Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Средиземье (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=498)

escapist 03.11.2010 14:51

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990609)
Не раскрыта тема булочников. Не могу вообразить себе запорошённого мукой дородного, розовенького, пухлого эльфа в поварском колпаке и переднике.

Недостаток воображения это сугубо личные проблемы. Запорошенный мукой дородный, розовощёкий орк в поварском колпаке ещё менее реален.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990609)
Ленивый Толкиен.

Не ленивый, но очень занятой. Он не писательством на жизнь зарабатывал.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990609)
А у тебя без приложений никак не разберёшся.

Я уже выше говорил, что "Властелин Колец" и без приложений прекрасно воспринимается читателем (хотя в паре с "Сильмариллионом" книга, безусловно, раскрывается более глубоко). Приложения же интересны, в основном, только "толкинутым", замечающим только внешнюю сторону и желающих разобрать этот мир по винтику. Прям как тот Голлум, что вечно рылся в земле, но никогда не глядел на небо.

Adsumus 03.11.2010 15:02

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 990621)
Запорошенный мукой дородный, розовощёкий орк в поварском колпаке ещё менее реален.

А его и не надо воображать. Тема кулинарии у орков в книге раскрыта прямо и детально.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 990621)
Я уже выше говорил, что "Властелин Колец" и без приложений прекрасно воспринимается читателем

Когда я первый раз читал книгу, у меня всё время вертелся на языке вопрос: "Кто такой, нафиг, Саурон? Почему с ним все воюют? Почему он со всеми воюет?" Этот вопрос меня очень смущал. Он постоянно нависал дамокловым мечом над целостностью и картиной мира, мешал нормально воспринимать повествование, сопереживать героям.
Это разумеется, только один, самый главный вопрос. Было много и других: кто такой Арагорн, какие у него права на престол, отчего он полжизни бомжевал, если такие права у него есть, и вообще, почему в Гондоре нет короля.
Кто такие орки, почему они такие бескомпромиссно злые, как, в конце концов, они выглядят?
И так далее. А ведь нужно учесть, что я читал книгу уже в двадцать первом веке, и был знаком, как минимум, с некоторыми фэнтезийными штампами, вроде термина "Тёмный Властелин", например. Но даже при этом, до захода в интернет с целью поиска информации по художественному миру, прочтения Сильмариллиона и Хоббита, ВК всё равно выглядет для меня вырванной из середины объёмистой эпопеи книгой без начала и конца.
А уж как он должен был выглядеть для современника Толкиена, не знающего, по умолчанию, что такое Тёмный Властелин, орки, эльфы (в толкиеновской интерпретации), и так далее.

Хомяк 03.11.2010 15:10

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990609)
Ты б попробовал прочитать "Властелина Колец" незамутнённым взглядом, не читая никаких сильмариллионов, хроник, и прочих дополнений. Ничего ж не будет ясно - ни кто такой Саурон, ни кто такие гондорцы, ни чего они воюют, ни какое до этого есть дело всем остальным. Сюжет и мир полностью развалится. Так что молодец, что хоть сколько-то приложений выпустил.

Возражаю. Первое попавшее в мои руки издание ВК никаких приложений в себе не содержало. По факту я с ними познакомился, когда добыл оригинал. Но язык оригинала сам по себе достаточно сложен, а в приложениях это скатывается до малочитабельности. Поэтому приложения из оригинала я ниасилил. Впервые прочитал в русском варианте - подарили двоюродному брату коллекционное издание - там все есть. То есть, два-три года. Сильмариллион прочитал через четыре года после ВК. Может сказалось качество перевода, но его я воспринял как посредственный сборник рассказов.
Цитата:

Сообщение от vakhoffsky (Сообщение 990361)
Ну плавание по Средиземью морю и Атлантике две большие разницы.

Колумб плавал на нао, которое представляло собой уменьшенный вариант нефа. Вообще в чем претензия ко мне? Ты не веришь, что в тексте все это действительно есть, или в десантные операции?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 990547)
Возможность воздействия нематериальных духов на материальный мир в Средиземье ляпом не является. Валар Арду явно не с помощью бульдозеров создавали.

Я поэтому и зачеркнул. Все понимаю.

Хомяк 03.11.2010 15:18

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
"Кто такой, нафиг, Саурон? Почему с ним все воюют? Почему он со всеми воюет?" Этот вопрос меня очень смущал. Он постоянно нависал дамокловым мечом над целостностью и картиной мира, мешал нормально воспринимать повествование, сопереживать героям.

Невнимательно читал, значит. Даже только по тексту ВК понятно, что Саурон - это такой злой восточный диктатор и чорный маг, который давным-давно придумал вундервафлю, от сохранности которой теперь зависит исход войны.
Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
Это разумеется, только один, самый главный вопрос. Было много и других: кто такой Арагорн, какие у него права на престол, отчего он полжизни бомжевал, если такие права у него есть, и вообще, почему в Гондоре нет короля.

А вот если читать только ВК, выходит, что Арагорн - солдат удачи, авантюрист с сомнительными правами на престол. Но человек необыкновенной силы воли и страшно везучий. Даже после прочтения приложений права Арагорна на престол казались, по меньшей мере, сомнительными. Но, может, здесь эффект утенка.
Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
Кто такие орки, почему они такие бескомпромиссно злые, как, в конце концов, они выглядят?

В "Хоббите" орки - совершенно обычный народ и никакие они не бескомпромисно злые. Просто с обычным для средневековья ЧСВ.

escapist 03.11.2010 16:52

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
Тема кулинарии у орков в книге раскрыта прямо и детально.

Жрут сырое/вяленое мясо и пьют какую-то дрянь - какая уж тут кулинария.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
Когда я первый раз читал книгу, у меня всё время вертелся на языке вопрос: "Кто такой, нафиг, Саурон? Почему с ним все воюют? Почему он со всеми воюет?" Этот вопрос меня очень смущал. Он постоянно нависал дамокловым мечом над целостностью и картиной мира, мешал нормально воспринимать повествование, сопереживать героям.
Это разумеется, только один, самый главный вопрос. Было много и других: кто такой Арагорн, какие у него права на престол, отчего он полжизни бомжевал, если такие права у него есть, и вообще, почему в Гондоре нет короля.
Кто такие орки, почему они такие бескомпромиссно злые, как, в конце концов, они выглядят?

Читатель узнаёт все подробности истории Средиземья, вместе с главными героями (хоббитами) и поэтому Толкин был просто вынужден прояснять все "непонятки" (иногда даже слишком подробно), возникающие по ходу произведения. На все твои вопросы в книге даны очень подробные и ясные ответы - эльфы, Арагорн и Гэндальф только и занимаются тем, что буквально "разжёвывают" всё для ограниченных хоббитов.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
ВК всё равно выглядет для меня вырванной из середины объёмистой эпопеи книгой без начала и конца.

Автор, кстати, именно этого эффекта и добивался.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 990631)
А уж как он должен был выглядеть для современника Толкиена, не знающего, по умолчанию, что такое Тёмный Властелин, орки, эльфы (в толкиеновской интерпретации), и так далее.

Да нормально он для всех выглядел. "Властелином Колец" прониклись и поняли его (а ещё больше не поняли) все, кто хотел это сделать ещё задолго до выхода "Сильмариллиона" (который вышел почти через 30 лет после публикации"ВК").

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 990635)
Сильмариллион прочитал через четыре года после ВК. Может сказалось качество перевода, но его я воспринял как посредственный сборник рассказов.

Просто не проникся;) Бывает.

vakhoffsky 03.11.2010 16:54

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 990635)
Колумб плавал на нао, которое представляло собой уменьшенный вариант нефа. Вообще в чем претензия ко мне? Ты не веришь, что в тексте все это действительно есть, или в десантные операции?

Колумб плавал на том что было. Не верю в трансокеанские судна и операции ибо в таких надобности не было. Врядли средиземье было от Нуменора дальше чем Аман.

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 990691)
Жрут сырое/вяленое мясо и пьют какую-то дрянь - какая уж тут кулинария.

Ну это, небось, на эльфийский вкус. Думаю римляни были такого же мнения о варварском пиве, собственно, как и варвары о вине.

Хомяк 03.11.2010 17:07

Цитата:

Сообщение от vakhoffsky (Сообщение 990696)
Колумб плавал на том что было. Не верю в трансокеанские судна и операции ибо в таких надобности не было. Врядли средиземье было от Нуменора дальше чем Аман.

Средиземье было достаточно далеко от Нуменора, чтобы понадобились корабли вроде нефов.

vakhoffsky 03.11.2010 17:23

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 990712)
Средиземье было достаточно далеко от Нуменора, чтобы понадобились корабли вроде нефов.

Вобщето Колумб плавал на каравеллах и на караке. Судна все-таки прогресивнее чем неф.
Ладно тему снимаем.

Чибис 24.03.2011 13:36

к вопросу о "пекарях", эльфы-лесные жители и, вполне очевидно что бОльшую часть пищи им обеспечивал лес. можно вести торговлю продуктами питания или сырья с людьми и гномами. орки же это-кочевые племена охотников. скорее всего их промысел-облавная охота и грабительские набеги. возможно именно поэтому орки не могут объединится. для существования племени нужно большое пространство.
опять же для мореходства нужен стимул, какой смысл эльфам строить мореходные корабли?

Гелугон 24.03.2011 13:53

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1082682)
опять же для мореходства нужен стимул, какой смысл эльфам строить мореходные корабли?

Читай "Сильмариллион" внимательно. Там все разъяснено.
Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1082682)
орки же это-кочевые племена охотников. скорее всего их промысел-облавная охота и грабительские набеги. возможно именно поэтому орки не могут объединится. для существования племени нужно большое пространство.

Действительно. Орки бродят по Средиземью поодиночке или группами по несколько человек орков. Орочьи объединенияи племена - вымысел летописцев.


Текущее время: 06:58. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.