Я не могу дискутировать в контексте: "пока про тебя никто не знает, ты - никто". И мысли - ничто. И поступки - ничто. И прочее и прочее.
Смотри как у тебя творческая составляющая интересно перемещается с автора на зрителя. То есть, в принципе творить не обязательно. Главное, чтобы общественность признала.
С ног на голову :)

1. От одного и более.

Так я и говор, всё дело в отношении творца. При творении.

Кстати, кучу мусора уже инсталлировали ;) Признание, так сказать. Так что подковырка не канает :tongue:

Именно так: без читателя нет писателя, без зрителя нет актера. Процесс двунаправленный. Пока нет второй стороны, все это только самовыражение.

Поэтому и не надо путать понятия. Творчество (от гл. "творить") связано с фигурой создателя, творца. Процесс может быть внутренний, воспринимающая сторона в нем необязательна. Искусство (от гл. "искусить", "искушать") требует этого самого искушаемого, иначе и смысла в нем никакого.

Хоть выяснили в каком месте расхождения :)
Теория, что мир существует лишь в голове человека. Нет человека - нет вселенной. Тоже вариант. Вполне себе.

Пардон, я тут винегрет нарезаю. Но не могу молчать. Мадам Россоньери полностью права. На писателя не учились Толстой, Горький, Чехов и даже Булгаков. И что? А Достоевский ваще "Бедные люди" написал на заказ за проигранные в казино деньги.В рекордно короткие сроки. Типа -Блиц!:smile:

Люся, это был "Игрок", а не "Бедные люди". Первую свою повесть он писал исключительно долго, года эдак полтора)

Ого, солипсизмом повеяло. Тогда и творчества нет - если все сущее - лишь сознание, то создать ничего нового нельзя, ибо это тоже будет просто часть того же сознания.

Как же я удачно заблудился!
Писатель для данного форума - это профессия! Изюмительно!

Вот спрашивали как-то у Вознесенского: "А кто вам сказал, что вы поэт?"

Действительно, писать сейчас любой дурак может - знай, набивай себе на клавиатуре знаки тысячами.
А вот если у тебя корочка есть, что ты писатель. Если в обществе состоишь соответствующем - ты писатель. Если договоры с издательствами подписываешь - ты писатель.

Вот Кафка ни фига не писатель. Он что, издал что-то? Он своими произведениями себе на жизнь зарабатывал? или хотя бы подрабатывал ими на существование?

Нет такого писателя! Ах да, он же философ, ему можно. Он не литературные произведения писал а свои гениальные мысли излагал!

А для всех остальных просто. Есть соответствующая отметка в трудовой книжке в графе профессия - и ты законно признанный творец шедевров.
Нет - извините-подвиньтесь!

Хотя на самом деле у нас сегодня общество перешло на эзопов язык.
У нас сегодня каждая типография называет себя издательством (хотя это является подменой понятий)
Ну и господа литераторы гордо называют себя ПИСАТЕЛЯМИ.

Профессия - это-таки ЛИТЕРАТОР.
А вот писатель, изначально, человек, пишущий литературные произведения.

У здешних обитателей хватит ума осознать разницу между понятиями?

Пойду-ка я думать над темкой на фантлаб, пока меня тапками не закидали местные старожилы.

Так я и говорю - и ничего. Это мои слова, что учиться на писателя вовсе не обязательно :smile:
А вот вам два определения:

Ни о каком общественном признании тут не говорится.
Можно, конечно, вытягивать, что литература, это такой вид искусства. А искусство, это признание общества. Но этот момент уже обсудили :)
Для меня и один человек - общество. Откуда и выражение: "ваше общество мне неприятно" :tongue:
Нет, не ваше конкретно, просто фраза такая :smile:

Chess-man, вы сами с собой спорите? Там дискуссия дальше была - и о Кафке в том числе.

Но то, что у некоторых хватает ума вовремя смыться - это, конечно, большой плюс)

Майк, я рада, что для тебя один человек - общество. Но жить с этим оксюморонным определением тебе, а не мне))

Поддерживаю и шагаю дальше: никакого искусства нет в принципе. Это просто термин из области непознаваемых образов.

далеко не уходите, вам еще второй тур читать. :smile:

Татьяна Россоньери, я ни с кем не спорил.
Я указал на вашу ошибку (приведя вашу полную цитату. И объяснил корни этой ошибки.

Где здесь спор?

Вы назваете писателей - профессией.
Логически - это ошибка (или осознанная ложь и подмена понятий, если человек на самом деле понимает то, о чём он говорит)

Разве возможен какой-либо спор при таких начальных условиях?

Ни разу. Профессия - это основной вид трудовой деятельности. Человек, для которого основной вид трудовой деятельности - писательство есть писатель.

Вот! Это и есть суть логической ошибки.

Человек, для которого основной вид трудовой деятельности писательство - это ЛИТЕРАТОР.
Профессия - это ЛИТЕРАТОР.

Я напоминал раньше про вопрос, заданный Вознесенскому.

На самом деле это байка (достоверность которой я не проверял, но самое главное - суть) Полностью это было так.

Вознесенского судили за тунеядство (В Советском Союзе за это полагалась статья с реальным наказанием)

И когда судья спросил его, а чем вы, собственно говоря, занимаетесь, Вознесенский ответил:
- Я поэт.
- А кто вам сказал, что вы поэт? - удивился судья.
- Я думал, это от Бога!

Попробуйте теперь опять почувствовать разницу между словами писатель и литератор.

Да, безусловно вы правы. Это меня реклама "Бедные люди" на ТНТ сбила с пути.:smile: Но, вот в чём вопрос: чем я больше думаю о писательском мастерстве, тем больше вспоминаю творчество господина Достоевского. Как верно заметил незабвенный подвижник Хвалитель рассказов - писатель должен быть злым (бедным, проигравшимся в карты, нуждающимся, голодным). Художник обязан быть голодным. Тогда и слово хлесткое и сюжет цепкий выходит. Настрадаться нужно в жизни, прежде чем читатель тебе поверит безоговорочно .
P.S. На нашем бы конкурсе г-н Достоевский не вышел во второй тур. Упадничество и декаденство.:sad:

Во как завернули!
Покруче, чем доставательная форма язвительного падежа.
:lol:
З.Ы.
Всем +100, я реально посмеялся.

А людям, считающим, что писатель должен быть злым бедным и голодным я бы вообще простреливал бошки при первой встрече. (Ну просто я хочу быть писателем, и не хочу при этом голодать. И до тех пор пока эти благородные люди живы, я должен буду выбирать между голодным существованием или растоптанной мечтой)

Вот так просто одной фразой вы нажили себе смертельного врага. Врага смертельного тем более, что ваше физическое существование напрямую ставит крест на его жизни.

Подсказываю вам ещё одну фразу, после которой ваши шансы получить пулю в голову или нож в спину резко возрастут (по той же самой причине)

ТАЛАНТЛИВЫЙ ЧЕЛОВЕК ТАЛАНТЛИВ ВО ВСЁМ

Говорите свои максимы почаще.
И вы непременно узнаете, если в вашем окружении есть воистину талантливые писатели! Гении российской прозы!

Chess-man, вы бы не путали так громко Вознесенского с Бродским, а то общественность подумает, что вы ошибаетесь (или осознанно лжете).

Наши шансы получить пулю в голову примерно одинаковы. А вот нож в спину, очевидно, только от вас можно ожидать. В любом случае, писателя из вас не получится никогда.:smile:Поверьте мне на слово. Слишком много отрицательной энергетики в эфир кидаете. Нечем людей подзаряжать.

Во-от!
То есть, эта байка вам известна!
И после этого вы заявляете, что писатель - это профессия!
Ну и кто вы после этого?

Ваше желание одержать верх над оппонентом сыграло над вами злую шутку. Вы сами расписались, что разделяете взгляды судьи.

"Кто вам сказал, что вы поэт?"

Вы знаете эту историю. И ваше заявление, которое меня возмутило, оно не от незнания. Оно от осознанной жизненной позиции.

Прошу прощения что поймал вас именно на злом умысле, а не на невольном заблуждении.

Chess-man, вы значение слова "профессия"-то знаете? Или пришли пофантазировать своими заблуждениями? :)

:lol::lol:

А что, думать одно, говорить другое, а делать третье - это таки норма?
Кстати, что есть норма?
:)
П. С. Интересно тут у вас... :))

Я так чувствую, эта вся беседа проистекает от стремления придать себе вес в собственных глаза. То есть "осознанно солгать", да. (с)
"Все думают, что я занимаюсь фигней? Нет, я творю! Я никому не нужен, меня никто не читает, я пишу в стол? Плевать, я писатель!"
Так и живем

Я думал, бывают только выколотые глаза и оторванные уши. Ну, может, ещё откушенные носы (не хочу повторять "оторванные", хотя насчёт Барбары... :) ).
Так ведь встречаются, выходит дело, гомо сапиенс абрэйнус... ://

Ухи, вот да. Раза три порывалась дописать к своим постам: если так хочется считать себя писателем - ну блин, ну считайте))

Ышшо есть всевозможные союзы пейисателей. Они там квартиры бесплатно удостоверения выдают, грамоты, звания и проч. хр.
(подлил масла в огонь)
:smile:

Я бы объяснил, почему писатель - литератор, но не всякий литератор - писатель, но теперь опасаюсь за свою жизнь. Мало ли, Курильщик из секретных материалов тоже вон, одной рукой книжку писал, другой - Кеннеди пристрелил.

Вообще-то, мои шансы получить пулю в голову на порядок выше ваших. Это если занудствовать.

Ну а вообще, постараюсь объяснить в мягкой форме.
С вашей точки зрения я должен либо жить в нищете либо отказаться от мечты. Вы свою точку зрения озвучили.

Как после этого я должен к вам относиться? На руках носить, цветы дарить?
Или я всё-таки должен сделать всё возможное, чтобы такие как вы составляли меньшинство в обществе?

Ну просто ради того, чтобы осуществить свою мечту и не закончить свою жизнь в подворотне от истощения, проблем с сердцем и прочими органами, связанными с низким уровнем жизни. (не поверите, чем беднее живёт человек, тем быстрее он умирает)

Вы лично мне желаете либо смерти молодым либо отказа от своей мечты.
Вот о чём вы говорите, когда заявляете, что писатель должен быть бедным, злым и голодным.

Вот о чём ваши слова.

неправда, Кеннеди убил человек в черном из "темных небес"!

Да его, страдальца, кто только не убил!

ох, Шахматист, вы мне больше нравились безмолвным под маской. у вас так получается, каждый второй пост, либо оскорбления либо ахинея.

Ну так я об этом и говорю. Писатель и литератор - это как литр и киллограмм.
Это совсем про разное.
Профессия - это литератор.
Писатель - человек, создающий литературные произведения соответствующей формы.

Нельзя называть писателя - профессией, как сделала это Татьяна Россоньери.

Всё что она сделала - это повторила суд над Бродским за тунеядство. Ну и остальные её высказывания на данную тему, они же все об одном и том же.

Просто меня восхитила такая жизненная позиция на литературном форуме да ещё и от такого человека!

Прэлестно!

Ну разумеется, оскорбления это именно у меня, а не у моих оппонентов.
И ахинея - это именно у меня, а не у моих оппонентов.

Главное, не доказывать свои слова логикой, а банить человека, указавшего вам на ваши ошибки.

Вам нравится, когда ваши оппоненты не могут вам возразить.
Это говорит о многом.

В этом месте надо подкинуть определение слова "профессия".

Собственно, именно поэтому и упоминал, что многие писатели, этому самому писательству не обучались. И в особенности те, которые прямо сейчас признаны обществом.

Нет, не про разное. Литератор - это человек, профессионально занимающихся литературной деятельностью. С писателем они почти синонимичны, с той лишь разницей, что литератор, по-моему, несколько более широкое понятие - поэты, эссеисты, журналисты тоже занимаются лит. деятельностью, но они не при этом могут писателями и не быть.

Я бы вспомнил Толстого, точно не бывшего бедным и голодным. Но я бы вспомнил и Грина, едва сводившего концы с концами. Творческий человек может быть голодным, а может и не быть, напрямую успех от этого не зависит.
Успех зависит от потенциала (таланта), работоспособности, удачи и ещё чего-то.
Наверное.
:book:

не переживайте. доберусь до компа, отвечу аргументированно примерами из вашего сегодняшнего выступления. может хоть сегодня сумеем обойтись без баллов.

Мы уже договорились, что успех зависит от зрителя/читателя. А талант, это... когда зритель говорит, что ты - молодец. :smile:

Да, Гарри, вполне с вами соглашусь. Но одно точно - писатель не может быть злобным монстром, отрубающим бошки своим потенциальным читателям.:shok: Хотя г-н А. А.Гитлер тоже не плохо рисовал в начале своей карьеры...:smile:

Mike The, а кто ещё должен сказать?) Не, то есть, понятно, в своих влажных мечтах мы все гении от литературы. Только зритель.читатель может сказать талантлив ты или нет. И не обязательно сиюминутно. Может посмертно.
Безусловно, можно писать гениальные вещи в стол, но пока их никто не прочёл они как кот Шрёдингера. Талантливы и бездарны одновременно.

Настоящий - не может, настоящий обязан быть добрым.
А! Вы без меня договорились.
:lol:

наверное, плохо, раз не взяли в академию :smile:
Щас напишу вам телегу в личку. Авось придем к чему-нибудь.

Пропустил всё интересное :) Сори, повторюсь.
Любопытно, что в этом месте мы переворачиваем с ног на голову саму суть творчества. Выходит, что произведение гениально или талантливо не по сути авторской задумки и её воплощению, а по решению зрителя.
В сущности, получается, что творец может вообще ничего не делать. Кучу мусора навалить. Но если пришёл зритель и назвал кучу воплощением таланта автора, то у нас появился гениальный автор. Который ни о чём таком и не помышлял.

В общем, мне такой подход видится в корне неверным.

Но это так, Майк )
В современном искусстве, например. Какой-то гений от художников выставил перевернутый писсуар и сказал, что эта инсталляция. И этот писсуар стал гениальным произведением талантливого художника.
Я тоже не согласен, но публика то.. хавает как-то

Mike The, а какой верным? Автор сам решил, что он гений и радуется? Любой подход несовершенен - твой пример с кучей мусора.
Но вариант с признанием более честный.
И вариант с кучей мусора несёт оттенок сиюминотсти. Думаешь кто-то вспомнит про того чувака с мошонкой на Красной площади лет через пятьдесят? Что-то настоящее более долговечно. Не вечное, но не сиюминутное.

Что-то я не понял про отрицательную энергетику. :)))
Кто ошибается: Пелевин и почти все авторы - или "белые и пушистые"?
:)
Хотя Дик говорил: что добро, что зло... да, в общем, без разницы, ведь это одно и то же - и в профиль, и в анфас... ://

Ясно. Chess-man так и не прочитал определения слова "профессия". Сразу видно: не читатель - писатель :)

Майк вот, правда, прочитал - но не понял. "Основной род трудовой деятельности, требующий специальной подготовки" не предполагает ни оплаты труда, ни обучения в учебном заведении.

Читателям и молодым писателям, конечно, лучше жрать и линчевать "любимого автора", потому что _он же любимый, мы ничего такого не подразумевали_...
"Онли зэ гуд дай янг".
По остальному - чит. Ф. К. Дика.
:|

Сразу две лжи одной фразой.
Погуглите Борис Савенков. Почитайте.
Посмотрите биографию Гайдара. И так далее и тому подобнее. Это по поводу злобного монстра.

Ну и о себе.
Вы желаете, чтобы писатель был беден, зол и так далее.
Вы хотите для писателя ранней смерти и хреновой жизни в лучшем случае без семьи, в худшем, с семьёй влачащей жалкое существование.

Что же монструозного в том, чтобы этот самый писатель, которому вы желаете столько доброго при жизни, хотел бы отплатить вам любезностью в виде вашей быстрой и безболезненной смерти?

Просто задумайтесь, чего вы желаете другим, чтобы потом не обижаться на неадекватную реакцию.

"В любой непонятной ситуации - читай Ф. К. Дика." Прости, не удержался)

Ещё Х. Эллисона.
И не пытался.

George M.
Greenduck
И всё-таки, не смотря ни на что :)
Мне видится, что творчество есть реализация авторского замысла. В самом широком понимании. Оно не зависит ни от суждений со стороны, ни от признания. Лишь от акта созидания.
Сегодня мои произведения хвалят и я - писатель, а они - литература. Завтра за них же в Сибирь и произведения уже не произведения. А туалетная бумага.
Булгакова припомнить с его "Рукописи не горят?" Он же как раз о творчестве и говорил. О том, что автор вкладывается, созидает, пишет. И признание не имеет никакого значения, поскольку импульс создания уже имел место.

Молодец. Сама поймалась :tongue:
В нашем случае, специальная подготовка - складывать слова в предложения. Всё: мы все - писатели :smile:

У слова "профессия" есть только одно определение?
Что-то мне подсказывает, что количество определений слова "профессия" приблизительно равно количеству живых филологов.

И какое из определений истинное - не мне, простому шахматисту судить.

Но вот байка о суде над Бродским вполне себе чётко говорит
поэт (как вариант, писатель) - ЭТО НЕ ПРОФЕССИЯ!

И да, на литературном конкурсе можно меряться определениями того или иного слова, а можно смотреть на суть явления.

Но для Татьяны Россоньери важно, что байка произошла именно с Бродским, а не с Вознесенским или там Рождественнским.
И, Татьяне Россоньери совершенно не важно, а про что же эта байка на самом деле.

И это, что самое печальное, симптоматично!

Mike The, так мы говорим о творчестве вообще, или о том, что считать, ладно, не гениальным, а хорошим произведением?

А-а. Господа, сейчас же весна? Как я сразу не догадалась то? Профессия обязывает проявлять милосердие. Врач на больных в цейтноте не обижается.:smile:

Майк, ты пошутил насчёт толкования булгаковской фразы? Или - осознанно? :)) ;)

Золотые слова.
И... Знаешь, Майк и тут мне вспомнился эпос майя ) там есть такая мысль:
Боги создали людей, чтоб было с кем поделиться своим творением.
Даже богам читатель/зритель понадобился ) после того, как они реализовали свой авторский замысел.
И что-то мнится мне, что нет творца без зрителя, так же как зрителя без творца. На что зрить-то будет зритель? ) и для кого творить - творец?

Сначала настаивают на принципиальной разнице в значениях слов писатель и литератор, а потом утверждают, что значений у слов столько же, сколько и филологов. И при этом все дураки и логически концы с концами сводить не умеют. Знаете, Шахматист, вам не в писатели надо, а в политики или адвокаты - вот уж точно с голоду не помрете.

Мы начали с толкования слова "искусство". Соответственно, Таня говорила, что искусство - признанное творчество. А я, что любое творчество - искусство.
Если, конечно, это осознанный акт, а не случайно само собой получилось.

Не особо интересовался прочтениями, но сам всегда толковал её именно так.

George M.
Не знаю что тут сказать… Делиться творением со зрителем, это отдельный акт :)) Ведь спорим мы в основном о мировоззрениях, о трактовках. В общем, о восприятии и интерпретации. А бедный автор писал совсем не о том, что ему приписали :)))

Точно!
Я даже знаю в какую партию.
:lol: