Не слишком ли много споров о мотивах персонажей художественного произведения?
Ну, захотелось автору, чтобы было так. Его право.
Я где-то слышал, что из них можно выделить не то что капо, а даже орков... поскреби эльфа - найдешь... главное - скребсти!
П.С.
Или он их ел.

Категоричность суждений Толкина в его книгах иногда напрягает. Понимаю, что вдохновлялся Артуровским мифом и Библией, понимаю что зло при таком раскладе должно быть мерзким и абсолютным априори. Но все таки подобная политика очень уж попахивает национализмом. У орков, да и прочих сторонников Саурона нет права, возможности на исправление. Они уже рождаются "во тьме". Когда подросток знакомится с этими идеями, в его мозгах выстраивается вполне рациональная картина, видение максималиста. Но с возрастом читатель начинает понимать, что не все так очевидно. Почему плох орк ? По праву рождения. Но если ему природой предписано быть злобным, разве есть в этом его вина ? Ведь вина подразумевает возможность выбора между Добром и Злом ! А у орков нет подобного выбора. Они зло, потому что они - орки. И хотят жить по своим орочьим законам.

С другой стороны, Толкин замечательно демонстрирует знаменитый принцип: "Право оно или нет, но это мое отечество. Это современных либерастов беспокоят вопросы, озвученные в предыдущем абзаце данного поста. Буквоедов, канцелярских крыс, которые готовы законодательно рассуждать о степени вины орков, не имеющих выбора по праву рождения. Профессор же оперирует гораздо более (как бы парадоксально это не прозвучало) релистичными понятиями. Орки зло, потому что они хотят тебя убить. И не важно, сидят ли у них по домам орчихи с орчатами (гипотетические), не важно, мечтают ли они об отдыхе на берегу лавовых озер, на шашлыках из эльфятины. Орки - враги и поэтому их следует перебить.

Базовые казалось бы принципы. Но на самом деле в них много мудрости. ;)

Более уязвимым он не становится, потому-что абсолютно уверен, что кольцо у него никто и никогда не отнимет. Прибавки к силе он не получает, но с помощью силы вложенной в кольцо он получает полный контроль над всей им задуманной системой колец, а значит и над Средиземьем.

Не было одобрения Эру., а без одобрения Эру любая война с Морготом обречена на провал. Не все нолдор (а уж ваниар и подавно) были настолько глупы, как Феанор.

Полезные ископаемые они добывали. Ну и по хозяйству помогали, конечно.

В этой теме, как правило, всякое подобное утверждение не заканчивается приведением конкретных примеров с использованием цитат (а жаль).

Там, помимо, мечников были драконы, орлы, балроги и один эльф на летающем корабле - так что битва была не чисто средневековая. А один из тех драконов произвёл таки тектонические изменения и в предсмертных муках разворотил целую горную систему (о чём я писал выше).

Гиселер, слишком категорично и поверхностно судишь - у Толкина возможность для исправления имеют практически все персонажи (в том числе и сторонники Саурона и даже сам Саурон). Чтобы это увидеть, нужно только немного поглубже копнуть.
А "орк" в Средиземье это просто диагноз, неизлечимая болезнь. В том, что орки рождаются такими какие они есть, естественно их вины нет, а есть их беда. И сам Толкин неоднократно подчёркивал, что орки просто вымышленная раса, олицетворяющая все плохие человеческие качества, и что в реальной истории у неё нет и не может быть никаких аналогов.

А кто сказал, что "Властелин Колец" книга для подростков?)

С возрастом читатель лишь начинает понимать (или не понимать - что хуже), что "орки" это лишь метафора и художественный приём. Точно такой же как "эльфы" или "гномы".

escapist, действительно, я не защищал кандидатскую диссертацию по теме типа: "Влияние творчества Толкиена на годовую популяцию полевых мышей", но некоторые вещи из его книг кажутся мне вполне очевидными. Более того - эти подозрения подтверждаются в его письмах.

Действительно, творчество профессора метафорично. Но ты неверно определяешь саму суть метафоры. Орки во "Властелине" - это не просто олицетворения темной стороны человеческой сущности. Это олицетворение опороченных индивидов. Впоследствии эту идею благополучно сп...ли BioWare в своем "Dragon Age" (они там еще много чего сп...ли, к счастью - во благо). Орки, Порождения Тьмы - все это прообразы людей, живущих во грехе. С этим, пожалуй, определились.

И какой же выход предлагает в этом случае Толкиен ? Орки по окончанию "Властелина" превращаются в эльфов ? Нет - их убивают и преследуют, по сути - устраивают геноцид орочьего племени. Саурона низвергают, заточают, судят ? Нет, его убивают. Поэтому Толкиен и создал вымышленную рассу, сферическое в вакууме тоталитарное государство, желающее смерти всему живому. Которое неоюходимо уничтожить, чтобы цивилизация уцелела. По-сути мы видим чисто сталинское решение проблемы - чтобы большинство жилот легко и непринужденно, необходимо уничтожить несогластное меньшинтсво. Разумеется в книгах профессора эта идея возведена на уровень откровенного гротеска - орки описываются, как отвратительные, богомерзские существа, которых не жалко убить. Но смысл-то тот же !
Никакой толерантности. Никакого интернационализма. Диктатура Гондора, на черепах и костях расы, которая непохожа на людей.

Толкин не был сопливым оптимистом. Он прекрасно отдавал себе отчет в том, что добро должно быть с кулаками. А зло - уничтожено, без права на аппиляцию. Впрочем, до меня эту идею не высказывал только ленивый. ;)
Понятия не имею. Это ты сейчас только что придумал. :) Во всяком случае я ничего подобного не говорил. Речь шла исключительно о восприятии книги в подростковом и зрелом возрасте. Так что претензия не в тему.
Многие подростки это тоже прекрасно понимают. Потому что играть в эльфов - это одно, а верить в эльфов - совершенно другое. Первое - приветствуется, второе - лечится. ;)

Гиселер, ты не прав. Толкиен, напротив, доказывает, что зло невозможно одолеть жестокостью, настиском и грубой силой. Ступивший на этот путь обречён на поражение. Он или погибает, или сам обращается во зло.
Зло побеждают, отправившись в безнадёжный квест на край света. Побеждают силой духа и готовностью к самопожертвованию.

Adsumus, этого я и не отрицаю. Средства, избранные Толкином для победы над Злом вполне себе мирные и гуманные - доблесть, бесстрашие, самопожертвование. И это замечательно.

Но мы в данном случае говорим о методах. Оставим в покое Фродо и Голума. Посмотрим на методы людей и эльфов вцелом. Что они делают с орками, гоблинами и троллями ? Убивают. Безжалостно убивают.

Проводим аналогии с нашей реальностью. Что делают американские и русские военнослужащие в Афганистане и Чечне соответственно ? Ликвидируют боевиков, верно, но ликвидируют они их только в крайнем
случае. По возможности стараются брать в плен, судить и заключать в тюрьмы. Потому что убийство человека - это не гуманно.
И заметь, это несмотря на то, что боевики-то их фактически не щадят. Убивают "шурави" - неверных.

Так какого черта мы с ними цацкаемся ? Толкиен четко обозначил - если враг не сдается, значит его уничтожают !

Да потому что в современном, цивилизованном обществе главенствующими по-прежднему остаются принципы гуманизма. Даже законченный ублюдок имеет право на жизнь, на судебное разбирательство своих грехов.

Орки Средиземья лишены такой возможности. Их убивают потому, что им не посчастливилось родиться орками. И это отвратительно, это Холокост. Хотя и прагматично, ведь орки тоже готовы "убить всех людей" (с). ;)

Гиселер, при всем моем уважении к тебе, но вот что я хочу сказать.
Меня всегда убивало подобное отношение к метафорам. До буквочки.
Вот допустим кто-то приводит метафору, сравнение. "Земля подобно яблоку. А люди словно червяки, которые пользуются его ресурсами и выгрызают яблоко. Но в таком случае яблоко сгниет". Хорошо. Но тут приходит следующий и говорит. "Мы травим червяков и людей вытравить надо. Мы покрываем яблоки защитным воском, и Землю нужно законсервировать".

Метафор лишь метафора. Зачастую в в ней не стоит искать никакого смысла, кроме того, который лежит на поверхности.

Мордор это конечно метафора, но и олицетворение Абсолютного Зла. Саурон - это почти Сатана. Но стоит переложить Мордор на Землю и предположить что эта страна не просто ЗЛО(tm), а, скажем, промышленное государство (отсюда и вечный смог), как вся теория геноцида распадается и злодеями получаются Гендальф сотоварищи.

Мордор это филиал Ада в Средиземье. У нас на Земле никогда такого не было. И даже ужасное СССР ( с которым некоторые любят сравнивать некоторые*) не заслуживало уничтожения и геноцида. И людей полностью "черных" или "белых" почти нет. В основном все люди "серые"

*примечание:
между прочим по заверениям исследователей творчества профессора "мрачная страна на востоке" олицетворяет Германию. Толкин был призван на фронт и участвовал в Первой мировой войне.


Может не стоит ПОЛНОСТЬЮ перекладывать сказку на нашу реальность. А то так получается что все бабы - жабы, все иваны - дураки, а все зло в мире - в яйцах.

Хомяк, просто мне из "Илиады" вспомнились пропорции 50
воинов на корабль, а на каких кораблях плавали нуменорцы - вопрос открытый. Возможно, вы правы. Возможно, нет. Но, пожалуй, к сути это не относится, так что замнем.
Именно оспаривая эту точку зрения Хомяк и Эскапист ломают тут копья вот уже несколько страниц как. Саурон - не почти Сатана, а всего лишь мелкий подручный уже поверженного почти Сатаны. Может, он борется за свое существование? Спорный вопрос - возможно ли было мирное сосуществование Мордора с наследниками Нуменора и эльфами? Груз взаимных обид не дал бы возможности примириться. Пан - или пропал, жизнь - или смерть. Такие ситуации случаются. Мне кажется, Саурон мог или завоевать мир - или погибнуть.

mea culpa. надо внимательнее изучать вопрос когда влазишь в спор.

Но! - с этим я соглашусь. Просто подзабыл уже эти взаимосвязи Мелькор-Саурон. Ну ладно пусть Саурон будет - Вельзевул или еще какой-нибудь там Аббадон. Не важно. Дискутировал я не с эскапистом и Хомяком, а с Гиселером. И суть моего поста была не в том кем является Саурон, а в том чем является ВК. Красивой сказкой о благородстве, доблести и чести? Или трудом на подобии "Капитала" на основе которого непременно нужно начать строить "новое светлое будущее" с обязательным уничтожением какой-нибудь нечистой расы "орков"