Ula, vindici А вы внимательно читали? Фрингилья задерживала Геральта по заданию Ложи. "Обманула" Ложу, потому что ее обманул Геральт. Геральт слил ей неверный адрес )))))) Фактически использовал.

Мои извинения, давненько не перечитывал сагу. Надо в ближайшее время восполнить это непотребство.

правые и виноватые есть всегда.да,и у гада-коровососа тоже есть "своя правда жизни".но это не факт что вы позволити ему пить вашу кровь.
а серым мир ведьмака кажется лишь на первый взгляд. да,он мерзкий и грязный (полностью согласен с эээ... блестящим литературным сравнением которое привела ULA).но он "живой". и в своей кажущейся серости он почи прекрасен. а потом он начинает играть красками.подлецы и палачи готовы до конца биться за вверенных им людей,вампир может быть лучше человека,а безумный мечник даст фору любой кровожадной нечисти...
но всегда есть черта,переходить которую нельзя.обычно это невинная кровь или измена... и переступивший за эту грань уже есть враг. которого уничтожают.
а фракции... ну,это дело житейское. просто ресурсов и сил у магичек было слишком много (как у США сейчас).и они поддались искушению "правильно" изменить ход Истории... не они первые и не они последние.кончилось всё как обычно-кровью виноватых и невинных.

Конкистадор, я же писал, что под "серостью" имел ввиду отсутствие чёткого деления на злых и добрых. Что касается правых и виноватых, то любым поступкам у Сапковского, даже самым поганым, можно найти объяснения, хоть и не всегда явные и убедительные: белки пытают, да, но они так защищают свой народ, Филин убивает неудобных ему, но во имя революции (здравствуй, Ленин). Причины глупы, но они есть.

я Вас понял. но тут интересная диалектика получается-вроде все и не злые,и в то же время,только повинуясь своей судьбе,такое творят зачастую...
и причины отнюдь не глупы. иногда идея может оправдать уничтожение врага (пример-уничтожение рабовладения,борьба с оккупацией). и это выше,чем простое желание набить брюхо .
ещё раз повторюсь,что у каждого есть своя правда. но тем не менее...

Очень часто благими намерениями вымощена дорога в Ад...
И, что самое интересное, чем чище и выше идея, тем грязнее методы, которыми пытаются её реализовать.
Пример. Ложа и их попытка использовать Цири, по сути девочку, которая и нормальной жизни не видела, лишь для своизх целей - захват власти, как бы красиво это не называли.

Этотчно. Когда читал как Ложа перед Цири и Йеннифер права качала убить хотелось баб самодовольных((

vindici,
вся соль, что эти бабы абсолютно реально считали себя правыми.
Мне вот интересно, почему Вильгефорца раскусили только на Таннеде, ведь опыты свои он и до этого проводил?

Ну, у него было несколько убежищ. Вряд ли он принимал гостей в своих прикладных лабораториях. И ему доверяли, считая негласным лидером.

vindici,
вот-вот, лидером...
Он уже по сути имел почти все...
Неужели, он правда верил в сверхсилу матки Цири?

А почему нет. Я склонен доверять Вильгефорцу. Он слов на ветер не бросает)

vindici,
вот ведь обидно, ведь реально мужик гением был - и так глупо сломался...
А почему Эмгыр отпустил Цири?

Тут вроде уже где-то высказывались о проснувшейся совести Эмгыра) Может, взыграло что-то в глубине, а может понял, что путешествующую в пространстве и времени не удержать... Хотя откуда ему об этом знать? Нда, как же неправдоподобно что-то хорошее, зато в зло все готовы верить сразу.

vindici,
вот и я о том же....
А почему тебе Бонарт не отвратителен?

Наверное потому что он знает своё место, не мечтает о власти как типичный злодей. К тому же у него весьма полезная работа - такой охотник за головами на вес золота. А что касается его садистких наклонностей и зависти к ведьмака, так кто у Сапковского без греха) Мы не знаем его прошлого, судить сложно. Ещё восхищает его бесстрашие, ведь Бонарт не отступил даже перед Диким Гоном.

Бонарт - не типичный злодей, но отвратительный человек. Не знаю почему, но он ассоциируется у меня с маньяком-милиционером из недавнего Балагановского фильма. Брррр....

Зато он честен с окружающими, не корчит из себя ни героя, ни заговорщика, не прикрывается высшими идеалами. Бонарт просто делает свою работу, и делает её хорошо.

Ваши споры очень хороши, не могу нарадоваться на знатоков Сапковского. Но я бы хотела перевести разговор в другое русло.
Может, вспомним, с чего начинался цикл о ведьмаке и Цири? Что вы думаете о знакомых нам с детства и неожиданно переиначенных сказках? Тогда ведьмак еще одинок и ничем не связан, он видит мир странных (для нас) сказок.... Имел ли право Сапковский так поступить со сказками? Каков эффект, товарищи?

vindici,
гения от маньяка отличают методы, используемые ими для достижения цели. Бонарт больной и одержимый человек, пользы от него никакой, убивал он за деньги, ему что урод, что просто обыватель - без разницы. Все,что им двигало - это стремление прикрыть свой комплекс неполноценности, в том числе и как мужчины. Честен ли он? Нет. Он жалок, вот и все. У человека, издевающегося над ребенком, отдающего ребенка в руки живодера Вильгефорца нет чести.
Лаик,
книги Сапковского - это не книги для детей. Большинство читателей давно перестали верить в сказки, так что трактование сказок, приближенное к реальности, очень хороший ход переосмыслить все те идеи, что раньше давали эти самые сказки завуалированно. Мое мнение - имел.

2Ula
Не спорю. Это цепляет. Но у меня поначалу было возмущение другого плана. Поэтому я не смогла читать "Гибель богов" Перумова. Было что-то вроде "Как он посмел коснуться священного - сказок, которые знакомы с детства?!!". Но потом пришло осознание, что неспроста Сапковский залез с грязными лапами в священное-неприкосновенное. В этих рассказах появился очень реалистичный мир, где женщинам выбивают зубы, а ведьмак мечтает заняться сексом на старой доброй постели. Мне не слишком нравится приверженность автора натуралистическим приемам в последних книгах, но...

Ula, я ни в коем случае не выдаю Бонарта за рубаху-парня. Просто это маньяк, нашедший своё место в жизни) Редкое зрелище, не правда ли?
Что касается переиначивания сказок, то пан имел всех и вся, и право на это в том числе))) Сапковский трезво взглянул на сказки, он показал реальность. Если оригинальные сказки - мир глазами ребёнка, то сказочки пана - суровая правда жизни. Мол, хватит приукрашивать своё житьё-бытьё, взгляните-ка правде в глаза.

Лаик,
а меня именно реалистичность автора и подкупила. Ну что толку читать о кисейных волшебницах, которые пьют вино и видно как оно попадает в их пищевод, или магах в белых одеждах, которые умеют все, знают все, или темных, которые все повально дураки и дальше своего носа не видят. В реальной жизни все не так, все проще, все не имеет таких четких границ и это правильно.
Сапковский не играет с читателем, все грязны, нет по сути однозначно правых или неправых. Читая автора, ты не одеваешь розовые очки, а видишь мир без прикрас, причем пан Анджей очень реалистично и обоснованно объяснят мотивацию каждого героя.
А сказки - это лишь прием для привлечения внимания, кажется, начиная читать, что знаешь, что по чем, а потом СЮПРИЗ...
vindici
Про нашел свое место.
а был ли в его действия такая уж необходимость, особенно в условиях войны? Нет. Бонарт лишь воспользовался кризисной ситуацией и не более, он - паразит и не более. Есть ли в паразитах необходимость? Не уверена.

Стоит разделять реалистичность и натуралистичность романов.
Да, не спорю, реалистично. Нет, скорее натуралистично. Да-да.
Бальзак тоже реалистом был и показал мир без прикрас, где нет правых и неправых, где все грязны, где каждый борется только рали себя, любимого, и готов пройти по головам соперников и неудачников. Но он не рассказывал о вибитых зубах и не рассказывал о насущных потребностях организма (те же месячные у Цири), тем не менее он создал реалистичный мир. А вот Сапковский больше придерживается натурализма. И, если сравнивать с Золя, он делает все гораздо грубее.
Интересный прием, но заслуживает ли он такого буквального воплощения?

Лаик,
Бальзак и Золя писали до сексуальной революции, поэтому натуралистических подробностей нам и не представляли, их бы цензура банально не пропустила, но это уже мои предположения.
Сапковский же автор современный, имеющий представление о спросе на рынке литературы. Спрос, как известно, рождает предложение, что жаждали - секса, физиологических подробностей, насилия, то и было выдано потребителю, типо - кушайте - не обляпайтесь;)
Прием заслуживает такого буквального воплощения, потому как в обстановке перестройки именно он и оказался действенным, повествованию автора веришь, благодаря таким мелочам, потому как посмотришь вокруг - то же самое: реклама прокладок в прайм-тайм, всяческие криминальные хроники, смакующие подробности изнасилований, убийств и т.п.
автор не играет с читателем в поддавки - хотите жизни - получите. Все честно.
З.Ы. С возвращением, Лаик!

Извини Лаик, но мне кажется твой вопрос немного некорректен. Что значит заслуживает? Если бы у Сапковского было написано не так, а как-то иначе то был бы уже не тот цикл, и не тот автор, которого мы тут обсуждаем. Уникальный стиль автора как раз и состоит в этом "натурализме", который он умудрился сделать чрезвычайно... привлекательным (пожалуй это слово), при всей своей отвратительности. Это что-то вроде фирменной фишки, особенного штриха пана Анджея, ведь и в Саге о Рэйневайне он от избранного им стиля не отходит.

2Ula
Не спорю про сексуальную революцию, но Золя был очень натуралистичен (что стоит убийтсво солдата малолетним сыном шахтера в "Жерминале"; почему убил? а просто так...), о присутствии эротизма в книгах Флобера я вообще молчу...
Да, Сапковский говорит читателю то, что тот не ожидает, но постоянно видит вокруг себя. Но... такие вещи хороши, как у Золя, для чтения по отдельности (про цикл Золя из 15 книг я снова молчууу.... карьера Ругонов, ага, но каждый роман можно прочитать и воспринять отдельно). Мне кажется, тут Сапковский переборщил с объемом.
З.Ы. Ога, спс.

2Atra

Почему же? Как любой читатель, я имею право задаться таким вопросом, как и пан Анджей имел право написать именно такие книги. Мне, например, кажется, что он переусердствовал в описании грязного мира. Не думайте, что я жду сказочек. Мне Кундера понравился: ох какие у него сказочки... про постель молчу. -_- Но небольшой роман - это одно, а цикл из семи книг (если ошиблась, поправьте) - немного другое. В нем вязнешь, зубы, секс и всякие-разные физиологические подробности набивают оскомину. Конечно, это личностное восприятие, но не думаю, что я одна придерживаюсь такой позиции.

Лаик,
ну секс был лишь в первых частях, затем пошло описание последствий войны, что, согласись, не обходиться без насилия, каннибализма, секса (а вдруг в последний раз?) и т.п.
Необходимость натур.подробностей - согласна с Atra, у каждого автора есть свой стиль, просто у Сапковского такой;)

Натурализм пана Сапковского в плане секса, да и насилия начался не с первых книг. Позже. Первые книги, на основе сказок, еще полны романтизма. Цыкл начал "взрослеть" с "Крови эльфов".
ЗЫ Лаик
Мне кажется ты немного лукавишь.:Laughter: Если внимательно прочитать старые "добрые" сказки, то все обвинения насчет пропаганды секса и насилия с синематографа и АС можно смело снимать. Согласна?

Ula, поддерживаю по поводу уникального стиля пана. На мой взгляд, сага иной бы быть и не могла. Ведь что мы видим, читая её? А видим мы тот мир, о котором говорила Итлина в своём пророчестве, мир жестокий и равнодушный одновременно. Но даже тут можно встретить примеры и доблести, и милосердия, и дружбы. Контраст сложно не заметить. Сапковский использует этот приём нарочитого натурализма для того, чтобы показать алмаз в куче дерьма.

интересная получилась дискуссия. лично мне ближе позиция уважаемого КТУЛХУ
Лаик. да,у Сапковского мы видим скорее натуралистичность. но ему это всё-таки можно. по крайней мере он ТАК написал фэнтези практически первым. право пионера,понимаешь...
кстати,если взять оригинальные сказки братев Гримм,Гофмана и др.-там насилия и кррррови ничуть не меньше. это уже потом сказочки аккуратно причесали и красиво распушистили. читается Сапковский круто,но главное всё-таки не в критических днях Цири и в её отношениях с Мистле. да и купание Геральта в бочке с воительницей тоже не главное в романе.
да,мы,сами того не замечая,привыкли к крови и излишнему натурализму. причём без меры.но ведь такой подход совершенно пародоксально порождает собой лицемерие. "все хотят" насилия покровавей и секса покруче-и в то же время фильмам и книгам присваиваются категории,кровавые игрушки,где нужно пытать и жестоко убивать расходятся на ура-а потом вдруг начинают сокрушаться об упадке нравов. поясню что сам я обожаю шутеры,но не люблю пытки даже на экране монитора.книги Сапковского же безопасны,просто в них имеет место быть грязь. а грязь это просто грязь. это земля,основа. но это и не самое главное (нечто подобное было у Мисимы). вот и всё. подобное было (но не так открыто) и в романах Г.Кука про Чёрную Гвардию. выше было совершенно правильно отмечено,что первые романы цикла были выполнены скорее в традиционной манере "меча и магии".жесть пошла потом. но ведь и время такое на дворе. новое средневековье,а во многих странах и новое варварство.... но рассвет обязательно придёт. это будет эпоха уже других книг. но пока мы с удовольствием читаем Сапковского.ибо он Мастер. как и Брэдбери,как покинувшие нас Лем и Хайнлайн...
а пока можно немного сменить тему и поговорить,допустим,о магической Школе на острове Таннед. про неё же было не очень много информации...

Как вы быстро хотите сменить тему... Мне, честно говоря, гораздо интереснее обсуждать особенности книги и стиля Сапковского, чем читать о нюансах (часто не самых важных) созданного им мира. Такой я уродилась, простите меня, люди добрые!
Вы поступили с Сапковским так же, как я со сказками. "Он пишет так, иначе быть не может, поэтому здесь нечего обсуждать". Но мне, сирой и убогой, хочется пообсуждать и, о небо! немного покритиковать пана Анджея. Это потом.

Мне хочется поставить этот стиль под сомнение. Или хотя бы понять, так ли необходимо использование натуралистических приемов если не у Сапковского, то в современном фэнтези (некоторые пошли по его стопам, что великолепно видно из критических работ пана). Меня от наглого натурализма последних книг тошнило. В первых лучше был соблюден баланс грязного и высокого (мне это подсказало мое чувство прекрасного, но, если необходимо, могу аргументировать). Жаль, что я одна в своем лагере...

Не учи ученого.=) Если читать неадаптированный эпос, баллады, сказки, не выключая воображения, иногда становится страшно от наивности, с которой преподносятся очень страшные ситуации. *Вспоминает избранные места из "Старшей Эдды"* Но я говорила о сказках, которые мы все читали в детстве, т.е. об адаптированных вариантах, где все красиво, сглажено и благопристойно. В этот мир безмятежного детства запустил свои ручки Сапковский. Я не говорю, что это плохо. Напротив, он великолепно сыграл на контрасте и эффекте неожиданности. За этот продуманный прием его стоит только похвалить.

2Конкистадор.
Я не люблю насилие, я не играю в компьютерные игры, я не хочу, чтобы по ТВ показывали изуродованные трупы. Думаю, я не одинока в своих убеждениях.
Повторюсь, я не против натурализма как такового, но натурализм Сапковского кажется мне чересчур агрессивным. *Нет, я не девочка, которая в детстве представляла себя прЫнцессой в розовом, я злобный циник, который любит спорить*. Не стоит мне говорить, что мы каждый день видим вокруг себя грязь мира, которую столь любезно показал в своих книгах Сапковский. Я не спорю. Тот принцип, на который вы указываете, проходит под кодовым именем "пипл хавает". Разве это правильно? Я хочу понять, насколько уместна такая фэнтези в литературном процессе и какое влияние она окажет на его развитие. Мы можем найти ответ на этот вопрос или вы хотите вернуться к обсуждению общественных институтов мира ведьмака? )

хорошо сказано.я не против насилия.но есть мера. и есть литературный язык.Сапковский не творит новый язык,он добавляет к нему то что популярно и модно (ужас) в современном мире... а популярны кровь,насилие и секс. т. е. человечество с удовольствием возвращается в хлев. про "пипл хавает". увы,но это так.в этом плане романы А.Сапковского вполне попсовы,но маштаб действия,сложная политическая интрига,любовно-магическая линия,литературная игра не позволяют нам окончательно наклеить ярлык. это всё-таки сильное и глубокое произведение. и оно не только развлекает. так что творчесво Сапковского это всё-таки Литература,а не чтиво.
но вот насчёт излишней агрессивности.... ЛАИК,мы с Вами знаем что каждый человек имеет свой жизнинный опыт,он сам прходит свои этапы взросления... иногда то,что привлекало в 16,переоценивается в 25... ещё раз повторюсь,что мне по барабану физиология Цири . ну созрела девочка,стала симпатичной девушкой... интересно что пан Анджей сначала действительно пишет классический фэнтези-роман,потом идёт кроваво-грязное пикантное повествование,а заканчивается сага эпической битвой и встречей "прекрасной феи" и странствующего рыцаря. массаж лодыжек Цири и её мысли при этом вполне укладываются в какон куртуазных романов.
да,Сапковский иногда "излишне агрессивен". Вы упомянули Эдду,неменьшие ужасы можно найти и в "Теогонии" Гесиода,да и в легендах и преданиях практически всех народов. это нормально. Архетипы. но всегда ли нам надо поощрять своё бессознательное? так что я согласен с Вами в том что пан Анджей немного переусердствовал с кровью и прочим. ведь всё-таки литература это не "реальная жизнь".
оставим кровь её любителям.тем,кто любит "лики смерти" и "собачьи миры".
p.s. в позапрошлом (уже!) веке некий г-н Сансон выпустил "Записки палача". общество было в шоке.но книгу переиздавали на ура. а ведь там не было ни крови,ни ужасов... обычная хроника преступлений и наказаний. это я о литературном процессе. надеюсь что дальнейшего кровавого "прогресса" в нём не будеет... то,что можно допустить как исключение,не должно становится правилом.
таково моё мнение.

Ну вот, стоило пару раз упомянуть месячные как пример, так мне все начали доказывать, что созревание Цири - этоне главное. Авторитетно заявляю: я это знаю.)
Относительно натурализма мы сошлись во мнении, поэтому я пока не буду тратить свой порох, а подожду тех, кто отпишется завтра.
Теперь мне бы хотелось выяснить, какое влияние, по мнению участников этой темы, сможет оказать творчество Сапковского на развитие русской фэнтези и фэнтези Востояной Европы (в первую очередь Польши).

Вот это уже интересно. Значит, на протяжении цикла можно проследить три разных "стиля" (назовем их так)? Разделение на книги, плз, и краткий комментарий в студию!

:Laughter: Гут! Не будем менять тему. Почему бы и не поговорить о стиле пана АС.
Это смотря в каком ты лагере.

К одному из семинаров на тему "Влияние сказок на воспитание дошкольников" мне поручили подобрать сказочки на смекалку и сообразительность. Желательно из народного эпоса. Я не подозревая дурного, взялся освежить в памяти некоторые сказки.:strax: Адаптированные кстати. Пришлось эпос ..... лесом-лесом, полем-полем.
Взял Линдгрен и Родари. От греха.
Заметь в детстве хорошим, главное пальчиком показать, кто есть кто, многое прощается. Фильтров еще нет. В дальнейшем это уже воспринимается как норма и не вызывает внутреннего протеста. И сказочки передаются из поколения в поколение, практически без изменений. И никто не видит в них, ничего страшного и ужасного.
АС просто чуть сместил акценты, практически не переврав ни одной сказки. Я помнится возмущался продукцией Диснея. "Ни фига, не так все было!" :smeh: Представте себе, если покажут, как все в сказке, было на самом деле. Например про того же Геракла.
Насчет ....
Извини, но ты не права. Возможно я влюблен в цикл, но мне импонирует наивный ведьмак, который в конце концов понял по каким правилам живет мир. Более того он решил по этим правилам сыграть. "Хватит ссать против ветра!". И все равно его натура подставлять шкуру за других взяла вверх. А Коен - ведьмак, который решил пойти на нафиг нужную ему войну. Весь цикл пишется под девизом "Люди бывают разные, но мир не без добрых людей и чтобы это понять надо попасть в большую передрягу."
Например фильм, не хавается вовсе и за отсутствия спецэффектов. В нем нет Геральта, и Лютика нет, про Енифер я воопще молчу.

О влиянии произведений пана на писателей Восточной Европы: Ведьмак написан не вчера, он уже оказал определённое влияние на русскую и польскую литературу. Хотя я не читал русских авторов, перенявших стиль Сапковского - назовём его "натуралистическим фэнтези") - думаю, такие есть.
Меня очень интересует также следующий вопрос: теперь, в связи с ажиотажем, вызванным игрой по Ведьмаку, и растущим интересом к Сапковскому на Западе, можно ли надеяться на полноценную экранизацию саги?

2Саник
Сказки - отдельная тема, здесь оффтопить не буду.

Ты не совсем понял, что я хотела сказать. Когда я заявила о принципе "пипл хавает", речь шла не о героях цикла, а о натуралистических приемах. Сапковский подсовывает нам страшный реальный мир, который мы сами якобы хотим видеть. Заметьте, это не я говорила.

2 Лаик Ну это не совсем приемы АС. Ты сама приводила примеры, так что не будем на этом пятачке топтаться.
Ведьмак - сказки, слегка переиначенные, с добавлением авторских деталей. Натурализма еще мало. Секс - сексом не называют.))))) Хотя вру! Соракопутка!
Кровь эльфов - Начинается сам цикл. Сохраняется старый добрый стиль фэнтэзи-романов. Вкрапления натурализма по прежнему минимальны, но становятся более конкретными. Пример, ухаживание за Трисс. Бой с братьями Мишелье.Геральт и Фани.
Час презрения-Одна из любимых книг цикла. Есть моменты, но увы. Это бревно я не замечу))))
Крещение огнем-Вся мерзость войны и т.д. Самая нелюбимая книга.
Башня ласточки-Даст ис фантастиш. Секс и насилие, философия, мораль и опять секс и насилие. Фактически на грани несьедобности. Очень понравилось
Владычица озера-это "Башня ласточки" но с красивыми батальными сценами, с примерами мужества, великодушия, предательства и подлости. Очень сильная книга.

Да, приводила, но это были примеры из конца XIX века, когда натурализм был развивающимся течением и логичным завершением реализма. Век спустя Сапковский пишет натуралистичное произведение, в котором люди получают то, что хотели. Вот это я могу назвать "пипл хавает".)

Стоп... А "Меч предназначения"? Или он входит в "Ведьмака" вместе с рассказами? Я читала цикл в электронном варианте, поэтому мое разделение на книги может быть не очень верным.

Думаю лет 20 назад пан бы за такие кныжки парбилет на стол бы положил. Но фоне нынешних реалий, это так.... Книги внекласного чтения для юношества.
Я читал в бумажном варианте, так что для меня это "Ведьмак"
К вопросу о методах АС.
Задача. Нужно показать благородство ведьмака, нужно показать, что хорошие/плохие - это только сторона баррикады. Плохие - это те что напротив)))). При этом все благородные бандиты и проститутки становящиеся принцессами набили оскомину.
Решение Принцип наименьшего зла. Да большинство гады, развратники, подлецы, но смотря с кем сравнивать.

Да что ж вы все взъелись-то на натурализм?! Что плохого в том, чтобы сделать героев по-настоящему живыми, а не куклами, которые и в туалет не ходят, и отрыжкой не страдают, и общаются исключительно цитатами из философских трудов? Хочу заметить, что натурализм в литературе - фактор чисто субъективный. Если тебе, Лаик, неприятно видеть в книгах трупы, ужасы войны, непристойное поведение, сексуальные извращения, это не значит, что сие есть Истина, и теперь писатели и рецензенты обязаны учитывать данный фактор.
Второе: что значит "пипл хавает"? Тут где-то затесался кто-то, не имеющий отношения к людям? Представитель иной расы?) Как-то нехорошо называть аудиторию, любящую книги Сапковского, этим тупым американским словечком. Даже, отвечу тебе в по-американски, неполиткорректно) Среди этого "пипла" многие приведут тебе, Лаик, совершенно противоположные аргументы: люблю кровищу, предпочитаю описания реальной войны и т. д. А всё потому, что у каждого своё мнение. Нельзя на основе каких бы то ни было факторов анализировать творчество писателя, будь то Сапковский или Дюма. Для этого существуют такие понятия, как продуманность мира, образы героев, главная идея.
Поэтому прошу не пытаться выдать личные предпочтения за независимый описательный фактор.

Так об этом и разговор. Так ли нужно описывать потуги в момент испражнения (я уже более отвлеченно говорю), что бы создать объемный образ. Ведь натуралистичность описания действий героя не гарантирует целостности образа. И как раз о средствах воплощения идеи и ставится вопрос.
P.S.: Непосредственно в обсуждении принять участия не могу в силу давности прочтения и недоступности источника.

vindici,
а вот здесь ты несколько ошибся, никто не хотел оскорбить читателя, напротив.
По теме.
Вопрос я поняла так (вы все очень много всего напостили, так что несколько запутали): так ли необходимы были натуралистические подробности для создания Саги?
Сага автора была первым произведением с этими набившими оскомину натур.подробностями, которое я прочитала. И именно благодаря им запомнила сагу как самобытное произведение, хотя по сути ничего нового пан Анджей не изобрел (эльфы - очень типичные, ведьмаки - тоже не ново и т.п.), так что единственный шанс автора для придания уникальности своему произведению - оригинальная фишка. Такой фишкой и стал секс, месячные, насильники, каннибалы и т.п. Фишка, к слову, тоже не оригинальна, но то, как она была подана, заслуживает всяческих похвал, дозировано, по теме, в нужный момент.
К тому же мы все остановились именно на мелочах, вырывая их из общей картины. Если вспомнить, то описание месячных было необходимо для придания реалистичности взросления Цири, секс между Йеннифер и ведьмаком стал показателем отношений этих двоих, у которых секс был лишь суррогатом любви и т.п.
Лаик,
возможно мне повезло, произведения автора я читала не подряд и не сразу, т.е. у меня было время отдохнуть от дурнопахнущих подробностей, а может и не в этом соль.

в принципе верное замечание.
выше тут говорилось что 20 лет назад пан автор положил бы партбилет на стол... тогда он был экономистом,а не модным писателем-фантастом!:Laughter:
влияние на фэнтези его романы безусловно оказали. но просто пока это ещё не очень заметно. мал временной промежуток со дня написания той же "Башни ласточки" ("жёсткий" роман).
литература (я имею в виду не массовые покет-буки для "пипла") не только развлекает,но и воспитывает.помогает нам что-то осмыслить,узнать что-то новое... в этом она напоминает дом,улицу... если человека окружает красивый пейзаж,гармоничные скульптуры и т.д. и т. п.-это одно. если кругом большая помойка и дикий рынок-это уже совсем другое. окружающая красота воспитывает,окружающее де...о тоже. так и литература.
тут упомянули возможную экранизацию цикла. у нынешней Польши на это денег не хватит. тут нужен кто-то уровня Питера Джексона или мастеров старого полького исторического кино.
... а так, все вроде остались при своём мнении...:sleep:

Хорошо, согласен! Лаик, пять с плюсом! Более того назову стиль АС не натурализмом, а физиологизмом. Это больше соответствует истине. В цикле пукают, рыгают и даже справляют нужду. Разную. Очень такой, злой стеб, на тему рыцарских и фэнтэзийных романов. Циничный. Все естествено до безобразия. Нечто вроде "Янки при дворе короля Артура". Но более физиологичное. Этакие штришки к средневековью.
Но почему-то это воспринимается без внутреннего протеста, хотя вроде и должно бы. Наверное я адаптировался к этому, не лучшему из миров.

окружающий нас "не самый лучший из миров" (с) давно уже приучил нас ко многому ...
но насчёт стеба лично я бы не согласился. тут нет злой издёвки,всё намного более будничнее и страшнее...

Не томи! Где уж страшнее и будничнее?

2vindici
На личности мы не переходили. Я после споров с Хедином уже успела выйти на форуме из "подросткового" возраста, поэтому я спорю только о произведении и никогда - о самом спорщике. Так что будь аккуратнее, я и обидиться могу, тогда перейду на стиль Хедина.

Не мы, а я (я тут одна, по ходу дела, такая). Взьелась не на натурализм, а на использование натуралистических приемов Сапковским в цикле о ведьмаке.
Про кукол неверно. У Бальзака герои тоже в туалет не ходили, не пукали и не страдали отрыжкой, тем не менее он один из величайших реалистов, тот, кто смог показать настоящих, живых людей. Здесь речь о тщательном отборе материала.

Натурализм - субъективный фактор? Хм... Тогда романтизм, классицизм, сентиментализм и модернизм - тоже субъективные факторы.
Трупы, ужасы войны, непристойное поведение, даже сексуальные извращения есть не только в натуралистических книгах, а фактическое их присутствие не делает книгу натуралистической. Речь идет не о том, что, а о том, как. Я говорю о приемах. Конечно, предмет и отбор материала не менее важен, но главный вопрос в приемах.
Я не говорю, что я истина в последней инстанции, не стоит приписывать мне слова, которые не были мной сказаны. Я всего лишь отметила, что мне не нравится излишняя натуралистичность пана Анджея.

"Пипл хавает" - слова одного современного русского писателя. Почему, если американское, то обязательно тупое? И не американское, а английское. Да-да, американцы говорят на английском, хотя сами, вероятно, склонны считать свой язык американским. Но это оффтоп.
Здесь все логично. В этой теме мне сказали, что Сапковский дает людям то, что они хотят видеть (ты сам это только что сказал). Вполне логично здесь смотриться мое суждение: пипл хавает.

А еще существует такое понятие, как изобразительные средства. Да-да. К ним можно отнести и натуралистические приемы Сапковского, которые я хочу обсудить. Точнее, их уместность в польском и русском фэнтези, на которые мог повлиять Сапковский, и сам стиль автора.

Что значит описательный фактор?
Я высказала свое суждение, как читатель, как рецензент, в конце концов. Если я не ошибаюсь, мы все здесь высказываем своим мнения и личностные предпочтения. Ты любишь Сапковского и не дашь никому войти в его святилище, а я хочу его покритиковать. Или я не права? -_-

2Ula
Здесь я согласна. Автору нужна была фишка, поэтому он начал удачно использовать натурналистические приемы, а потом то ли увлекся, то ли устал, и пошло-поехало. Могу сказать, что как натуралисты мне гораздо больше нравятся Флобер и Золя. У них использование этих приемов гораздо тоньше. Сапковский здесь слишком топорен.

Опять же не спорю, но это можно было сделать и по-другому. Впрочем, что написано пером не вырубишь и топором. Сапковский сделал так, а я считаю, что он переусердствовал. Тот же Кундера распространается в "Невыносимой легкости бытия" о тождественности бога и говна или об эротических склонностях своих героев, но этого не кажется много, как у Сапковского. Такое ощущение, будто последний решил "Буду плавать в говне и никто меня оттуда не вытащит", вот и ползает, прижавшись к земле. Поэтому некоторые книги кажутся однобокими.

Мне хуже. Если я нападую на цикл, я могу читаю его весь, сразу, подряд. -_-

Лаик ты жестока. Да цикл из серии "детям до шестнадцати" и "пипл хавает". Шекспир нервно курит в сторонке. Да, это фон, на котором простые, нормальные отношения выглядят просто маной небесной. Действительно! Зачем делать из героев сверх моральных существ? Аки ангелов небесных. Достаточно "отпустить" остальных. Да и героя то же поближе к земле, чтобы читатель сильно не комплексовал. Но имено поэтому многие сцены выглядят очень реальными и сильно цепляют. Добра товарисчи нет! Есть Зло и очень большое Зло. Выбирайте!
PS Выделенное мной, слегка на грани фола. Тебе не кажется? ))))

Но для этого совсем не обязательно описывать в подробностях всю гамму запахов субстанции, в которой они оказались.

Aster На самом деле, там не так уж и много таких описаний. Так слегонца мазнули по краюшку.

Хм, описания ЗАПАХА Г_НА в саге что-то не припомню. Да и как это описать можно?) Ведь это как груша - все знают как она выглядит, но попробуйте описать её форму.) Были просто упоминания - воняет, мол. Лагеря армейские воняют и так далее. Но деталей НЕ БЫЛО.

Эй, товарищи, не понимайте меня буквально! Я говорила об общей приземленности.
Саник очень эмоционально, но правильно описал мое впечатление от книги.

Продолжу. Добра товарисчи нет! Есть Зло и очень большое Зло. Выбирайте! Имено поэтому, Добро есть! Имено на грани. Где, извините дерьмо, кровь и подлость. Имено там и видишь Добро. Быть добрым в обычных условиях и в условиях страшных - две большие разницы. Возможно это можно было описать и по другому, без физиологизмов. Но! Как же так? "Дерьмо есть, а слова нет?"
PS Лаик я старался.)))))

ЛАИК как всегда блестяще аргументирует свою позицию. Браво!
Но вот тут пошли разговоры про «Большое Зло».
Теперь немного пофилософствуем. есть Большое Зло и просто Зло. А бывает что вдобавок ко всему в кустах сидит ещё Преогромное Зло и плотоядно улыбается сразу всеми челюстями и морально готовит все свои желудки… такая проблема имеет место быть. И в жизни и в литературе. Добро очень часто слишком слабо,или черезчур абстрактно. Или субьективно (позиции волка и ягнёнка например,в области гастрономических предпочтений).
Так что иногда поневоле приходится делать то что приходится делать. Это есть в романах Сапковского, Муркока (сага про Эльрика),Кука (Чёрная Гвардия),Бушкова (цикл о Свароге),Перумова (Фесс=Неясыть)…
Сначала надо любой ценой и практически любыми методами завалить самое крупное и опасное Зло. Потом (если силы останутся) поработать с его собратьями. А уже потом встречать сияющее абстрактное Добро в белых доспехах на белом и пушистом единороге.и ,возможно, понести кару за свершённые «военные преступления».
Кстати,у того же Перумова совершенно правильно отмечалось,что тот же Арагорн использовал запретную магию,призвав на бой армию мёртвых горцев-клятвопреступников (и совершенно правильно сделал!-ПМСМ).
и вообще,не суди и не судим будешь...

прочитал башню шутов и божьи войны. необычная связь истории и фэнтези. интересные книги, хорошие персонажи, хотя главный герой меня иногда раздражает своими поступками. иногда хочется, чтобы ему вломили хорошенько, чтобы он начал думать на счет своих поступков. интересно было прочитать о гуситах. жду последнюю книгу в трилогии

Что-то о новой книжке ни слышал ни словечка. Про Божьих воинов хоть слухи ходили сразу, а тут - молчок. Может, кто-то что-нибудь об этом знает?

только слышал, что она будет ( даже, возможно, написана).

И, конечно, будут проблемы с переводом. Сапковский ещё захочет сам перевести) При всём моём к нему уважении сомневаюсь, что пан осилит нормальный литературный перевод.

Возрадуйтесь! Ходят слухи, что третья книга о Рейневане уже переводится. Может быть весной мы ее увидим в магазинах?

А почему бы и нет? Русским языком он владеет не хуже польского..

Отличные новости. Спасибо за предупреждение)