Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Анджей Сапковский (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=458)

Inkor 05.07.2018 14:15

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2225775)
Ну если по "мерисьюшности" судить, то все герои мерисьюшники в фэнтези выстрелили, кроме разве что уж совсем поделок=)
Перумова взять (хотя изначально фесс не мэри, он к этому потом начинает идти).

Ну кроме этого самого Феса и может быть какого-нибудь волкодава, среди именно главных героев чьи имена были на слуху я и не помню. Ну может еще Гаррет Пехова, но он все таки не мэри сью, а клон других Гарретов, ну и он чутка попозже вышел.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2225775)
Хотя я не знаток польского фентези, и может быть там действительно была толпа нагибаторов-мерисьюшных попаданцев, которую Геральт раздвинул могучими плечами и вырвался вперед.

Ну кстати в Польше достаточно активно фантастику и фэнтези пишут (у нас даже в последнее время это переводить активно стали), хотя именно про времена Сапковского я не скажу.

Sledge 05.07.2018 14:37

Польская фантастика в общемировом тренде, поэтому с мэрисью и прочими конанами там все, как везде, то есть до фига.
Ведьмак и зазвездил на этом фоне потому что прописан лучше, чем обычно в мейнстриме.
Цитата:

Такова наша фэнтези. Рука, нога, мозги на стене. Меч, вонзенный аж по самую рукоять. Вывалившиеся кишки. Негодяй, осужденный на муки, и — цитирую: «хлынула кровь и потек костный мозг». Ах, вкусно! Миленькая картинка из сна. Страна нашей мечты.



Shkloboo 05.07.2018 15:31

Цитата:

Ну кроме этого самого Феса и может быть какого-нибудь волкодава, среди именно главных героев чьи имена были на слуху я и не помню. Ну может еще Гаррет Пехова, но он все таки не мэри сью, а клон других Гарретов, ну и он чутка попозже вышел.
Таким образом теория о том, что Сапковского любят за попаданца геральта остается в силе=)
Цитата:

Ну кстати в Польше достаточно активно фантастику и фэнтези пишут (у нас даже в последнее время это переводить активно стали), хотя именно про времена Сапковского я не скажу.
О, а кстати, это можно и мне самому, наверное, оценить. Есть какие-нибудь наводки на польское фэнтези?

Yukami 05.07.2018 15:40

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2225782)
Есть какие-нибудь наводки на польское фэнтези?

Роберт М.Вегнер. Цикл "Сказания Меекханского пограничья".

Цитата:

Сообщение от Smeagol (Сообщение 2225703)
Еще книги про Жугу были

--->

Цитата:

Он не жгучий брюнет. И он не седой до корней волос. Он - рыжий.
Он не воин и не маг. Он - травник.
Он не сможет пробежать марафонскую дистанцию. Он - хромой.
Он никогда не получил бы водительские права, живи он в наше время. Он - дальтоник.
Что, серьёзно? А то, в подобном ключе можно и Жихариаду посчитать.

Inkor 05.07.2018 15:53

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2225782)
Таким образом теория о том, что Сапковского любят за попаданца геральта остается в силе=)

Ну сомневаюсь, что только в этом дело. Для точности надо было бы почитать все что в то время на фэнтези полках было. Но я за такой эксперимент не возьмусь.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2225782)
О, а кстати, это можно и мне самому, наверное, оценить. Есть какие-нибудь наводки на польское фэнтези?

Ну из последнего Пискорский "Тенеграф", Гжендович "Владыка ледяного сада", Вегнер " Сказания Меекханского пограничья". Чуть более старые Пекара "Слуга Божий", Дукай "Иные песни", из совсем старого Крес "Книга Всего".
Хотя Гжендович насколько я понял не совсем фэнтези, ибо будущее и космонавт попадает на планету со средневековым строем, а там какая-то мистика и чертовщина.

Yukami 05.07.2018 15:56

Inkor, Пекара и Дукай это тоже нечто большее, нежели обычное, кондовое фэнтези.

Inkor 05.07.2018 16:02

Yukami, насчет Пекары не знаю. А Дукай да, выделяется, ибо мир на основе представлений античных философов о космосе и более сложный язык со соответствующей стилизацией и неологизмами.

Shkloboo 05.07.2018 16:22

Цитата:

Для точности надо было бы почитать все что в то время на фэнтези полках было. Но я за такой эксперимент не возьмусь.
Если копнуть эту тему до первых страниц, мы увидим, что для некоторых Сапковский аж первое фентези, вероятно в этом и дело.

Я с творчеством Сапковского ознакомился позже, чем со многими другими авторами, так что:vile:
Впрочем, если бы первое впечатление от книг оставалось бы с тобою на всю жизнь, то я бы сейчас превозносил Сальваторе и Перумова, а Властелин Колец почитал бы за дебильнейшую муть ("бесполезный недомерок - главный герой? Фу!").

Впрочем, есть вещи которые мне просто сложно понять, например, вот эти восторги "Вау! Сапковский изменил сказки! уау! уау!". Ну изменил, ну и что? Что в этом такого? Так же еще фанбои пишут про американские "Фейблы", мол, вот как тут показаны классические сказочные персонажи! уаууау!
Что в этом такого? Любая 16-летняя написательница фанфиков делает то же самое.

Sledge 05.07.2018 16:38

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2225782)
Таким образом теория о том, что Сапковского любят за попаданца геральта остается в силе=)

Теория слишком обширная. Под нее можно что угодно подвести если начать натягивать сову на глобус. В том числе ДАртаньяна, Конана, да и всех подряд.


вообще тут скорее любовь скорее к дарку, чем к героике. Из того времени мне разве что Кук вспоминается. Ну может еще Лейбер, Венс и кое-что из Желязны.


У сапека хоть есть какое-то там меньшее зло, в отличие от стандартной борьбы бобра с ослом.

Inkor 05.07.2018 16:42

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2225793)
Я с творчеством Сапковского ознакомился позже, чем со многими другими авторами, так что:vile:
Впрочем, если бы первое впечатление от книг оставалось бы с тобою на всю жизнь, то я бы сейчас превозносил Сальваторе и Перумова, а Властелин Колец почитал бы за дебильнейшую муть ("бесполезный недомерок - главный герой? Фу!").

У меня все начиналось с Сальваторе, Желязны, Пехова, Кука (правда не черный отряд, а именно его Гаррет), Асприна и что-то из вархаммера (но это я вообще плохо помню, хотя за вселенной одним глазком до сих пор слежу), еще Пратчетта примерно тогда начал. Перумов полностью мимо меня прошел. Ведьмак чуть позже был, но не сильно, но я его через пару лет перечитал, даже по перечитке было увлекательнее Сальваторе, Пехова, Кука и поздних мифов Асприна, хотя и без сильных восторгов.
А вот Желязны до сих пор сильно люблю и ценю и Пратчетта.
А в ВК никогда не мог въехать, хотя периодически пытался, несмотря на то, что Джексоновская трилогия мне нравится.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2225793)
Что в этом такого? Любая 16-летняя написательница фанфиков делает то же самое.

Вероятно эти фанфики будут костоноязычными, стилистически кривыми, с кучей словестных повторов и всеми ошибками новичка. И будут прекрасно смотреться в разделе перлов Руслана Рустамовича.
Хотя конечно сама по себе гримдаркфикация сказок, как идея не то чтобы является чем-то, что сейчас с трудом приходит в голову. Но свой круг подобная эстетика находит. И фэйблсы и прочие рассказы ведьмаков успели занять свою нишу.

Shkloboo 06.07.2018 16:21

Цитата:

Ведьмак чуть позже был, но не сильно, но я его через пару лет перечитал, даже по перечитке было увлекательнее Сальваторе, Пехова, Кука и поздних мифов Асприна, хотя и без сильных восторгов.
При перечитке здорово бросается в глаза то, что само явление героя в рассказе про Фольтеста и сеструху обставлено так, будто его написали специально на тему "нагибатор для детей":
1. герой заходит в кабак, тут же на него нарываются, но настоящего нагибатора этим не смутить и он начинает рубить нахалов. Натурально рубить их мечом!
2. тут же врывается стража охраны дворца - это чтобы герой и их ещё нагнул! В ход идет магия, чтобы мы сразу поняли, что герой совсем уж крут!
А стража охраны дворца всегда сидит за дверью таких кабаков, чтобы чуть что ворваться. Аборигены это знают, но все равно затевают драку - а иначе наш герой не сумеет показать себя=))
3. Человек, который элементарно не может выпить пива в чужом городе без того, чтобы затеять резню и бабахи, с высокомерным видом поучает высоких чинов :lol::lol::lol:.
Единственное, чего не хватает, чтобы отправить это всё в кучу фанфикоты про нагибаторов, это чтобы в той же сцене в кабаке магией Геральта с Трисс сорвало платье и она в него тут же влюбилась.
П.С.
поправлюсь - потеряв платье Трисс должа упасть на Геральта, а тот случайно ухватить её за грудь. Ну а от этого она в него влюбится, конечно.

Inkor 06.07.2018 17:03

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2225913)
При перечитке здорово бросается в глаза то, что само явление героя в рассказе про Фольтеста и сеструху обставлено так, будто его написали специально на тему "нагибатор для детей":
1. герой заходит в кабак, тут же на него нарываются, но настоящего нагибатора этим не смутить и он начинает рубить нахалов. Натурально рубить их мечом!
2. тут же врывается стража охраны дворца - это чтобы герой и их ещё нагнул! В ход идет магия, чтобы мы сразу поняли, что герой совсем уж крут!
А стража охраны дворца всегда сидит за дверью таких кабаков, чтобы чуть что ворваться. Аборигены это знают, но все равно затевают драку - а иначе наш герой не сумеет показать себя=))
3. Человек, который элементарно не может выпить пива в чужом городе без того, чтобы затеять резню и бабахи, с высокомерным видом поучает высоких чинов :lol::lol::lol:.
Единственное, чего не хватает, чтобы отправить это всё в кучу фанфикоты про нагибаторов, это чтобы в той же сцене в кабаке магией Геральта с Трисс сорвало платье и она в него тут же влюбилась.

Просто смотри на это больше с иронией, чем с саркастичной желчью. Как по мне это еще не особо страшный грех для развлекательной литературы. А если раздражают люди, которые воспринимают это слишком серьезно, ну я сомневаюсь, что саркастичность что-нибудь изменит, она обычно больше раздражает, чем придает убедительность аргументам. Да и не плевать ли?

Shkloboo 24.07.2018 14:59

Цитата:

Сообщение от Inkor (Сообщение 2225917)
Просто смотри на это больше с иронией, чем с саркастичной желчью. Как по мне это еще не особо страшный грех для развлекательной литературы. А если раздражают люди, которые воспринимают это слишком серьезно, ну я сомневаюсь, что саркастичность что-нибудь изменит, она обычно больше раздражает, чем придает убедительность аргументам. Да и не плевать ли?

Я не считаю это грехом для литературы, онэмэ или комиксов. Просто это... ну, скажем так, довольно как-то по подростковому наивно-эскапистски. ( вкусовщина в плане оценки факта, но не в плане фиксации его наличия)
Забавно, что вот ткнешь куда-нибудь пальцем, "а мужики-то и не знают!"(с).
Но это я так, пораскапывал тему.

Inkor 24.07.2018 15:25

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2227962)
Я не считаю это грехом для литературы, онэмэ или комиксов. Просто это... ну, скажем так, довольно как-то по подростковому наивно-эскапистски. ( вкусовщина в плане оценки факта, но не в плане фиксации его наличия)
Забавно, что вот ткнешь куда-нибудь пальцем, "а мужики-то и не знают!"(с).

Просто у многих есть какое-то странное представление, что добавление цинизма/чернухи/мрачноты/кровищи обязательно делает произведение намного взрослее/реалистичнее, то есть ближе к реальному миру. Прям приходишь к выводу что люди по натуре наивные пессимисты, лол.
Вот у нас есть Ведьмак со своим меньшим/большим злом и прочими аксиомами Эскобара, а еще тут отсылочки к второй мировой, ну прям высокая литература. Для меня эта лишь неплохая развлекательная серия книжек и все (и я особо не навязываю).

Yukami 24.07.2018 16:07

Цитата:

Сообщение от Sledge (Сообщение 2225796)
У сапека хоть есть какое-то там меньшее зло

Не более, чем маркетинговый ход, под который можно пилить практически весь, без исключения, дарк. "Хроники Чёрной роты", например, первый роман которых появился где-то за пару лет до первого рассказа о ведьмаке. И у Сапковского этот принцип раскрыт чуть более, чем никак. Причинно-следственные связи между убеждениями и поступками собранного им зверинца не бьются с обратной.

Shkloboo 24.07.2018 18:12

Цитата:

И у Сапковского этот принцип раскрыт чуть более, чем никак. Причинно-следственные связи между убеждениями и поступками собранного им зверинца не бьются с обратной.
Там нечего раскрывать.
Из двух зол выбирают меньшее. Поговорка. Наверное, еще латинская. Т.е. появилась задолго до... задолго до всего, скажем проще.
И название одноименного рассказа про трусы, повторяемое дословно несколько раз, чтоб читатель не забыл, что он читает=))

Sledge 24.07.2018 18:21

Yukami,та на общем фоне, где этого ничего нет вообще, это сильно выделяются)
Че много было дарка в то время?)
99% и больше фентези это стандартная борьба бобра с ослом.

найти похожее то, но случаи все равно единичные единичные

lolnoob 24.07.2018 18:37

Цитата:

Сообщение от Sledge (Сообщение 2227978)
Че много было дарка в то время?)

В принципе, Конан - сплошной дарк, я считаю. Все колдуны - сволочи, все бабы - или просто сволочи, или колдуньи - а потому сволочи, или хорошие и ламповые - и поэтому быстро убиваются автором(ми).
В принципе, отличий от Сапковского - всего два:
1) герой не попаданец.
2) герой не является влажной мечтой польского интеллигента. (стоп, эти два пукта нужно объединить!)

Серьезно, читал я давным-давно какое-то произведение про Конана, так вот если поменять Конана на Геральта, ну прям сплошное "меньшее зло" прет.
Там Конан идет убивать злого колдуна по квесту от злой волшебницы и все время выбирает "меньшее зло". Ну, то есть, сбежать с корабля на лодке, вместо того, чтобы вырезать корабельную команду. Взять сам квест на убийство колдуна, вместо того, чтобы отказаться и попасть к злой волшебнице в секс-рабство. И т.д. и т.п.
Абсолютного зла - нету.
Осталось только переписать текст, чтобы все время прямым текстом "МЕНЬШЕЕ ЗЛО!!!" и вуаля.
Цитата:

Сообщение от Sledge (Сообщение 2227978)
99% и больше фентези это стандартная борьба бобра с ослом.

Я искренне надеюсь, что это не очередное голословное утверждение вроде "Мартин историчнее 99% исторических романов".

Yukami 24.07.2018 21:23

на самом деле, если хорошенько копнуть, можно уйти к работам Лавкрафта (ведь каннибалы, психопаты и сумасшедшие выглядят такими няшками на фоне Древних) и даже глубже, однако только издателям Сапковского пришло в голову выносить это отдельной галочкой на обложку. Смотрите, дескать, а у нас ПРИНЦИП МЕНЬШЕГО ЗЛА есть!

Shkloboo 25.07.2018 01:25

Цитата:

Сообщение от Yukami (Сообщение 2227984)
на самом деле, если хорошенько копнуть, можно уйти к работам Лавкрафта (ведь каннибалы, психопаты и сумасшедшие выглядят такими няшками на фоне Древних) и даже глубже, однако только издателям Сапковского пришло в голову выносить это отдельной галочкой на обложку. Смотрите, дескать, а у нас ПРИНЦИП МЕНЬШЕГО ЗЛА есть!

Ну, во первых "на обложку" выносились часто употребляемые словосочетания в рассказах Сапковского.
Например, мой любимый его рассказ о ведьмаке "нечто большее", и в нем несколько раз упоминается "нечто большее".
Соответственно в рассказе "Меньшее зло" будет несколько раз упоминаться "меньшее зло". Сапковский так пишет.
Про принцип меньшего зла - вообще не понял к чему придирка. Сапковский использовал латинскую поговорку.
Цитата:

С латинского: De duobus malis minus est semper eligendum (дэ дуобус малис минус эст сэмпэр элигэндум).
Из сочинения «Никомахова этика» древнегреческого философа Аристотеля (384—322 до н. э.): «Меньшее из зол надо выбирать».
Едва ли читателей фэнтези можно приманить латинскими поговорками.
В любом случае это не запрещено. Более того - использование наследия античности в литературе даже в какой-то степени еще считается хорошим вкусом.
Если нужны примеры, то далеко ходить не нужно: гугол говорит
Цитата:

Стихотворение Иосифа Бродского "Aere Perennius" ("Долговечнее меди"), название которого есть не что иное, как вторая половина первого стиха оды к Мельпомене Горация
Также можно вспомнить того же Пратчета с его "Карпе югулумом".


Текущее время: 18:59. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.