Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Драконы (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=440)

Данаец 30.03.2011 00:18

Цитата:

Сообщение от metos (Сообщение 1086412)
По прочности и эластичности может не уступать стали только паучий шелк - но он результат сложного синтеза, к тому же как он расти будет, это же не клетки костей. Мыши летучие несмотря на тонкую перепонку и кости отлично маневрируют, правда в скорости уступают птицам. Правда все равно поднять массу в 8 тонн живое существо не может - не предусмотрено природой.

Ну дык и драконов ни на земле, ни на марсе не существует. Так что возможно ли их существование в природе, это большой вопрос. В том числе и какого максимального размера и веса может быть существо, что бы самостоятельно взлететь. Тут ведь ещё и от объёма зависимость есть.
Цитата:

Сообщение от metos (Сообщение 1086412)
Внимательней читай предложение - там все верно, это же физика.

Физика то физика, только сопративление воды, куда больше сопративления воздуха, а киты при этом самые большие животные на планете) Правильней формулируй. Законы физики верны для всех сред.

metos 30.03.2011 00:33

Цитата:

Сообщение от Данаец (Сообщение 1086432)
только сопративление воды, куда больше сопративления воздуха

Я говорю о том, что чтобы удержаться в воздухе нужно больше усилий, а чем больше масса тем и энергии больше тратится, значит в воздушной среде животное будет обладать меньшим размером по сравнению с морским. Вода является поддерживающим элементом, а воздух не настолько плотный, чтобы обеспечить такую поддержку.

Драконы могли существовать в природе, только не такие как их изображают в фильмах. Есть вид ящерицы у которой перепонки расположены на спине и она может благодаря им планировать в воздухе. Возможно такая же штука могла существовать в древности в большем размере, но тогда все сводится к какому-то виду птеродонтов.

Чибис 30.03.2011 01:48

а ведь можно предположить следующее: крылья дракона-относительно непрочные, чтобы длительное время работать взмахами. которые, к тому-же могут быть легко повреждены из-за своих размеров. учитывая что на поверхности могут встретиться холмы, дома, одинокие деревья и, другие препятствия.
вполне возможно дракон скорее планирующее чем машущее существо. с такими крыльями хорошо летать высоко в небе используя восходящие потоки воздуха. или над поверхностью воды. может быть драконы питаются не коровами а рыбой? устраивая жилища в прибрежных скалах. тогда это вполне может быть пещера определённой глубины.

Bad 13 30.03.2011 14:18

Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1082764)
Кремнеорганические соединения в большинстве своем нестойкие и легко распадаются.

Неустойчивы они при классических температурах и в условиях, когда привычная для нас органика является доминантной формой жизни. В прочем, обсуждение кремневой органики это тема для отдельных дискуссий.
Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1082764)
Мне трудно представить себе накопление того-же тория, в таких количествах, в живом организме.

Тяжелые металлы и даже золото в небольших, но значимых количествах накапливают в своем организме, некоторые виды океанических моллюсков.

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1084123)
так ведь и с массой ничего не ясно сколько может весить "классический" дракон?

Пару тонн никак не меньше ;) Иначе перед нами будет не дракон, а птерозавр-мутант с бензиновой горелкой ;)

Кстати, огнеупорная шкура нужна дракону, так же как и змее, защита от собственного яда. Можно конечно списать все на магию, но не слишком ли часто это делается во вред реальным физическим константам Вселенных.

Цитата:

Сообщение от Алваро (Сообщение 1085125)
Я прямо таки представляю, как половина крестьян пасет коров, а другая половина сидит в засаде с катапультами супротив крейсерских драконов.

Таки воспоминания о мультфильме «Как приручить дракона» кому-то покоя не дают ;) Это там драконы воспринимались большую часть фильма, как стихийное бедствие ;)

Чибис 30.03.2011 15:51

дракон весящий пару тонн-интересен размах крыльев такого дракона.
скорее всего это будет не летающий а ползающий дракон-обитатель пещер. это как раз и объясняет приверженность драконов к пещерам и подземельям.
можно даже предположить существование двух отрядов одного вида. или двух видов одного отряда :- )
скорее всего в "настоящем" фэнтези так и будет: относительно небольшой летающий и, относительно большой нелетающий.
возможно что постепенно летающие драконы переродились в ползающих, оставив крылья неспособные поднять в воздух "на память".

Ивельяр 30.03.2011 16:15

Летучесть дракону может обеспечивать как магия, так и антигравитация, вырабатываемая опять же фантастическим образом. А крылья им могут быть нужны только для планирования.

В таком случае получаем практически каноничный образ огромных, огнедыщаших и бронированных драконов, имеющих крылья, не сильно превыщающие размер тела.

Просто, к слову.)

Чибис 30.03.2011 16:24

конечно, для существования "классического" дракона- магия основное условие.
с другой стороны: как всё-таки холодный здравый смысл может уничтожить такое сказочное существо. или очень сильно изменить его!

Алваро 30.03.2011 17:37

Цитата:

Таки воспоминания о мультфильме «Как приручить дракона» кому-то покоя не дают ;) Это там драконы воспринимались большую часть фильма, как стихийное бедствие ;)
Ну да. Стихийное бедствие. Как цунами или землетрясение. Трудно предугадать, трудно защититься.

Bad 13 30.03.2011 19:28

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1086964)
дракон весящий пару тонн-интересен размах крыльев такого дракона.

Начиная от 8 метров и больше ;)
Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1086964)
скорее всего это будет не летающий а ползающий дракон-обитатель пещер. это как раз и объясняет приверженность драконов к пещерам и подземельям.

Ползающий дракон - это моветон.
Всё-таки если взять большинство Вселенных, там размеры тела без учёта крыльев средних драконов начинаются, либо с крупной лошади, либо с носорога.
Так что такое существо не может по определению быть предельно лёгким.
Что мы знаем о мифическом «среднем образе» дракона.
Скрытый текст - Общая инфа для тех, кому любопытно:

Дракон – это:
1. Существо, имеющее морфологические признаки хищной рептилии, причем теплокровное. Так как впадающий в спячку зимой дракон явление, несоответствующие большинству фэнтези миров. Да, и ареал пришлось бы ограничить теплыми странами.

2. Метаболизм «среднего» дракона сравним не с теплокровными хищными животными, скорее с рептилиями, конкретнее с крокодилами, т.е. дракон есть редко, но много. Если бы летающая тварь размером тела, скажем, с лошадь или носорога для поддержания организма питалась бы также часто, как и «обычная» птица или летучая мышь таких же размеров в близлежащей местности, от логова дракона, не осталось бы дичи в короткие сроки.

3. У дракона есть механизм, позволяющий обходить физико-биологические ограничения на полет таких крупных существ…

4. Дракон изрыгает пламя. В основном огонь, а вариаций на тему главного оружия большой ящерицы масса.

5. Драконы в большинстве своем территориальные животные-одиночки. Стаи драконов – это редкость. Наличие постоянного логова в фэнтези обыденность.

6. В своем логове драконы хранят:
а) Принцесс, либо просто девушек претендующих на звание «Мисс местная красавица». (Примечание: на кой им нужны человеческие (или иных гуманоидных рас) девушки до конца не ясно. Может тупо скучно от столетий без самок ;) )
б) Несметные сокровища, либо редкий артефакт, от которого что-то там зависит.
в) Кости охотников-неудачников...
г) Отходы жизнедеятельности...

7. Драконы разумны или полу разумны. Всё-таки дракон интеллект, которого не превышает уровень крокодила – это скучно.

8. Драконы размножаются редко, иначе будучи по сути суперхищниками они бы превратили другие разумные расы поверхности земли в вымирающие виды. Добавлю сюда то, что большинство авторов пришло почти к единому мнению. Драконы живут долго, от ста лет и до почти бесконечности.

9. Будучи в некотором роде рептилиями драконы растут почти постоянно. Во Вселенных сплошь и рядом дедушка убитого рыцарем дракона оказывается значительно крупнее внука:smile:.

10. Драконы – это вымирающей вид. Вам смешно, но сколько их в различных квестах изводят различные сомнительные личности, таскающие металлолом разной степени крутизны.

11. Драконы – это обитатели мифического средневековья. В современном мире они зачастую смотрятся дико.

Примечание: Дальше перечислять я думаю бессмысленно. При желании можно найти ещё хренову тучу признаков ;)


Руслан Рустамович 30.03.2011 19:41

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 1087110)
Ползающий дракон - это моветон.

По Толкиену - ранняя модель :D Прототип, однако ж, грозный.

Bad 13 30.03.2011 20:14

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 1087115)
По Толкиену - ранняя модель :D Прототип, однако ж, грозный.

Первая модель вышла не совсем удачной.
Сильной да, но безмозглой по меркам других драконов, выведенных ТВ, бесспорно.

Дракон истребитель-бомбардировщик куда интереснее дракона-танка:smile:.

Ивельяр 30.03.2011 20:26

Лучшая версия дракона - это стратегический бомбардировщик, имеющий на вооружении ядерные боеголовки. Например вот такой
http://www.techfieber.de/motor/wp2_i...1291792293.jpg

Гелугон 30.03.2011 20:27

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 1087131)
Сильной да, но безмозглой по меркам других драконов, выведенных ТВ, бесспорно.

:lol::lol::lol::lol::lol:
Ты это о Глаурунге. С чего ты взял что безмозглее Анкалагона например:

Bad 13 30.03.2011 20:48

Цитата:

Сообщение от Гелугон (Сообщение 1087138)
Ты это о Глаурунге.

Есть такое дело. Ибо не фиг с голым пузом на стрелков переть ;)

Гелугон 30.03.2011 21:01

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 1087153)
Ибо не фиг с голым пузом на стрелков переть ;)

Ну он тогда был еще молодой, уму-разуму не набрался. Да и вылазка в целом себя оправдала (по ее итогам Ард-Гален была переименована В Анфауглит). А чего бы он натворил, если бы Фингон вовремя стрелков не собрал?

Чибис 30.03.2011 21:04

безусловно дракон-лучший "стратег" "средиземья". к тому-же разумный.
Глаурунг-это-"прототип", поэтому у него много недостатков, "детских болезней". можно вспомнить что все первые изобретения были несовершенны.
прямая аналогия-история самолёта.

Bad 13 30.03.2011 21:17

Цитата:

Сообщение от Ивельяр (Сообщение 1087137)
Лучшая версия дракона - это стратегический бомбардировщик, имеющий на вооружении ядерные боеголовки. Например вот такой

Хм, а мне по вкусу пришлись перумовские драконы времени.
Эти милые существа заставляли срать цементными блоками Молодых Богов Упорядоченния:smile:.

Angvat 30.03.2011 21:24

Вложений: 1
Ивельяр,
Не-а, лучшая версия - это дракон, у котрого уже есть своя империя/мегакорпорация и туча собственных бомбардировщиков. Например такой)))

Bad 13 30.03.2011 21:29

Цитата:

Сообщение от Angvat (Сообщение 1087184)
Не-а, лучшая версия - это дракон, у котрого уже есть своя империя/мегакорпорация и туча собственных бомбардировщиков. Например такой)))

Дракон-капиталист!
Звучит неплохо. Подозреваю, что современные принцессы сами выстроятся в очередь перед входом его Люкс-логово:lol:.

Гелугон 30.03.2011 21:37

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 1087186)
Дракон-капиталист!

Дракон-марксист гораздо прикольнее. Это Фаламизар из Чародея с гитарой.

Чибис 30.03.2011 21:42

а кто-нибудь задумывался почему "огнедышащий дракон" именно огнедышаший? почему бы не предположить что "драконий огонь" это- кислота. выдуваемая в известных количествах?
ведь последствия поражения кислотами такие-же как и от воздействия огня. в смысле воздействия на живую материю.
к тому-же попадая на источник открытого огня, или вступив в реакцию с чем-либо кислота могла бы загораться. что и явилось основой для "огнедышащего дракона".
есть некоторые составы которые загораются при соприкосновении с ВОДОЙ, самой простой водой! правда это синтетические, полученые искуственым путём но, тем не менее...

metos 30.03.2011 22:18

Цитата:

Сообщение от Чибис (Сообщение 1087196)
кислота могла бы загораться

Кислоты не горят - помню только что пары синильной кислоты могут загораться, но такая кислота вызывает асфиксию и дракон задохнется прежде чем успеет пыхнуть.

Чибис 30.03.2011 23:32

бензин тоже не горит, горят его пары. кислота должна быть органической, не обязательно синильной или серной.
может и не кислота,а какой нибудь воспламеняющийся состав.
при наличии чувства юмора, скунса то-же можно назвать "огнедышашим":-)))

metos 30.03.2011 23:38

Метан воспламеняется при правильной пропорции с кислород воздуха. но для его получения необходима большая пищеварительная система как у травоядных, а дракон хищник.

Чибис 31.03.2011 14:24

вполне возможно что метан или другой состав вырабатывается в ограниченных количествах и, его запаса хватит на один-единственный "выстрел". может быть дракон дышит "огнём" что бы себя защитить?

Данаец 02.04.2011 18:24

Огнедышащий или нет, тут вариантов опять масса. В природе есть животные которые плюются кипятком. Два реагента образуются в двух независимых камерах, и во момент плевка смешиваются. Начинается экзотермическая реакция и температура смеси подскаивает почти до 100 градусов. С тем же успехом может образовываться два вещества, которые при смешивании станут огнеопасными. А искру получить тоже не сложно. Животных выробатывающих электричество тоже не так уж мало. То есть это вполне возможно. Химия наука обширная, не удивлюсь если окажется, что животное сможет плеваться огнём.
С полётами тоже самое. Это как в анегдоте про шмеля. Согласно всем законом аэродинамики шмель летать не должен, не распологает к полётам его размер, форма тела, вес и величина крыльев. Но шмель об этих законах ничего не знает и поэтому прекрасно летает)

Тенгель 03.04.2011 00:07

Кстати, да. Не знаю, как насчёт шмеля, но майский жук в соответствии с законами физики (точнее -- аэродинамики) совершенно определённо летать не может даже в теории.

metos 03.04.2011 00:21

Цитата:

Сообщение от Данаец (Сообщение 1089235)
Животных выробатывающих электричество тоже не так уж мало.

Подскажите пожалуйста напряжение для воспламенения реагентов. "Оглушить током" и "использовать для возгорания" - разные вещи.

Цитата:

Сообщение от Данаец (Сообщение 1089235)
Согласно всем законом аэродинамики шмель летать не должен,

Ты же понимаешь, что это просто заблуждение, так как аэродинамика для самолетов не применима для насекомых?

Данаец 03.04.2011 00:38

Цитата:

Сообщение от metos (Сообщение 1089638)
Подскажите пожалуйста напряжение для воспламенения реагентов. "Оглушить током" и "использовать для возгорания" - разные вещи.

Я от искры от батарейки бензин поджигал) Ещё вопросы?

Цитата:

Сообщение от metos (Сообщение 1089638)
Ты же понимаешь, что это просто заблуждение, так как аэродинамика для самолетов не применима для насекомых?

Ну если брать в расчёт, что самолёты не машут крыльями, то да. Или же, что познания людей в аэродинамике имеют ряд пробелов и более ничего. Аэродинамика сдаётся мне едина для всех, как и её законы)

metos 03.04.2011 01:03

Цитата:

Сообщение от Данаец (Сообщение 1089659)
Ещё вопросы?

Да. Дракон эту искру должен выработать в себе и пустить по дуге. Это не шибко болезненно будет?

Шмель не может летать согласно уравнениям аэродинамики, использующимся при расчёте подъёмной силы самолётов. Полет же насекомых происходит при совершенно других числах Рейнольдса, чем полет самолета.
Если учитывать подвижность крыльев дракона, то и уравнение подъемной силы будет другим.

Silver Fox 23.05.2011 23:58

Цитата:

Сообщение от metos (Сообщение 1089693)
Да. Дракон эту искру должен выработать в себе и пустить по дуге. Это не шибко болезненно будет?

Учитывая, что разряд может двигаться по поверхности диэлектрика, а формироваться в разных частях и накапливаться, в конкретной точке, то почему нет? Пробой должен осуществляться при контакте. Учитывая физиологию дракона, это может происходить между двух ноздрей или клыков... Самому дракону это ничем не грозит, с точки зрения удара током. Далее все зависит от энергии активации молекул паров горючей смеси. Если она достаточна, то произойдет цепная реакция и дракон дохнет огнем. Вопрос лишь в уроне от температурной вспышки. Если она будет кратковременной, то особых проблем не будет, а вот длительная должна изрядно раскалить пасть монстра... К тому же уже возникал вопрос о типе огнеупорности дракона.

Slim Slam Snaga 24.05.2011 17:27

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1089624)
Кстати, да. Не знаю, как насчёт шмеля, но майский жук в соответствии с законами физики (точнее -- аэродинамики) совершенно определённо летать не может даже в теории.

Вы совершенно забываете про размеры шмеля и дракона. Ни гигантские птерозавры, ни гигантские летающие птицы не были тотальными убийцами всего и вся, а занимали свою нишу, причем узкую и уязвимую.
Кроме того, сразу же встает вопрос о теплокровности дракона и пищевой цепочке, в которой может существовать такое существо.
И еще момент - зачем ему огонь или что-то еще, если, скорее всего, дракон это вариант летающего Ти-Рекса или грифа - падальщик....

Silver Fox 24.05.2011 17:40

Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1127873)
И еще момент - зачем ему огонь или что-то еще, если, скорее всего, дракон это вариант летающего Ти-Рекса или грифа - падальщик....

В теории для загона животных. Огнем можно уничтожить целое стадо. А охота на одно животное, крайне не выгодна. Конечно, энергетические затраты на производство топлива будут велики, но я думаю учитывая открывающиеся возможности, они могут окупиться. Опять же, не так уж много огня нужно для выведения из строя группы лошадей. Главное обездвижить, вогнать в панику, отрезать путь к отступлению. А там уже ешь не хочу...
Падальщики - может быть. Одно другому не мешает.
Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1127873)
о теплокровности дракона

Может просто четырехкамерное сердце и более эффективная кровеносная система в целом? Аля крокодил?
Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1127873)
и пищевой цепочке, в которой может существовать такое существо.

При наличии крупных травоядных - легко. Дракон вполне может убить мамонта. Иначе - охота на целую стаю. После чего сон и отдых в логове. Опять же по аналогии с крокодилами. Им не нужно много еды. Длительные периоды отдыха позволяют экономить энергии и не охотится слишком часто.

Slim Slam Snaga 24.05.2011 17:58

Крокодил не активный охотник и нападает из засады, пользуясь средой обитания.
Учитывая размеры дракона - травоядные должны быть больше его, так что нужны крупные травоядные а-ля завроподы или нечто подобное...
Загонять стадо зверей плевками из ноздрей это скорее из эпохи Второй Мировой и фантастики - ни мозга, ни нужности в этом нет...
В итоге получается весьма легкое существо, что парит высоко в небе и высматривает труп КРС))))

Silver Fox 24.05.2011 18:03

Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1127888)
Крокодил не активный охотник и нападает из засады, пользуясь средой обитания.

А дракон летает и может пользоваться неожиданной атакой с воздуха. Один резкий бросок к цели и все.

Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1127888)
Загонять стадо зверей плевками из ноздрей это скорее из эпохи Второй Мировой и фантастики - ни мозга, ни нужности в этом нет...

)) Ну... Заставить стадо мамонтов прыгнуть в пропасть огнем - чем не идея. Загнал. Потом спустился и спокойно ешь гору мяса. Отбивная подана! И кстати таким способом можно охотится не только на тех животных, что крупнее дракона. Стадо газелей тоже не плохо обеспечит ящера мясом.

Slim Slam Snaga 24.05.2011 18:15

Для такой охоты надо иметь мозг вида хомо, чего в принципе не может быть у драконов.
Резкий бросок хорош, но годится ли он для летающего хищника размером от 3 метров, не учитывая хвост?

Silver Fox 24.05.2011 18:19

Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1127894)
Для такой охоты надо иметь мозг вида хомо, чего в принципе не может быть у драконов.

Почему? С какой стати лишь человеческий мозг - основа разума? И почему не мог выработаться сложный охотничий инстинкт?
Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1127894)
Резкий бросок хорош, но годится ли он для летающего хищника размером от 3 метров, не учитывая хвост?

На это я тебе ответить не могу. Тут нужен целый комплекс расчетов, а ссылаться на фентези глупо. )

Теос 25.05.2011 00:03

Вот, читал я Андре Нортон - про "Эльфийское Пророчество". Там драконы жили племенами. Возможно ли так, чтобы драконы бы создали государство, потом бы стали банковским кланом - с их золотом то? Для людей, для эльфов, для всего мира. Это с учётом того, что они могут превращаться в них?

Flüggåәnkб€čhiœßølįên 25.05.2011 23:15

Цитата:

Возможно ли так, чтобы драконы бы создали государство
Иванович описывал подобное в одном из романов.
Цитата:

потом бы стали банковским кланом - с их золотом то? Для людей, для эльфов, для всего мира.
Чтобы затевать манипуляции с золотым запасом ознакомьтесь с основами экономики.
Цитата:

Это с учётом того, что они могут превращаться в них?
Кто в кого?

Slim Slam Snaga 25.05.2011 23:57

Мне кажется, что одна из проблем фентези именно в желании выдумать совсем неочевидное-невероятное. Цивилизация драконов также вероятна как и цивилизации дельфинов да и даже русалок - буйная фантазия автора и только.
Хотя опасным хищником на которого охотятся сильные мира сего - дракон очень даже может быть.
Крупный прибрежный хищник, что охотится на большую рыбу, с хвостом и зубами как у рамфоринха или житель степей, что кормится падалью, в глазах путешественников становится адским созданием, которому начинают приписывать все что угодно вплоть до охраны золота или полыханием огнем

Wizard 26.05.2011 00:10

Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1128694)
Цивилизация драконов также вероятна как и цивилизации дельфинов да и даже русалок - буйная фантазия автора и только.

Мне кажется, что против цивилизации драконов два тезиса.
1) слишком низкий показатель рождаемости.
2) нелюбовь "разумных" рас к драконам. (ведь если драконы все вместе, то их и уничтожить можно всех вместе)

Ну и еще. Большинство авторов описывает неуживчивость драконов друг с другом. Вплоть по "расовому признаку" Синие драконы воюют с зелеными, потому что те -зеленые.

арис 27.05.2011 23:11

Wizard, красные белых тоже не уважают, коли бел крылом обделён умом, по ДнД красные самые колоссальные, а белые: обезъяны с очками

Silver Fox 28.05.2011 00:00

Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1128694)
Цивилизация драконов также вероятна как и цивилизации дельфинов да и даже русалок - буйная фантазия автора и только.

Читаем Урсулу Ле Гуин. Читаем! И не надо сходу ставить штампы. Возможно существование цивилизации драконов. Особенно если они с людьми близкие родственники и легко могут принимать их облик. А учитывая долгие года жизни и природную склонность к магии, эта цивилизация еще и покрепче чем у людей будет.

Цитата:

Сообщение от Wizard (Сообщение 1128696)
1) слишком низкий показатель рождаемости.

У Ле Гуин он преодолен.
Цитата:

Сообщение от Wizard (Сообщение 1128696)
2) нелюбовь "разумных" рас к драконам. (ведь если драконы все вместе, то их и уничтожить можно всех вместе)

Опять же. Да часть драконов боятся, но именно изгнанников и тех, кто держит в страхе острова. А вот Каллесина уважают безмерно. Ведь он одно из старейших существ в Земноморье. И судя по всему люди произошли от драконов в этой вселенной.

Slim Slam Snaga 28.05.2011 07:41

Если исходить из постулата "все возможно", то нет вопросов: Цивилизация драконов воюет с цивилизацией с разумных пакетов из Ашана.
Но " не верю!", ибо противоречит всем законом развития животного мира.

Flüggåәnkб€čhiœßølįên 30.05.2011 18:58

Цитата:

Но " не верю!", ибо противоречит всем законом развития животного мира.
Ты еще динозавров вспомни, ей богу ;)

Шинобу 30.05.2011 20:43

Цитата:

Сообщение от Мережук Роман (Сообщение 1131365)
Ты еще динозавров вспомни, ей богу

А почему не динозавры? Драконы более всего похожи именно на них. Но тем не менее, в фэнтези драконы обладают многими отличными свойствами...

Silver Fox 30.05.2011 21:15

Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1129794)
Но " не верю!", ибо противоречит всем законом развития животного мира.

Хорошо. Раз так, то будть добр подробно расписать противоречия... Чем именно, как, где и почему. Думаю это будет интереснее слушть, чем просто: "Не верю!". :)

Цитата:

Сообщение от Шинобу (Сообщение 1131427)
Драконы более всего похожи именно на них.

Хм. Не совсем. Во всяком случае по современным представлениям. И если говорить о летающих динозаврах...

Slim Slam Snaga 31.05.2011 12:28

Летающих динозавров не было. Это в качестве эпиграфа)))
Драконы совсем не похожи ни на динозавров, ни на птерозавров в классическом виде. Более того, в том виде как их изображают это вообще нереальные существа, что неспособны к полету, обладают слабым интеллектом и вряд ли могут прокормиться, ибо окружающая их экосистема совсем им чужда.
Если же попробовать приспособить дракона к возможной реальности, то у нас получается следующее:
1. размеры дракона - так как все драконы обладают хвостом (причем архаичным а-ля рамфоринх), то размер такого существа может достигать и 5 метров, из которых половина будет отдана подвижному хвосту со стабилизатором на конце. Размах крыльев может достигать и 16 метров как у Кетцалкоатля и прочих птерозавров.
2. Теплокровность - скорее всего дракон не является холоднокровным существом, а есть или некий гибрид а-ля Тойота Приус (шучу), или теплокровен как птерозавры и птицы. В истории не было крупных летунов с активным образом жизни без обеспечения постоянной температуры.
3. Питание - драконы вполне могут питаться всем: от насекомых до трупов крупных животных и занимать нишу как все те же птицы или птерозавры. Крохотные драконы не раз встречаюся в книгах (например у Ле Гуин). Крупные драконы, что питаются рыбой или трупами вполне могут стать в далеких землях страшными и ужасными тварями, ибо черепа таких животных могут произвести неизгладимое впечатление на путешественников.
4. Мозг - скорее всего драконы не более разумны чем гриф или ворона с попугаем...Возможно некоторые драконы умеют "говорить" как какаду, откуда родился миф о разумности этих животных. Но так как этот вид весьма успешен, то развитие головного мозга до уровня хотя бы шимпанце им не нужно - и так всё в порядке.
вот вкратце мой взгляд.

Silver Fox 02.06.2011 14:19

Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1131825)
Летающих динозавров не было.

Вот... ))) Динозавры относятся к группе архозавров, или «господствующих рептилий». К этой группе также относятся крокодилы, птерозавры, текодонты.
Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1131825)
В истории не было крупных летунов с активным образом жизни без обеспечения постоянной температуры.

Возможно. Но... Если в истории чего-то не было, это не значит, что этого не может быть в принципе.
Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1131825)
Питание - драконы вполне могут питаться всем: от насекомых до трупов крупных животных и занимать нишу как все те же птицы или птерозавры.

А не факт. Тут ты забыл фактор калорийности. Те же белые медведи из-за него предпочитают жир - мясу. И мясо едят только при остром голоде. Для полетов энергии нужно много. Особенно учитывая их вес и особенности строения. "Питаться всем" - слишком размытое понятие... И не научное.
Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1131825)
Мозг - скорее всего драконы не более разумны чем гриф или ворона с попугаем...

Просто довод. А почему? С чего такие предпосылки? Почему мозг дракона не может иметь структуру, аналогичную структуре человека? Или на худой конец крысиному. Я догадываюсь почему. Но не забывай миры фентези - это не Земля. Эволюция могла пойти там иначе.
Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1131825)
вот вкратце мой взгляд.

Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1129794)
ибо противоречит всем законом развития животного мира.

И где же законы развития живого мира?)) Пока вижу много раз твой взгляд и не более. Нет научных обоснований, нет отсылок к физиологии.

Slim Slam Snaga 02.06.2011 19:39

Насчет питания -я беру в расчет не идеального дракона а всех как отряд животных. Те же птерозавры питались как насекомыми, так и рыбой, планктоном и пр.
Насчет мозга - если у животного что-то развито, ему это нужно либо атавизм. Драконы ушли в воздух и они вполне неплохо соображают (может быть даже как слоны и дельфины) но зачем дальше? В чем будет преимущество над иными видами если им и так хорошо. Ведь слоны не отрастили обратно все зубы?)))

Теос 08.07.2011 02:12

Вот, немного про драконов из моего мира)
Дракон – одна из самых древних и могущественных рас, наряду с Творцами, Магами, Феями и Древними. С эльфирийского языка «Дракен» - означает «наложить в штаны со страху».
В глубокой древности, практически два миллиона лет назад, были созданы богами из разнообразного генного материала. Они представляли собой страшную помесь ящера и летучей мыши.
Были в основном нужны для транспортировки войск Творцов. Фактически, были крылатыми «конями» для богов. В древности. У каждого бога имелся свой личный дракон, которых позже стали называть «столпами равновесия». Существовало примерно два десятка разнообразных видов драконов.

Скрытый текст - больше:
В целом, все драконы имеют общее строение:
Два, или четыре крыла на спине, для полётов в небе и планирования. Многие драконы могут сложить крылья и спикировать вниз.
Два, или четыре лапы, задние лапы более крупные и предназначены для удержания всего веса дракона, по возможности. Передние лапы были более длинные, и служили для атаки, защиты и разнообразных магических действий.
Длинную, или короткую шею, с броне-шипастой головой, с большими и разнообразными рогами.
Хвост, короткий или длинный, предназначенный в основном, как противовес при ходьбе, и балансир при полёте и планировании.
А также один, два или три био-реактивных двигателя в крыльях или под хвостом.

Различают три обличия дракона – гуманоидная, полугуманоидная, и собственно драконья форма. В каждой из форм есть свои преимущества и недостатки.
Гуманоидная форма – в основном предназначена для маскировки среди людей и эльфов. В такой форме «цивилизованные» драконы проводят больше всего времени в городах и сёлах. Такая форма накладывает ограничения на использования магии и других свойств дракона – таких, как полёт, огненное дыхание, и другие. Но позволяет с лёгкостью использовать телекинез и телепатию.
Полугуманоидная – более боевая форма. Дракон покрыт драконьей чешуей, но имеет образ гуманоида. Используется в основном в тесных помещениях, коридорах, пещерах. Имеются крылья, позволяющие летать, хотя и не так хорошо, как в полной форме. Скелет укреплён, и позволяет вооружаться тяжёлым оружием.
Драконица в полугуманоидной форме.
http://www.mmoaddict.ru/wp-content/u...cubus-full.jpg
В форме дракона, дракон выглядит, как дракон, общается как дракон, живёт, как дракон, срёт, как дракон. Используется на открытой местности и в небе.

С глубокой древности драконы участвовали во многих войнах. Первой, из которых была Древнейшая Война Богов. В этой великой войне драконы воевали в армиях всех сторон. После войны, когда Творцам пришлось покинуть планету, а сама она поменяла положения полюсов, перевернувшись. Так драконы получили независимость и стали одной из действующих сил на планете, вместе с Магами и Феями восстанавливая разрушенную Экосистему планету.
В течение следующего миллиона лет драконы постепенно увеличивали свою численность.

Примерно в 277 тысячелетие Драконы в союзе с расой Древних, воевали против Чуждых. Последние очень быстро атаковали столицу Древних, Большие Врата, и большинство полностью уничтожили. Но драконы сумели отомстить за своих союзников и полностью, досконально уничтожили Чуждых, раз и навсегда уничтожили, стёрли с лица планеты. Но драконы и сами сильно пострадали в этой войне.

В Третьей империи людей драконы стали обожествляться. Во главе империи стоял крупный клан «Четырёх Стихий». После крушения империи. Обман драконов разоблачили, и подвергли тех гонениям. Тогда много драконов погибло, но многие спаслись, устремившись на другие материки и планеты. Это была так называемая «золотая эра» драконов, когда они были могущественнее, чем никогда.

Вскоре, в пределах Драконьих гор, драконы построили «Драконополис» и снова основали свою империю. Но на этот раз это была именно драконья империя, без каких-то либо примесей гуманоидов. Но драконы поселились слишком близко к пристанищу магов – их «Магическому городу». Маги возразили было, но вынуждены смириться из-за большей численности драконов. Но всё же коварные маги тайно настроили расу Нимфей к борьбе против появившийся империи Драконов.
Вскоре, два больших государства – Империя Драконов, и Великий Дом Фей начали жестокую войну. Почти 150 лет длилась эта война – никто не мог победить. Вскоре Империя сумела уговорить другие кланы драконов вступить в войну. На помощь империи пришли Синие Драконы Великого Океана, Зелёные Драконы лесов Тенгренима и Горные драконы Тарракона. Вместе они постепенно окружили столицу Фей, и примерно за год непрерывного штурма, уничтожили их «Великое Дерево». Последствия войны были ужасающими – более трёх лет полыхал тысячелетний лес вокруг. А сам обширный лес не подпитываемый магией Фей стал увядать и со временем превратился в степь. А затем на месте этого леса образовалась Великая Пустыня.
Золотой Императорский дракон.
http://dreamworlds.ru/uploads/posts/...b56f97c1e9.jpg

В 17 веке первой эры клан золотых драконов помог второй Эльдаанской империи в борьбе против Феанара, дальнего наследника Дома Фей. С этого момента начинается сосуществование Эльдаан и Золотых драконов. Также в это время другие виду драконов стали поддерживать смертных и больше лезть в их дела.

23 век – Время Драконьих Войн.
Всё началось с почти полного геноцида кентавров от рук сильного Нолиндарского королевства. На «Драконьем пиру» драконы выступили в поддержку исчезающих кентавров. Вместе с союзниками, эльдаанским королевством Ариэль, драконы атаковали всей силой Нолиндар и вынудили их капитулировать. Так окончилась первая война драконов, и кентавры снова, на какое-то время стали свободными.
Вторая война началась с противостояния союза Аманийских орков и королевства Ариэль. Император Драконов вступил в войну на стороне последних. Легко и непринужденно, драконы повергли в прах царство орков. В погоню за оставшимся орками отправили чёрных драконов и Оберонских массаракш. Решающая схватка случилась на границе будущих средней и нижней Карсавии. Общими усилиями драконы и эльфы убили почти всех орков, пока один из выживших не открыл тем одну тайну. В следующую минуту чёрные драконы убили всех массаракш, и улетели на север, искать оставшихся в живых племена орков.
Третья война началась с поисков мятежников. За это время те сумели многому научить своих подданных – орков, и создали сильную армию. В ущельях снежных хребтов Асгарда чёрные драконы встретили в бою растянутую армию Ариэльцев и Золотых драконов империи. Многочисленные ущелья и скалы, мешающие совместным действиям, союзников, которые вынуждены были отступить в предгорные долины.
Император драконов был недоволен и собрал ещё армии для поддержки. Снова союзники вторглись вглубь ущельев. Но в узких теснинах преимущество было за юркими короткокрылыми чёрными драконами-убийцами. (Чем ширококрылые имперские). А с высоты птичьего полёта, в безопасности золотые драконы не могли обнаружить скрытую среди скал и утёсов базу врага. В итоге союзникам опять пришлось отступить назад, потеряв очень много своих воинов.
В третий раз драконы воспользовались поддержкой подгорных гномов, которые провели эльфов и драконов в скрытую межгорную долину. Там и обнаружилась скрытая база врага. Три золотых дракона взлетели в небо, спеша за подмогой, чем и выдали своё местоположение. В горной долине началось жестокое сражение. Ариэльцев и Золотых драконов было мало, и они постепенно сдавали позиции, отступая к пещерам. Но тут, в решающий момент над сражением появилась подмога – все драконы взяли на свои спины эльфов и быстро сгружали их в центре схватки. Так была проведена первая десантная операция. В том бою эльфы дали жару чёрным драконам и оркам, рассеяв противников в горах. Вскоре предводителей чёрных драконов словили и доставили в «Драконополис» для казни.
Пленных привезли в столицу. Когда их собирались казнить, сломав крылья, на город внезапно напали подгорные гномы. А главный чёрный дракон изменил императору и спас своих драконов от казни. Все вместе, и драконы, и гномы, бежали на север в Тундру и Леса Гипербореи. Золотой император дракон был в гневе и погнался со всей своей армией за ними…

После крушения империи, драконы стали жить отдельными кланами со своей территорией. Иногда они участвовали в войнах смертных, в качестве внушительной боевой силы.
Кланы драконов постепенно сливались с обществом смертных, становясь «цивилизованными» драконами. А на природе остались «дикие» драконы, оставшиеся в своём обличии, не желавшие изменений в драконах.
В будущем, в Новой Карсавской империи, драконы стали использоваться как авиация. Известны Золотая эскадрилья, чёрные мстители, и десантные красные драконы.

Способности:
Драконы – одни из созданий, которые после ухода творцов с планеты Теллаплейи, приблизились к «Источнику» и стали его защитой. От каждой разновидности драконов были выбраны вожди, которые стали «столпами». Они охраняли выходы «Источника» на поверхность планеты.
За это «Источник» дал драконам множество способностей. Такие, как разнообразные дыхания – огненное, ледяное и т.д. Также драконы научились телепортироваться через специальные точки в мире, наподобие коротко-временных врат.

Жизненный цикл.
Драконов вынашивают в яйцах, как ящериц и иных рептилий и птиц. Срок вынашивания у разных подвидов бывает от года и до трёх лет. Вылупляется дракончик из яйца размером примерно с крупную кошку. Маленький дракончик не умеет летать, слеп, но вполне может укусить уже появившимися зубками. Также он не имеет ещё магических способностей.
Через три месяца, вырастая дракончик становится размером с крупную собаку. Он становится зрячим и умеет уже плеваться огнём – «чихать». Крылья ещё не окрепли, но уже дракончик пытается ими махать, не понимая принципа их действия.
В свой первых год дракон вырастает примерно с крупную лошадь. Он постепенно учиться общаться с другими драконами, и приобретает первые знания о мире. Также многие драконы рождаются с определённым характером.
После, рост дракона замедляется, и к двадцати годам он становится размеров со слона. Постепенно учится магическим способностям и боевым приёмам. Но по разуму – всё ещё такой же десятилетний человеческий мальчишка.
Юность дракона длится примерно до 100 – 120 лет, после чего случается «гон». После того, как «гон» благополучно проходит, дракон живёт до 200 – 240 лет. Тогда кончается его Юношество.
Примерно с 200 по 600 лет длится крепкая зрелость дракона. После чего дракон считается пожилым. Драконы могут жить бесконечно долго, всё увеличиваясь в размерах. После 1200 лет проходит черта после которой дракона уже называют уважительно «древний».

Сейчас различают два разных жизненных укладов драконов:
«Цивилизованный» - такие драконы живут среди обществ людей и эльфов, маскируясь, претворяясь такими же. Древние кланы драконов постепенно превратились в дома. Многие из них занялись торговой деятельностью. Другие же драконы выбрали себе жизнь почтальонов или наёмников и других профессий. Каждым домом управляет Древний дракон, многие ещё видевшие Драконью империю.
«Дикие» драконы живут на природе, поодиночке, или сбиваясь в стаи и племена. Агрессивно настроены против других рас. «Дикие» драконы являются излюбленной добычей «драконоборцев» . Особенно им нравятся драконицы, их излюбленная добыча, за которую дома «цивилизованных» драконов дают много денег. Драконоборцы зависят от домов Драконов, хотя и не знают, что служат им.

Виды Драконов:
Белые драконы, или Ледяные, или Снежные, Северные драконы – в основном «дикие» драконы, населяющие материк Непребен на северном полюсе Теллаплейи. Их бело-голубоватая чешуя со слоем подкожного жира позволяет им идеально проводить время в суровых арктических землях. Живут в основном по одиночке, изредка встречаясь с драконицами для продолжения рода. Одна из популяций драконов, на которую почти не повлияли все передряги драконьей истории. Самым крупным среди Белых драконов считается Древний дракон, размером примерно с километр и древностью более 1.9 млн. лет. Один из известных «столпов» равновесия «Источника». Является воплощением Холода и Льда.

Горные драконы – в основном «дикие» драконы, населяющие горы всех материков. Имеются разнообразные драконы, с разной окраской, для маскировки среди гор. Отличительной особенностью горных драконов являются цепкие лапы, а также когти на крыльях, для лучшего сцепления с отвесными скалами. В зависимости от местности драконы живут по одиночке, либо в стаях, либо мелкими племенами. – одичавшими древними кланами драконов. Также в нагорьях Тарракона живёт ещё один древний дракон – тоже один из «столпов» «Источника».

Морские, или Океанические, или Синие драконы – в основном «дикие» драконы, живущие на островах и побережьях Великого Океана. Живут поодиночке, питаются морской рыбой. Окрас синий и тёмно-синий, с переливами. Очень хорошо маскируется на воде. Из отличительных особенностей - имеет длинную узкую морду (для надводной ловли рыбы), а также на задних ногах имеют вторую пару крыльев, для большей маневренности. Где-то посреди океана живёт Морской дракон – ещё один «столп» Воды.

Зелёные драконы, или Лесные, или Джунглевые – также в основном «дикие» драконы, живущие в лесах и джунглях Теллаплейи. Эти драконы живут племенами, и часто подчиняют себе государства примитивных смертных. Драконов этих существует множество подвидов – малахитовые, изумрудные, Бериллиевые, болотные и другие.

Красные драконы, или Огненные, или Пламенные – это «боевые» драконы. Жили в древности на вулканических островах, а позже распространились на другие среды обитания. Но эти драконы всегда возвращаются на острова, для продолжения рода. Яйцам этих драконов нужна высокая температура. В древности красные драконы были малочисленны, и представляли собой особый подвид морских драконов. Особым подвидом огненных драконов является Дракон-феникс.
http://fc06.deviantart.net/fs19/f/20...l_grimlock.jpg
Песчаные, или Жёлтые драконы – древний вид драконов. Населяющие степи и пустоши. Были обледенены в племена и кланы. Позже были вытеснены из многих мест другими драконами, или истреблены гуманоидами. Также, где-то в пустыне старого материка живёт один из «столпов» равновесия «Источника», воплощая собой Песок и Землю.

Чёрные драконы, они же военные драконы – специально созданный вид, намного сильнее остальных драконов в близком бою, за счёт острых когтей на задних лапах, коротких крыльев, и хвост с шипастой булавой на конце.
http://dreamworlds.ru/uploads/posts/...ox_smaller.jpg

Всех остальных драконов можно отнести к этим разновидностям.


Кэстигадор 21.09.2012 10:36

Наверное самые мои любимые существа (еще эльфы). Наверняка не кто не может сказать какая внешность у дракона. Все изображают их по разному (например дракон в китайской мифологии больше похож не на совсем дракона). И все же я считаю драконов огромными летающими созданиями с двумя крыльями, четырьмя лапами (две огромные лапы, две "ручные" маленькие - чем напоминают Тиранозавра) и одной головой.

Насчет того какой стихией пользуется дракон это тоже весьма спорный вопрос. В основном более распространён вид выдыхающего пламя (огонь). Также не так уж и недавно и все больше набирают обороты образ стихийных драконов, пользующиеся различными стихиями: вода,ветер, "сила природы" если можно так выразиться и некоторые другие. Также в 2009 году ряд драконов пополнили 7 богов-драконов Dragon Age (хотя подобной "стихией" овладели всего 5, я уверен остальные не за горами). Для этого стоит поиграть в эту игру и вы все поймете. Смысл в том что оскверненная кровь порождений тьмы, заразила дракона (может заражать любых живых существ), и он стал оскверненным и вместо божественной силы, он стал дышать странным темным пламенем (будто испускающим саму "смерть").

Насчет разумности этих существ. Много где их считать простыми дикими существами и способный понять то что говорят (хотя не каждый возьмётся за его приручение). С другой стороны есть несколько свидетельств о разумных драконов у которые намного превзошли людей поскольку живут очень долго и также они понимают любую речь. Пример может послужить например вселенная аниме Рубаки/Slayers и игра Kings Bounty. Советую ознакомиться с подобными творениями.:good:

Пока вот так коротко отпишусь о моих любимых существах, может немного позже еще напечатаю, а то пальцы уже немного устали.:sad:

Al Bundy 13.09.2013 12:22

Докинз, кстати, считает, что у драконов должны быть металлические скелеты. По его словам, если бы существовали виды, которые на ранних стадиях эволюции были бы способны генерировать весокую температуру, то у них бы развился металлический скелет - как и всех, если бы для управления металлом не нужна была температура, тащемто. Но, разумеется, речь про эволюционную модель, а не про ситуацию, когда у обычных ящеров вдруг появилась способность пыхать пламенем.

Седой Ёж 13.09.2013 12:39

Slim Slam Snaga,
Цитата:

Насчет мозга - если у животного что-то развито, ему это нужно либо атавизм. Драконы ушли в воздух и они вполне неплохо соображают (может быть даже как слоны и дельфины) но зачем дальше? В чем будет преимущество над иными видами если им и так хорошо.
Зачем человеку мозг? многие приматы (лемуры те же) вполне обходятся на уровне дельфинов или слонов? Зачем?

Al Bundy 13.09.2013 13:04

Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1647011)
Slim Slam Snaga,Зачем человеку мозг? многие приматы (лемуры те же) вполне обходятся на уровне дельфинов или слонов? Зачем?

не зачем, а почему - одной из основных причин считается половой отбор и, как бы это сказать, индивидуальная социальность человека (коммуникации внутри большой группы требуют громадных интеллектуальных затрат)

Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1132749)
Просто довод. А почему? С чего такие предпосылки? Почему мозг дракона не может иметь структуру, аналогичную структуре человека? Или на худой конец крысиному. Я догадываюсь почему. Но не забывай миры фентези - это не Земля. Эволюция могла пойти там иначе.

на картинках у них довольно маленькие головы -) и, не уверен, но кажется для летающего существа представляется проблемой заиметь головы побольше и потяжелее

Терри П 13.09.2013 13:09

Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1647011)
Slim Slam Snaga,Зачем человеку мозг? многие приматы (лемуры те же) вполне обходятся на уровне дельфинов или слонов? Зачем?

Кстати большой вопрос о уровне разумности дельфинов или слонов, так до сих пор никому не известен их настоящий уровень разумности, возможно и слоны и дельфины были в свое время ничуть не глупее пещерных людей, но физическое отсутствие конечностей способных изготавливать инструменты не позволило им перейти в разряд "разумных". У тех же слонов мозг весит значительно больше человека, например.

Al Bundy 13.09.2013 13:15

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1647018)
Кстати большой вопрос о уровне разумности дельфинов или слонов, так до сих пор никому не известен их настоящий уровень разумности, возможно и слоны и дельфины были в свое время ничуть не глупее пещерных людей, но физическое отсутствие конечностей способных изготавливать инструменты не позволило им перейти в разряд "разумных". У тех же слонов мозг весит значительно больше человека, например.

Мозг слонов весит больше не в соотношении с телом - а оно важнее; плюс структура извилин.

Это кстати еще спорный вопрос - развили ли инструменты мозг или наоборот. Популярную нынче теорию я написал выше - т.е. важнее стал половой отбор с социализацией, а потом уже пришли инструменты. Развитие мозга шло параллельно с юзаньем инструментов, но не было от него зависимым изначально, эти процессы просто стали взаимосвязаны.

Т.е. какой-то предок слона, получи он отбор на основании мозговитости, наверняка смог бы развить хобот во что-то более дельное, способное активнее использовать инструмент. Ну дельфины есть дельфины, хотя и они могли, потому что какое-то время их предок очевидно провел на суше, только потому снова уйдя в воду.

Терри П 13.09.2013 13:28

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1647020)
Это кстати еще спорный вопрос - развили ли инструменты мозг или наоборот. Популярную нынче теорию я написал выше - т.е. важнее стал половой отбор с социализацией, а потом уже пришли инструменты. Развитие мозга шло параллельно с юзаньем инструментов, но не было от него зависимым изначально, эти процессы просто стали взаимосвязаны.

Ну, все равно, если нет необходимости юзать инструменты (нафига слону инструмент, если он сам по себе сила) и нет возможности их производить развитие расы остановится на уровне - "вроде бы умные, но никаких следов разумности". У человека есть единственный критерий разумности - инструментально-машинная цивилизация и все.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1647020)
Т.е. какой-то предок слона, получи он отбор на основании мозговитости, наверняка смог бы развить хобот во что-то более дельное, способное активнее использовать инструмент.

Вряд ли, дело в том что ни у слонов, ни у дельфинов не было такой мотивации. Если для человека дубинка или палка копалка резко повысили выживаемость, то ни слону, ни дельфину инструменты такой пользы не приносили (слон сам по себе и еду найдет и от хищников отобьется), т.е. создавать машинную цивилизацию у них не было никакой мотивации, максимум умности это создание устного творчества (о которой человек никогда не узнает) или произведений искусства (которые в силу отсутствия инструментов тоже выйдут слишком странными для доказательства разумности).

Al Bundy 13.09.2013 13:32

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1647025)
Вряд ли, дело в том что ни у слонов, ни у дельфинов не было такой мотивации.

это и подразумевалось - а будь мотивация (как была у предков человека, которые более активно жили в своем социуме), слоны бы, ну точнее их предки, развили бы у себя мозг;

Терри П 13.09.2013 13:38

Al Bundy, нет, я к тому что разница в разуме между человеком и высшими животными на самом деле не такая колосальнная как кажется. По сути, она больше определяется тем что ребенок человека изначально развивается в интеллектуальном обществе, а детеныш слона - нет.


Текущее время: 13:02. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.