльфов вполне себе смертное и разрушаемое, хоть и более послушное им и более "прочное" чем у людей (тем более в Амане).

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1084571)
зачем им королевская власть. король без королевства это-не король а просто "старшой".

Потому что иерархичность является неотъемлемым свойством мира. Причём правителем всегда является самый достойный - власть делегируется по нисходящей: Бог (Эру) -> Верховный Король Арды Манвэ -> далее короли эльфов и людей.

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1084571)
а королевство- достаточно сложный механизм, включающий в себя власть, бюрократию, армию, госсистему существующую за счёт сбора налогов. значит вполне возможно существование эльфа-писца, полицейского, сборщика налогов?

В государстве эльфов невозможны институты подавления, каждый эльф абсолютно свободен и если и подчиняется кому либо, то только по своей воле.

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1084571)
будь у эльфов другая психология то, они бы вовсю использовали бы магические силы для разной деятельности, жили бы затворниками в недоступных местах, окружив себя защитной магией и совсем не вмешивались бы в "международную политику".

В принципе они практически так и поступали и для того, чтобы вмешаться в "международную политику" эльфам были нужны очень веские причины. Но гораздо чаще сама "международная политика" в лице Моргота/Саурона вмешивалась в жизнь эльфов, а они лишь были вынуждены на неё отвечать.

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1084695)
помнится "те" эльфы из книжки сильно отличались от эльфов "Властелина Колец".

Советовал бы, если интересуетесь этой темой, всё-таки прочесть "Сильмариллион" и различные эссе Толкина, посвящённые эльфам - благо сейчас в интернете их достаточно легко найти.

Чибис 27.03.2011 20:31

получается что "королевство эльфов" не совсем то, или скорее совсем не то что, мы понимаем под словом "королевство". тогда интересны обязанности эльфийского короля, надо же издавать указы, передавать их подданным, заключать договоры и многое другое. представить правителя пусть самого мудрого и достойного без госаппарата довольно сложно.
междуусобные войны эльфов говорят о том, что "ничто человеческое не чуждо".
возникает очень интересный вопрос относительно физиологии: если эльф не будет принимать пищу и пить воду он умрёт или нет?

Тенгель 27.03.2011 21:36

Цитата:

В государстве эльфов невозможны институты подавления, каждый эльф абсолютно свободен и если и подчиняется кому либо, то только по своей воле.
А это где у Толкина написано?
В "Братстве Кольца" в той части, где Хранители приходят в Лориэн их встречают эльфийские воины, и среди них есть командир. Значит, у эльфов в армии есть офицеры. В Сильмариллионе в той части, где речь идёт о Запретном городе Гондолине упоминается эльфийский чиновник (в средневековом смысле; правильнее было бы сказать "должностное лицо") Эктелион, чья должность называлась Владыка Источников, и у которого обязанностью был, вероятно, кроме прочего, ещё и надзор за границей.
По институтам подавления: в "Сильмариллионе" описаны случае казни у эльфов по приговору суда (Эол был казнён таким образом), и описаны случаи приказов, которые отдавались королём и подлежали исполнению (например, Тургон в форме приказа запрещал Маэглину покидать Гондолин, и тот, ослушавшись приказа, скрывал факт ослушания, опасаясь наказания, которое, значит, было законным и возможным).

По идее, раз у эльфов были короли, были офицеры и были должностные лица, были суды и казни, значит, было и государство.

Цитата:

возникает очень интересный вопрос относительно физиологии: если эльф не будет принимать пищу и пить воду он умрёт или нет?
Совершенно точно такой эльф умрёт. А потом (через несколько лет или несколько сотен или тысяч лет) родится эльфийский младенец, который будет полностью обладать памятью и личностью умершего. То есть, эльфы не умирают. Они возрождаются в новых телах. А между телами их души находятся в особом месте, называемом Чертог Мандоса.

escapist 28.03.2011 15:15

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1084899)
А это где у Толкина написано?

Ну, например, вот из "Писем": "эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уже о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради".
Все эти "командиры" и "чиновники" в эльфийском обществе конечно же были, но они не назначались против их воли, а лишь с их согласия и сообразно способностям.
Институты подавления эльфам не нужны - бытовой преступности не было, а те единичные случаи нарушения законов, что всё-же случались, разбирались индивидуально (случай с Эолом, с Мэглином разбирались бы тоже индивидуально). Эльфийский правитель, как я уже говорил выше, это всегда реально самый достойный представитель своего народа, которому народ делегировал право управлять собой. Не был бы достойным - эльфы бы его не поддержали.

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1084899)
По идее, раз у эльфов были короли, были офицеры и были должностные лица, были суды и казни, значит, было и государство.

С этим я и не спорил. Но государство эльфов - это идеальное ( с человеческой точки зрения) государство, где каждый его житель (относительно человека) идеален, всегда находится на своём месте и свободно, без принуждения, работает на процветание этого государства.

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1084899)
А потом (через несколько лет или несколько сотен или тысяч лет) родится эльфийский младенец, который будет полностью обладать памятью и личностью умершего.

Это был очень ранний вариант - позже Толкин от этого метода эльфийского перерождения отказался. В окончательном варианте, тело эльфу воссоздают валар - причём сразу такое, какое он имел на момент смерти.

Чибис 28.03.2011 15:50

по последнему абзацу -очень и очень непонятно!
предположим эльф пал в битве лишившись каких-нибудь частей тела то ,при воссоздании получаем кого? навернное не совсем удачный способ перерождения.
скорее всего Толкин упустил из виду такую возможность.
первый вариант более подходящий ,второй более красивый но, сказочно-мирный.

Ивельяр 28.03.2011 16:08

По последнему абзацу - если читать Сильмаррион, то становится ясно, что валары - разумные создания. И естественно они воссоздавали не калеку, а вполне себе целого эльфа. Вообще, у Толкиена ни разу не упоминаются эльфы-калеки, инвалиды или что-то в этом духе.

Чибис 28.03.2011 16:33

понятно что эльф-воплощение прекрасного не может быть некрасив внешне или внутренне. всё равно, более ранний вариант больше подходит.
ведь образ эльфа тоже менялся: от вполне "человеческого" человечка,жителя сказочного леса, до возвышенного образа.
для того кто познакомился с "ранними" эльфами и гоблинами из детской книжки с детскими картинками, возможно они такими и запомнились на всю жизнь?

Хомяк 28.03.2011 16:35

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 1082716)
Жаль викинги (и эльфы) об этом не знали.

Викинги были умнее ушлых потомков, поэтому в трансокеанские путешествия пускались на огромных кнарах, которые отличаются от дракара, как "Хамви" от кабриолета.

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1084571)
пища как поддержание жизни не так уж и важна.

Закон сохранения энергии у Толкиена все же работает (хотя тут эскапист развернет очередной срач на 17 страниц ;), доказывая, что это не так).

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 1084559)
Эльфы, в отличие от людей,гномов и орков, никогда не изобретали сложные механизмы, преобразующие или калечащие природу, дающие над ней власть.

А Кольца - это не сложный механизм? А интеграция в оружие системы раннего оповещения? А камуфляжные плащи, о которых современные армии могут только мечтать? А веревки, которые не рвутся? А хлеб повышенной пищевой ценности? Если тема эльфийской науки и промышленности в тексте не раскрыта прямо и детально (хотя в Остране живут, чсх, эльфы-кузнецы), это не значит, что ее нет.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 1082716)
Эльф - это практически совершенный человек. Т.е. что эльф ни делает, он делает это в тысячу раз искуснее, чем любой представитель людского рода - и с кораблестроением точно такая же ситуация.

Не стоит забывать, что эльфы помимо огромного времени на накопление опыта, помимо природного роста рук из того места, еще и получили все свои знания напрямую от Валар. Поэтому достичь их уровня человеческая промышленность может только случайно, либо при помощи ренегатов из числа майар.
Другое дело, что принципиально новых форм от эльфов ждать не стоит: научно-технический прогресс у них направлен скорее на удовлетворение любопытства, чем на облегчение жизнедеятельности. Поэтому обходятся тем же, что и люди. Другое дело, что эльфийский лук отличается от человеческого так же, как "Пантера" от Т-34.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 1085321)
Все эти "командиры" и "чиновники" в эльфийском обществе конечно же были, но они не назначались против их воли, а лишь с их согласия и сообразно способностям.

Это высказывние заставляет вспомнить о винрарнейшем "К этим хроникам нельзя относиться просто как к обычным историческим хроникам, потому что написаны они не от балды"(с)
Если эльфу предлагается доступ к анальному отверстию целой страны на неопределенно долгий срок против его воли, то это какой-то странный эльф и какая-то странная страна.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 1084794)
Но гораздо чаще сама "международная политика" в лице Моргота/Саурона вмешивалась в жизнь эльфов, а они лишь были вынуждены на неё отвечать.

Трандуил гарантирует. Его перед Битвой Пяти Армий очень даже шпынял Саурон и тем более Моргот. Этот случай - пример создания военно-политических блоков и осуществления экспансии сакраментальное набигай@розграбляй, так свойственное всем средневековым феодалом.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 1084794)
власть делегируется по нисходящей: Бог (Эру) -> Верховный Король Арды Манвэ -> далее короли эльфов и людей.

Сам Эру так не считает.
Цитата:

Сообщение от Илюватар
(в ответ на бунт Мелькора)...нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе(...)
Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы напели. И каждый из вас найдет в его содержимом, в задаче, которую я поставил перед вами, все то, что, как ему могло бы показаться, он придумал или добавил сам. И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что они - не болеее чем часть целого и помогают его славе

То есть, для него Мелькор и Манве - абсолютно равноценны. И первый точно так же помогает осуществлению замысла Эру, как и второй, что бы там самопровозглашенный чорный властелин себе не думал.


Текущее время: 16:32. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.