"Почему" ты, конечно, проигнорировал, стремясь ответить на по сути риторический вопрос.

И где у меня сказано, что амфетомин горючее?) Ты вообще читал мои сообщения? Или ты не в состоянии понять, что я говорю о ДОПОЛНЕНИИ стимулятора и попытке ПЕРЕКРЫТЬ его негативное действие на организм.
Наконец-то! Коэффициент затрат и окупаемости есть? Ты уверен, что эффект от введения не даст притока и не ослабит истощающее действие стимулятора?
Хотелось бы сопроводить это высказывание ссылкой на соот. литературу.
Опять же. Почему? Это не сарказм, это желание докопаться до истины и быть уверенным в правильности ответа наверняка.
чиСтый

Как сказал, так и поняли. И не надо мне хамить. Ты по образованию биохимик? Физиолог? Я уровня твоих знаний не ведаю.

а почитать описание препарата не судьба? :)
Уверен. Так как стимулятор вызывает истощение КОМПЛЕКСНОЕ.
Подобное истощению от ненормированных физ. нагрузок + стресс.

И компенсировать его нужно комплексно. Питание (нормализующее ВЕСЬ энергетический цикл). Отдых. итп.

в целом попробовать можно совмещать приём такого стимулятора с приёмом аминокислот, жирных кислот, глюкозы, гепатопротектторов (чтобы печень спокойнее выводила продукты распада) итд итп.
В итоге получается что стимулятор - лучше всего воздействует на организм ,который и так справится.

ты или вы? :)
Понять то способен. Когда нормально говорят.
или вот это - о перекрытии?
Тогда сори. Я не телепат.
Можно и спокойно объяснить, без возмущённой риторики.

опечатку от ошибки отличить можем? :) тут пропущена буква .Там - неверно применена. (а буковки И и Е находятся далеко друг от друга на клавиатуре ;) )

В любом случае - волшебной инъекции без побочек не будет. Иначе это давно уже использовали бы бодибилдеры. Которые и побочек-то не стесняются :)

Читаем внимательнее. Потому, что для этого АТФ должен попасть непосредственно в клетки. Что само по себе - требует затрат энергии. Потому (повторю) выгоднее не вливать АТФ, а помогать его синтезировать самой клеткой.
См опять таки цикл Кребса.


С АТФ ситуация такая: (аналогия) чтобы вкачать бензин в движок - нужен бензин в движке. баланс - прктически 1 к 1 (см. цикл Кребса. там выведено всё. АТФ преобразуется из АДФ + энергия. В случае попытки протолкнуть атф через мембрану - нужна ЕЩЁ и энергия на перенос)
Потому для клетки уже истощивщей свои запасы энергии нужен не АТФ, а глюкоза \, янтарная кислота и тп. Фосфатов в клетке и так полно.

Я спать. Если что - отвечу утром или в личке

чтото смутно представляется, хотя нет не смутно, при таком раскладе организм не станет использовать продукты синтеза АТФ, он их будет просто запасать, это не стимулятор а бональная печка:smile:

если воодить стаьбилизатор то он позволит стумилующим веществам лдольше разлогаться следовательно дозированно поступать в кровь, действи стимулятора тогда будет больше но даже на пике мощности его дествие будет слабее нежели в чистом виде.

по началу да, но вы забываете о чудесном свойстве человеческого тела: приспособляймости. если принимать стимуляторы постоянно то организм пререстаивает свою работу, на рабуту непостредственно в данных условиях, а следовательно более качественно усваиавет питательные вещества, дольше разлогает стимулятор (поэтому наркоманы постепенно увеличивают дозу).

простите вы давно в тренажерный зал ходили? да там большая часть себе что-то колит и не у всех препаротов есть последствия, тот же гармон роста, синтол(не стимулятор, но побочек при умереном введение нет), и есьт еще ряд препаратов(названия увы не помню) которые действуют стимулирующе и без последствий.

вчера был.
После фразы про отсутствующие побочки у синтола разговор с вами прекращаю. Игнор.

Для остальных вот про синтол:
http://www.smolpower.ru/?page=medici...sd=others&st=1

http://www.smolpower.ru/images/medic...ntino_hand.jpg

да да, видели и тех несчастных кторые перекачивались этим самым синтолом. Но побочек у него НЕТ, есть опасность повредить мышечные ткани, и это не побочный эффект, а бональное неумене пользоваться.
Кому интересно вот видео как из сдувают:popcorn:
http://www.youtube.com/watch?v=ilXv4X_zG_k

А тогда прошу простить! Какже я не догадался! Если бОнальное - то я был не прав пытаясь игнорировать вас.
Хотя у синтола в любом случае есть побочки.
Основное действие - микро(и макро)травмы мышечной ткани, сепсис, нарушение тканевого обмена, нарушение кровообращения.
Побочные действия: неестественное визуальное увеличение (раздутие) мышц, упрощённое получение ощущения "забитости" при тренировке.

Насчёт "приспособления" организма. На примере.
Если начать колоть себе тестостерон, то будет несомненный эффект. Кроме действия самого гормона будет ещё и подавляться выработка собственного. Потому со временем дозы придётся увеличивать, для поддержания "нормального" гормонального фона. При отмене инъекций - возврат к нормальному функционированию уже маловероятен.

Ещё один пример "приспособления организма" :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B8%D0%B7%D0%BC
Особенно про стадии почитайте. Там где толерантость к алкоголю сначала возрастает до пика ("а меня ваще не берёт!!")
И потом, по мере "приспособления" падает до нуля.

Но в целом - такой процесс конечно-же можно назвать приспособлением к. Как например гниение трупа в могиле - приспособлением тела к условиям захоронения.

Если ты так уверенно говоришь обовсем этом, то я думаю ты в состоянии не просто, что-то сказать, но и обосновать свои выводы с объяснением для человека, не столь хорошо разбирающегося в специфике.

Ты уж извини.
Мне твоей одной уверенности маловато будет. :)
Отмаза. В этом же моем посте амфетамин был ниже написан правильно. :) Другое дело, что тебе было лень править свои посты. А у меня орет Пс спикер, из-за в очередной раз сломанной клавы. (Пока делал диплом, убил.) А время не детское.

Вот с этим не согласиться не могу.


Ты так говоришь, будто при принятии стимулятора энергии нет вообще и ее не хватит на перенос готового топлива. У меня этот пункт вызывает скепсис. Если бы не было совсем энергии на перенос, все амфитаминовые наркоманы дохли бы сходу. :)
А в качестве вброса по тематике, хочу предложить статью про глюкозу и фосфорилированные углеводы:
http://clubmir.narod.ru/shatalin/glucoza.html

Иначе говоря все объяснения которые ты не способен понят - ты отмёл.
В частности - неоднократное упоминание хрестоматийного цикла Кребса, причём даже в виде рисунка, понятного любому, и без спец. образования.
Ок. Учту.
Все слова, что я о комплексном "стимуляторе" написал - видимо тоже пропустили. Чтож, это вполне объяснимо.

Это конечно-же всё объясняет. Извини, что сразу не понял, что это всё клавиатура.


Напомнить с чего разговор начался? С моего утверждения, что стимуляторы амфетаминового ряда - не несут собственной энергии, а лишь изменяют процессы её преобразования в организме. и что ещё смешнее - восприятие этих процессов. (бытовым языком говоря - прёт).
ЗА вброс спасибо. Читали хоть что выкладываете? :)


Да, я тоже хочу чтобы уколоться - и сразу всё хорошо. И организму одна польза.
Попробуйте чтоли синтол тогда.

А! Я знаю стимулятор безвредный. Это - систематическое и сбалансированное питание ;)

PS: а ваше образование можно узнать? Что за диплом делаете?
PPS: второй раз пишете амфИтамин - это такой тонкий троллинг?

--------------------------------------------------------------------
Чтобы перезагрузить спор.
Тезисно - что я хотел сказать:
1. Что можно считать стимулятором?
2. Что нужно сделать, чтобы стимуляция наносила минимальный вред организму?
3. Что происходит при систематическом использовании стимуляторов.

ответы:
1. вещества изменяющие "мощность" организма. Либо за счёт внутренних резервов (наиболее быстрое действие), либо за счёт энергетической поддержки. (аминокомплексы, хорошее питание итп)
Первый вариант - экстренный. Второй - более надёжен, но не мгновенен.
Перед дракой конечно хорошо закинуться феном ,но лучше отоспаться, хорошо пожрать и сделать разминку.
2. учитывать "отходняк". в случае амфетамина - стараться купировать его воздействие на сердце, синдром отмены, депрессуха после прекращения действия.
3. очевидное. организм "ленится" рабоатть сам, если ему всё нужное в кровь кидают.

Рассмотрим амфетамин:
1. вызывает "прилив сил", уменьшает сонливость и аппетит. Бодрит иначе говоря. см. гугл по очевидному запросу "амфетамин". (от себя скажу - ещё вызывает ощущение "жара в мышцах" и тягу к активным движениям без повода. И не дай бог начать с кем спорить в такой момент...). фармакологическое описание - см. вики. Если бытовым языком - амфетамин как-бы сжимает выработку нейромедиаторов "хорошего настроения" вызывая их массовый выброс в кровь (не совсем верно, но как иллюстрация). Именно поэтому после окнчания действия - наступает стадия обратная. Депрессия, апатия итп. Что усугубляется ещё и усталостью ,если стимулятор побудил активно физически работать. Под амфетамином не замечаешь усталости, даже если она физически наступает.

Насчёт препаратов АТФ. Спортсмены иногда колются им :) но это для восстановления. А не для стимуляции.
В медицине используется так:
Описание

Динатриевая соль аденозинтрифосфорной кислоты.
Фармакологическое действие

Метаболическое средство, оказывает гипотензивное и антиаритмическое действие, расширяет коронарные и мозговые артерии. Участвует во многих процессах обмена веществ; особенно большое значение имеет для мышечной деятельности.
Показания к применению

Мышечная дистрофия и атрофия; хроническая коронарная недостаточность; дистрофия миокарда; постинфарктный кардиосклероз; спазмы периферических сосудов.

Побочные действия:
Аллергические реакции (зуд, гиперемия кожи). При в/м введении - головная боль, тахикардия, увеличение диуреза, гиперурикемия; при в/в - тошнота, гиперемия кожи лица, головная боль, слабость.

рИзЮме:
лучший стим - здоровый образ жизни ;)

это не приспособление, а побочка вызывающая атрофию, как и в примере с алкоголем. приспособление это когда человек начинает тренироваться и организм приспосабливается для конкретных условий буд то тяжелая атлетика при которой начинает качественно усваиваться белок будь то бег когда укрепляется кардио сисетма.

И причём тут стимуляторы?
Если вместо бега - жрать фен - сердце крепче не станет.
Если без тяж. атлетики жрать только белковые коктейли - сдохнут почки. А мышца не попрёт

Не надо путать понятия. И тяж. атлетика и бег - не меняют НЕПОСРЕДСТВЕННО метаболизм.
А любые препараты - меняют. Даже безобидные белковые комплексы.
См. понятия положительная и отрицательная обратная связь.

Причем тут цикл Кребса и энергия перехода через мембрану АТФ? Тут нужны конкретные данные исследований.
Много слов, мало доказательств. А я то думал послушать внятную лекцию о фармакологических свойствах амфитамина.
Напомнить о чем я говорил? О дополнении стимуляторов... Т.е. ты спорил о чем-то своем? Я пытался уточнить пункт 2. И конкретно узнать про АТФ. С хорошей внятной базой.
Читали. И я так и не увидел внятных объяснений по поводу неприемлемости АТФ в качестве источника энергии. Одни голословные утверждения и ни одного внятно изложенного научного объяснения с выкладками на литературу. Если ты не можешь этого сделать, так и скажи.
Я еще не услышал о вашем. Было бы невежливо говорить о своем.

То есть то, что
Аденозинтрифосфа́т (сокр. АТФ, англ. АТР) — нуклеотид, играет исключительно важную роль в обмене энергии и веществ в организмах; в первую очередь соединение известно как универсальный источник энергии для всех биохимических процессов, протекающих в живых системах. АТФ был открыт в 1929 году Карлом Ломанном[1], а в 1941 году Фриц Липман показал, что АТФ является основным переносчиком энергии в клетке[2].
Уже не устраивает?
Описание действия препарата - не устраивает?

Ок. Тогда действительно не буду устраивать вам бесплатный реферат с литературой и выкладками. Коли вы даже ленитесь прочитать базовые вещи, ссылок на которые выложил уже не одну и не две.

Образование у меня высшее. Естественнонаучное. Помогает писать - врач эндокринолог (+ терапевт высшей категории) у которой и консультируюсь
ну и плюс - разбирался сам из-за примерно годового увлечения бодибилдингом (в процессе то есть)

ууууу.. все парни я пас, мы мусолим одно и тоже уже по второму кругу(((((

Фокс, без обид, я честно не знаю КАК объяснить. Я говорил вещи кажущиеся мне очевидными.
Что нельзя смешивать внутриклеточные процессы с внешними - так вот просто.
Что вещества в организме комплексно действуют, и потому не бывает волшебных инъекций. итд.
Тот-же кребс - это вообще как отче наш.

Давай попробуем без ругани и подъелдыкиваний школьного-сстуденческого типа разобраться.

А да. про фен могу рассказать свои ощущения. Если надо

Я его уже читал. И все ссылки выложенные тобой читал. Я понимаю все это со своей точки зрения. У меня тоже естественнонаучное высшее. Хотя специфика диплома ближе к нанотехнологиям и химии. Тут бы нам хорошего провизора-фармацевта не помешало. Ибо чувствую только он может дать тот ответ, который я хочу услышать.
Вот это уже разговор! С удовольствием.
Дык, я и пытаюсь поэтому разобраться. :) Теперь вижу, что не понимаешь. Может ты знаешь все это, как свои пять пальцев, только вот объяснить по человечески не получается. Ты приводишь цитаты из интернета, но по ним нельзя сделать конкретных выводов по интересующим меня моментам. Или в них мизер полезной информации.

Я и с этим согласен. Вопрос лишь в эффективности и цене. Первое можно повысить, второе понизить. Вот я сижу и думаю, введением чего этого можно добиться. И возможно ли применить наиболее эффективные энергонесущие вещества для этого. И если да, то какие. И с какой эффективностью. АТФ, как пробный камень.

А жаль. Потому что не хватает в ответе ни структуры, ни обоснованности. Писал же курсовики. Знаешь про переработку материала. А тут хаос и не видно общей мысли. Если бы последовательно доводы и прувы шли, я бы тебе не задавал лишних вопросов и не сомневался в твоей компетентности. Из потока мысли трудно вычленить что-то дельное...

Что я в нем должен такого увидеть? Цикл Кребса это по сути цепь реакций. В базовом виде он вообще элементарен и не несет никаких специфических сведений. Как можно по нему делать выводы: 1)О скорости всасывания АТФ кишечником. 2)О скорости проникания АТФ сквозь клеточную мембрану в организме человека. 3)О скорости протекания реакций. 4)Особенностях взаимодействия АТФ с другими компонентами той же крови. Цикла Креббса в том виде, в котором ты мне его предлагаешь, не позволяет делать конкретных выводов. Там нет ни констант скоростей реакции, ни выхода, ни побочных процессов. Ты мне кидаешь ссылки на то, что в школьной литературе есть. Все равно, как огрызками. И еще поучаешь, выдаешь это за крутую инфу. Зачем? Вот сейчас ты мне про АТФ загонял. Что я оттуда должен был взять? Может ты про цикл Креббса в биохимии хотел сказать? Тогда укажи конкретно, на какой момент стоит обратить внимание или порекомендуй книгу. А то толкаешь школьный урезанный курс. Может ты мне еще таблицу Менделеева предложишь? :)
И может повысишь уровень ответа до Вузовского? Потому что слушать одно и тоже, общими фразами ей Богу, надоело... Я из таких ответов ничего полезного и нового извлечь не могу. И понять, что ты хочешь сказать не могу. То ли ты слишком многое недоговариваешь, то ли на понимание намеков мне не хватает знания биологии и биохимии в частности, то ли ты вообще, что-то другое имеешь ввиду...
П.С. Мне не нужны превращения АТФ. Мне нужно ответить на вопрос, в чем причина неэффективности использования АТФ, в чем заключается механизм ответственный за неэффективность АТФ. Если процесс идет слишком медленно, то какая стадия является лимитирующей. Если АТФ медленно проходит через мембрану, то чем это обусловлено и какова скорость прохождения при заданной норме. Константы диссоциации. Константы скоростей реакций. Коэффициент массопереноса. Цифры, а не слова в прувах. Если наблюдаются побочные процессы, то в чем они заключаются. Мне важен химизм. Причем не поверхностный. Не надо тыкать школьным уровнем и говорить мол, смотри, там все есть... Чего там есть? Основные базовые реакции... При сонме других процессов. Причем реакции голые. В той же органике выход вещества обычно не превышает 50%. Остальное на побочные продукты. И это считается высоким выходом. Про скорость я вообще молчу. Что толку в образующемся веществе, если процесс образования бесконечно малый квазистатический... Эдак можно доупрощаться до бреда. Тот же фотосинтез, хорошо детям на пальцах показывать. Углекислый газ и вода плюс фотоны равно глюкоза. А копни, так там еще много чего не известно. И это настолько примитивный подход, к фотосинтезу, что он по сути не лучше, чем просто констатация его факта.

фармацевт тут не тужен. нужен биохимик.


видимо она слишком очевидна.
скажем так основное о чём я говорил. Если обобщать - что для построения действительно эффективного стимулятора - нужно обеспечивать доставку топлива не то что в клетку, а скорее в органеллы. Или вообще замещать долбаные митохондрии на наномех :)


Попробую ещё раз.
АТФ ТРУДНО доставить в клетку через кишечный тракт - так как АТФ неустйчив. Это высокоэнергонасыщенная молекула. А в агрессивной среде желудка да и просто в крови - атф будет расщепляться до того как толком попадёт в клетки. Плюс - клетки банально не умеют его захватывать извне, так как для них норма - синтез АТФ внутри.


чуток лукавишь. на одной из ссылок - было какраз подобное описание. Да и на той-же википедии, в статье о цикле - есть стандартное хим. уравнение.
или вот. третья ссылка по запросу "гидролиз атф"
http://www.bestreferat.ru/referat-34100.html

или вот ещё научпоп. написано так, что даже я понял:
http://yanko.lib.ru/books/biolog/nag...em/461-469.htm (см. ст. 124)

---------------------------------------------------------------------
PS: оставил тут серию вопросов знакомым проф-билдерам, насчёт реального применения. В том числе и "химикам". Если будет адекватный ответ - выложу.

Про гидролиз АТФ и суть запасания и передачи энергии там написано. Но нет ничего про возможность внешнего введения АТФ. Только синтез. Ладно... Ммм...
Так. Уже хорошо.
Т.е. в виду высокой реакционной способности она будет взаимодействовать, например, с белком. Понимаешь, не могу найти данные по свободной реакционной способности АТФ. По ФАГ тоже однозначных выводов не сделаешь. И возникает вопрос. Гидролиз и разложение АТФ ферментативное. Не должно ли связывание тоже идти под действием специфического фермента? Пока я этого не понял. В химии есть методы активации АТФ металлами... И еще. Комплексы АТФ с металлами могут быть не реакционоспособными. Таким образом можно преодолеть трудности доставки АТФ к клетке.
Т.е. мембрана не способна на пропускание АТФ внутрь? Т.к. она же не выпускает его наружу? Ммм... Интересно, а исследования мембран клетки на проникновение АТФ извне проводились? Ладно, но теоретически, например, при снаряжении скажем каликсаренов или других макромолекул АТФ, возможна ли доставка их в клетку и теоретическое запасание? После чего принакапливании продуктов распада, освобождения свежего АТФ и связывания продукта распада, деактивации и вывода... Таким образом в теории это возможно...

Биохимия это хорошо. Сразу надо было оформлять тезисы и давать на нее ссыль. Можно было бы избежать многих недопониманий друг-друга... Только инфы все-равно мало. :) Надо специфическую книгу по АТФ искать...

зачем изобретать огород. в медицине используют чаще всего Натрия аденозинтрифосфат
однако и он - в Жктракте тогой. А если не распадётся - то не факт что и в клетке сможет распасться.


В теории - да. Но в любом случае - выходят молекулярные комплексы "большого размера". И пропихивать такие через мембрану - как? я - не знаю.

Потому - много проще - насыщать околоклеточное пространство наиболее близкими метаболическими предшественниками АТФ. Чтобы клетка с минимальными усилиями - их ШТАТНО, как всегда делает - их поглощала. что может быть для клетки естетсвеннее чем питание? :)

Это же в рассказ идет! ;) А вообще учитывая стандартность условий в клетке, можно придумать способ. Изменение условий, например...
Можно попробовать провести аналогии с гетерогенным катализом или взять за основу принцип проникновения вирусов. :) Что-нибудь вроде: Подвод к мембране функциональной группы АТФ макромолекулы, взаимодействие с ферментом стенки мембраны макромолекулы, при появлении продуктов распада предварительное связывание с ФАГ макромолекулы и одновременное освобождение производного АТФ с проходом через мембрану. При изменении условий, распад производного АТФ, на АТФ и "хвост". Хвост теоретически можно попробовать подобрать так, чтобы он давал дополнительное преимущество. Тем временем при отщеплении производного АТФ от макромолекулы, за счет перераспределения электронной плотности и конформационного вращения ФАГ замка, произвести перестройку структуры макромолекулы (скорее всего процесс будет идти через П-комплекс, при фиксации продукта распада и выводе производного АТФ), изменение удерживающий макромолекулу у мембраны ФАГ(например за счет кето-енольной таутомерии), после чего новое соединение-макромолекула отходит от мембраны и покидает организм по стандартному механизму вывода... Пропихивать ничего не надо. Все это правда вилами по воде. Но для рассказа, почему нет? Противоречий не видно. Все достоверно. :)

Избыточно :) и теперь возращу вопрос - за счёт чего этот процесс пойдёт. И выгоднее ли он чем штатный транспорт обычной жратвы в клетку? :)

Оккам и всё такое. Даже не биохимия.
Ну и ещё - это создаёт дополнительную уязвимость клетки к проникновению извне.