Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Средиземье (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=498)

Хомяк 01.11.2010 23:11

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 989024)
Более уязвимым он не становится, потому-что абсолютно уверен, что кольцо у него никто и никогда не отнимет. Прибавки к силе он не получает, но с помощью силы вложенной в кольцо он получает полный контроль над всей им задуманной системой колец, а значит и над Средиземьем.

Не считайте Саурона за дурачка, чтобы Кольцо не давало ему силу. По каким каналам эта сила к нему поступает - дело десятое. Но уж наверное не маленькая. С помощью одного из девяти людских колец тот, кто раньше был обычным князьком средней руки, на равных соперничает с Гэндальфом, который мало что майар, так не из слабых. С помощью системы из 16+1 колец не мог ли Саурон, который по природе из сильнейших майар, не дать Ульмо затопить флот?

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 989024)
Не было одобрения Эру., а без одобрения Эру любая война с Морготом обречена на провал. Не все нолдор (а уж ваниар и подавно) были настолько глупы, как Феанор.

Не гони на Феанора Это почему еще? В чем это одобрение выражалось? Поставки оружия и военные специалисты? Выходит, что так. Или услышав про одобрение Эру, все драконы убиваются апстенку апгорку, орки гасят Барлогов, а Моргот бежит сдаваться в плен?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 989024)
Там, помимо, мечников были драконы, орлы, балроги и один эльф на летающем корабле - так что битва была не чисто средневековая. А один из тех драконов произвёл таки тектонические изменения и в предсмертных муках разворотил целую горную систему (о чём я писал выше).

Так если горная система - побочный эффект от дракона, прикинь последствия прямого попадания из этой вундервафли. Силы Валар, надо полагать, не меньше.

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 989288)
Хомяк, просто мне из "Илиады" вспомнились пропорции 50
воинов на корабль, а на каких кораблях плавали нуменорцы - вопрос открытый.

В Иллиаде речь шла о боевых галерах, на которых основная часть экипажа - гребцы. Которые, кстати, в античной Греции - свободные люди, так же участвующие в абордажном бою. Но сила галеры не в воинах на палубе, а в кинетической энергии таранного удара. Только вот эвакуация на таких кораблях - верх дибилизма. Много гребцов => мало полезной нагрузки. Да и устойчивость в шторм - никакая. Почти наверняка Элендилом использовались транспортные корабли. Аналоги нефов/когов/кнаров/каррак. И вот эти корабли уже брали на борт до полутора тысяч человек.

Гиселер 02.11.2010 08:34

Цитата:

Сообщение от AASever (Сообщение 989156)
Может не стоит ПОЛНОСТЬЮ перекладывать сказку на нашу реальность. А то так получается что все бабы - жабы, все иваны - дураки, а все зло в мире - в яйцах.

Ну, начнем с того, что русские народные сказки исконно отражали именно нашу, славянскую реальность. Мифология тут также имела место, но как и в большинстве языческих верований, богам по-сути приписывались всевозможные людские пороки (в Древней Греции, Риме, у скандинавов все точно так же).

Толкиен в этой самой мифологии разбирался мастерски. Он прекрасно понимал, что олицетворяет собой то же предательство Локи или Рагнарек. Антураж-то божественный, но посыл в полне земной - предательство зачастую ведет к катастрофе, потому что от врагов ты всегда ожидаешь любой подлости, а вот от близких...

Профессор неоднократно говорил о том, что неизгладимое впечатление на его творчество оказали две Мировый войны. И на первый взгляд действительно, он писал свой мире скорее на метафорическом отображений тех или иных человеческих черт, нежели говоря о конкретных нациях, территориях. С этим я и не спорю.

Но методы, обратите внимания на методы ! Персонажи Толкиена карают зло везде и всюду, без права на реабилитацию. И не потому, что протагонисты в трилигии такие уж злые и нетерпимые. Просто они совершенно четко отдают себе отчет в том, что на войне существует единственный принцип: "Или ты, или тебя". Поэтому они и не церемонятся с орками и гоблинами. Толкиен видел настоящие войны, охватывающие собой весь мир. И гуманизм его формировался в реалиях того времени. Добро-добром, но зло должно быть повержено всенепременно. А разве есть такой абсолютизм в творчестве современных классиков жанра, например - Джорджа Мартина ? Нет. Потому что он дитя другой эпохи, в которую нас научили рассматривать лучшие черты даже у отъявленных мерзавцев. Естественно нам, детям той же эпохи Мартин ближе и логичнее, чем Толкиен.

Но подобное отношение просуществует ровно до очередной Мировой войны, я гарантирую это. А потом истерзанное человечество вновь потребует истории об абсолютных добре и зле. ;)

Bad 13 02.11.2010 09:21

Насчет передачи собственных сил Сауроном нуменорцам, то тут можно с уверенностью сказать, что Темный Властелин подстраховался и оставил свою «прелесть» в Мордоре. Об этом свидетельствует то, что после гибели Нуменора, дух Саурона сразу полетел на Восток в Мордор, чтобы вернуть себе силы и создать новое тело. Если бы колечко было на пальце Владыки в момент гибели Нуменора, оно бы оказалось бы во владениях Ульмо. И выковыривал бы Саурон бы из морской пучины его бы несколько тысяч лет. Либо в летописи было бы сказание о героическом орке/гоблине ныряльщике ;-)

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989592)
Но подобное отношение просуществует ровно до очередной Мировой войны, я гарантирую это. А потом истерзанное человечество вновь потребует истории об абсолютных добре и зле. ;)

Само собой, либо опять вспомнят классику ;-))

Adsumus 02.11.2010 09:46

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989064)
Орки по окончанию "Властелина" превращаются в эльфов ? Нет - их убивают и преследуют, по сути - устраивают геноцид орочьего племени.

Строго говоря, у нас нет подобной информации. практически все появлявшиеся на страницах книги орки - солдаты, сражающиеся, и умирающие в бою. Нет ни единой сцены налёта гондорцев на орчьи поселения, вырезания орчат, насилия над орчихами, репрессий против орчьей интеллигенции. О судьбе орков после поражения Саурона сказано столь же смутно, сколь и о судьбе хазар после Вещего Олега. Разбежались куда-то, и отошли с исторической сцены. Может, сами вымерли, от тоски. Может, ассимилировались с кем-то (в Пригорье упоминается человек с ярко выраженными орчьими чертами). Может, эмигрировали в дальние страны.
Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 989288)
на каких кораблях плавали нуменорцы - вопрос открытый

Во всяком случае, на способных к трансокеанским плаваньям, и высадке стратегического трансокеанского десанта. Это уровень века восемнадцатого, как минимум. До того, все подобные попытки заканчивались тем, что "налетела страшная буря, и разметала флот".

Waterplz 02.11.2010 10:05

Цитата:

Не было одобрения Эру., а без одобрения Эру любая война с Морготом обречена на провал.
Какого-такого одобрения? Не стоит думать что он на стороне Валаров. Все идет по плану.

Хомяк 02.11.2010 11:03

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989592)
Но методы, обратите внимания на методы ! Персонажи Толкиена карают зло везде и всюду, без права на реабилитацию. И не потому, что протагонисты в трилигии такие уж злые и нетерпимые. Просто они совершенно четко отдают себе отчет в том, что на войне существует единственный принцип: "Или ты, или тебя". Поэтому они и не церемонятся с орками и гоблинами.

Принцип правильный, никто не спорит. На войне правильный. Вопрос только в том, что можно врага при этом уважать, а можно не уважать.

Но мы то ушлые потомки смотрим на мир Средиземья не через прицел. Понятно, что будь я на месте какого-нибудь Гамлинга, я бы ничуть не сожалел о миллионах зарубленых орков. Но при этом понимал бы, что у них есть своя правда. Эта правда не моя, поэтому на поле боя мне на ее наличие глубоко плевать. Но эта правда есть, поэтому я не стану пинать пленных ногами, как некоторые "герои" войны в Южной Осетии.
Кстати, тот факт, что за всю трилогию не упоминается ни одного случая сдачи орков в плен, они прекрасно понимали, что ничего хорошего с ними в этом случае не будет. И даже попав в безвыходную ситуацию сражались до последнего.

Гиселер 02.11.2010 12:14

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 989607)
Строго говоря, у нас нет подобной информации. практически все появлявшиеся на страницах книги орки - солдаты, сражающиеся, и умирающие в бою.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 989633)
Принцип правильный, никто не спорит. На войне правильный. Вопрос только в том, что можно врага при этом уважать, а можно не уважать.

Орков не уважали, хотя они по-сути были истинными войнами, самураями. Всегда сражались до последнего (не считая откровенно "читерских" отступлений во время чудестного спасения протагонистов. Поэтому и причин убивать людей у них было не меньше, чем у людей убивать их.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 989633)
Кстати, тот факт, что за всю трилогию не упоминается ни одного случая сдачи орков в плен, они прекрасно понимали, что ничего хорошего с ними в этом случае не будет. И даже попав в безвыходную ситуацию сражались до последнего.

А люди или эльфы когда-нибудь пытались взять орков в плен ? Не припомню такого. Обычно мерзких (с точки зрения "цивилизованного" Средиземья) существ молча добивали, как животных. Не смотря на то, что орки - это вполне разумные существа, пусть и одурманенные скверной Саурона и прочего Зла.

Или вспомнить слава Арагорна, призывающего эльфов во время битвы при Хельмовой Пади не щадить противника ? Толкиен, друзья мои, при всем своем гуманизме был бравым воякой. Знал, как выигрываются войны. Поэтому и писал об уничтожении противника, как процессе вполне логичном и прагматичном. Тарас Бульба style. ;)

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 989607)
Нет ни единой сцены налёта гондорцев на орчьи поселения, вырезания орчат, насилия над орчихами, репрессий против орчьей интеллигенции.

Ну во-первых женщин у орков не было (феминистки негодуэ). Орки рождались прямо-таки из дерьма, как мутанты (ведьмаки ?!). Но даже если бы орки были полноценной нацией, едва ли Профессор акцентировал бы внимание на столь нелицеприятных эпизодах, как уничтожение орочьих поселений. Орки - это враги, их не должно быть жалко.

Adsumus 02.11.2010 12:26

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989666)
Или вспомнить слава Арагорна, призывающего эльфов во время битвы при Хельмовой Пади не щадить противника ?

С другой стороны, если у Арагорна была необходимость призыватьне щадить, значит, у кого-то из эльфов было желание пощадить. Логично?

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989666)
женщин у орков не было (феминистки негодуэ). Орки рождались прямо-таки из дерьма

Это в фильме. В книге у них вполне обычный половой процесс идёт, и орчьи мамы рассказывают орчатам страшные сказки про Горлума, а Больг наследует престол своего отца, Азога.
А Саруман экспериментально доказывает, что рки ещё и способны иметь общее потомство с людьми.

Snake_Fightin 02.11.2010 12:31

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 989667)
С другой стороны, если у Арагорна была необходимость призыватьне щадить, значит, у кого-то из эльфов было желание пощадить. Логично?

Было, было! Эльфы собирались части выживших орков дать грин-карт в Лотлориен и милостиво ограничить себя в потреблении лебмаса вблизи таких орков-переселенцев.

Хомяк 02.11.2010 12:49

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 989666)
Или вспомнить слава Арагорна, призывающего эльфов во время битвы при Хельмовой Пади не щадить противника ?

Гм... Вы кагбе книгу читали?


Текущее время: 16:01. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.