Студент,
И вам не хворать, вкусивший знаний.
:smile:

Гарри, сейчас придет Рейст и пальчиком погрозит, а то и а-та-та сделает. Ты все-таки исходи из того, что у нас в этот раз очень много новичков на конкурсе. Ну вроде как пока - они у нас немножко в гостях еще...

Товарищ Студент, полегче на поворотах, если, говоря об ограниченности других, не хотите познать ограничений на себе.

Город Чудес,
Как говорят спортивные комментаторы: "Всё в рамках правил".
Да и тема уже исчерпана.
:smile:

Благородный злодей - штамп. Идиоты, прущиеся в заброшенный дом и нелепо погибающие - штамп. Я, например, не могу навскидку вспомнить с пяток произведений, где обыгрывается описанная вами история, значит, для меня это точно не штамп.

А подскажите, пожалуйста, как минусовать репутацию, я тоже хочу побаловаться, а то всё мне и мне. :smile:

В FAQ есть.

Я тоже не могу вспомнить пяток таких произведений по названиям, но на конкурсах часто читал похожие истории, поэтому всегда считал, что это штамп, но возникли некоторые сомнения, которые были успешно развеяны.
Уже объяснили.

А ещё есть чудная книга Лидии Чуковской "В лаборатории редактора". Где она интересно пишет, что нет априори плохих сцен и идей. Есть лишь неумелое их использование, когда сцена вроде подходит... Но автор не озаботился правдоподобностью, логикой развития и сочетаемостью сцены с персонажами. И превращается сцена в штамп.

А вот это нужно почитать. Спасибки!
:smile:

Только вы забыли сказать, что в основном это касается соцреализма. :vile: И примеры там такие же. Из всей книги полезна может быть 1-2 главы.

Семен Семеныч,

harry book, это вы о чем? :vile:

Семен Семеныч,
"В лаборатории редактора".

Я понимаю. Цитата это к чему?

Семен Семеныч,
К вопросу о полезности.

Я извиняюсь... Но раз за разом и разные люди пытаются изобрести один и тот же велосипед. А именно - придумать, "как надо писать в соответствии с веяниями момента". Но язык то у нас по прежнему русский, со всеми своими требованиями и особенностями. И не важно, писал ли Куприн, Толстой или Ефремов - они подчинялись одним и тем же правилам.

нет, можно конечно по вашему совету выкинуть Лидию Чуковскую, Корнея Чуковского, Томашевского, Розенталя заодно - как пережитки соцреализма. А дальше выкинем Пушкина, Державина, Достоевского и остальные замшелые остатки прогнившей Российской империи. И получим современна-пацанский язык. Со словарём Эллочки-людоедки.
Только вот интересно ли это будет хоть кому-то читать?

Вам любой редактор или филолог скажет, что язык гибкий и подвижный. Меняются жанры, направления в искусстве, и в том числе в литературе. И сейчас уже никто не пишет в стиле соцреализма, отображая жизнь доярок и колхозников.

Где вы увидели этот совет? Ткните пальцем. Доведение аргументов оппонента до абсурда - это метод демагогов, которым нечего возразить по существу. Я нигде не предлагал ничего выкидывать. Я предлагал ко всему подходить с умом, а не следовать слепо каким-то правилам, в данном случае то, что касается соцреализма уже устаревшего и слава богу, выкинутого на помойку истории.

Знаете, вы уж извините за откровенность, но ваши слова мне напоминили анекдот:

Вы из одной крошечной фразы развернули целое эпохальное полотно, обвиняя меня черт знает в чем. Я нигде никогда не говорил, что надо кого-то выкидывать. Зачем вы пытаетесь подменить мои слова на полнейший абсурд? Это выглядит комично.
Я нигде не предлагал отказываться от языка Чехова и Бунина. Я говорил исключительно об узком жанре - соцреализме, в котором сейчас никто уже не пишет. И многие советы Чуковской связаны именно с этим навязанным советской идеологией жанром.
Мы с вами слишком сильно расходимся в том, что такое язык, сюжетная композиция и критика вообще.

Разговор в таком ключе считаю не имеющим никакого смысла.

А что вы понимаете под соц. реализмом?

Сперва был удивлен вопросом про соцреализм, "это же все в школе проходили". Потом понял, что не все, я просто слишком стар)))
Подробнее можно в Вики или еще где нагуглить)

Ну, так и чем тогда этот метод противоречит, устарел и т.д.? Словом социализм? Моральная насыщенность, реализм, развитие героев, обращение к простому читателю, жизненность.

Обязательным воспитанием в духе идеалов социализма, полагаю.
Не будем спорить, что лучше, но сама возможность разных точек зрения на настоящее и будущее - прекрасна.

Моральная насыщенность, реализм, развитие героев, обращение к простому читателю, жизненность - все это может быть и в критическом реализме и прочих жанрах. А именно обязательность внедрения социалистических идеалов является отличительной чертой реализма социалистического.

Хорошему автору только инквизиция помеха, а плохому всё время язык жмёт.

Хорошие вещи можно почерпнуть из любого метода. Поэтому меня и смущают много много верхние нападки. Поэтому и спрашиваю - а что под ним подразумевается? И оказывается, хороший метод, убери только одно слово.

Ранго
Вы спросили - я постарался ответить на Ваш вопрос, дав информацию. В дискуссию вступать не хочу, не хотите "спасибо" сказать - и не надо)

Может, я сейчас спою арию а-ля "Я Пастернака не читал, но считаю...", ибо не читала и не испытываю желания читать книги серии "Как стать пейсателем" (ну вот позиция у меня такой)... Но мне все-таки кажется, что автор такого плана, как Лидия Чуковская, не будет писать книгу о том, как создать произведение соцреализма. Она будет писать о том, как создать произведение, а соцреализм ей нужен так же, как ученым - имена Ленина и Энгельса во вступлении к научному труду - прохождения "цензуры" ради.

Татьяна Россоньери
Да я тоже не читал. Поэтому книгу не обсуждаю, просто ответил, что такое соцреализм, безоценочно - хорошо это или плохо. Для справки)

Ранго
Да это бесспорно, просто брать стоит не все подряд, а что лично берущему подходит)
Но конкретно по книге могут говорить только те, кто ее читал)

Ну, я полистал, давненько, правда. Книга и книга, скучная. Никакого социализма там нет.

Мир Вам, о Грамотнейшие из Грамотнейших!
Достойный труд обсуждаете Вы, почитаю обязательно на берегу Хапи под плёскот крокодилов.

На самом деле всё было куда проще. Лидия Чуковская брала в качестве примеров ряд произведений своих современников. И анализировала их. Писали бы в жанре критического реализма - анализировала бы их

Вы прочли первую часть фразы, а вторую не прочли?
Цитирую:

Цитата:

сочетаться с задачей идейной переделки и воспитания в духе социализма.

Вам еще жирнее выделить?

Почему меня все время понимают совершенно не правильно? :angry2:
Чуковская написала книгу о многом, и в том числе о том, как писать книги, статьи. Это не значит, что вся ее книга о том, как писать в жанре соцреализма. Просто конкретно то, что касается чисто писательской деятельности занимает не такой большой объем. И из этого объема часть ссылается на соцреализм.
Вам дать ссылку на эту книгу? Она лежит в сети в свободном доступе. Книга была написана в конце 50-х и издана в начале 60-х годов.

Мне кажется, вы сами не помните эту книгу, и вообще о чем она. И сколько там действительно чего-то ценного для автора, кроме истин, которые он и так знает.

А насчет примеров. Вот:

Вы согласны с оценкой Чуковской? Когда я выставлял этот отрывок на одном из лит.форумов. Не все согласились с ней. И оценили иначе.

Кроме книги Чуковской, еще есть огромное количество книг, написанных в более современное время. Но ни одна самая распрекрасная книга по стилистике не сделает из графомана талантливого автора.

По конкретным отрывкам можно спорить много... и бесполезно. Имеет ли смысл тонуть в деталях? ИМХО - нет.Разумеется. Но разве это значит, что талантливый сразу напишет шедевр? Даже не лишенному способностей человеку надо работать над собой, и в этом могут помочь в том числе и книги, так же, как и другие методы.

Семен Семеныч, это вы меня почему-то не понимаете. Я же сказала: не читала и не имею желания читать)) Мне в подобных книгах все больше видится целью объяснение автору, что он графоман, на реальных примерах. Спасибо, я и сама могу это автору объяснить :)
Лучшие учителя автора - созерцание сущего, воспитание души и хорошая художественная лиература.

Татьяна Россоньери
ИМХО, это вам видится. Тем более не читая, может всякого привидеться)))). Несомненно, книги, о которых вы говорите, есть, но не все одинаковы. Некоторые полезны, если не следовать им слепо, а брать нужное для себя. Другой вопрос, что для каждого свои методы. Что-то не подходит вам, что-то не подходит кому-то другому.
Созерцание души, воспитание души и хорошая художественная литература никак не отменяют и других полезных вещей. Зачем противопоставлять?

Ещё больше нытья в тему! Всё пропало, меня никто не понимает, нф уже не торт, читатель тупой, все графоманы, а я Харатьян

Вот о чем я всегда говорю. Автор должен много читать хорошей литературы, чтобы самому учиться писать. Как говорят: "беременной женщине не стоит смотреть на обезьяну". :vile:

Опять начинаем кидаться в крайности. :shok: Я не говорил, что ничего не надо читать по стилистике или по композиции. Обязательно надо читать, изучать, потому что прежде чем художник начинает творить шедевры, он должен изучить основы - работу с перспективой, светотенью, композицией. Так и автор, разумеется, должен это все изучить. Но самое главное - уметь применять на практике. А вот этого я, если честно, я вижу не всегда. Ни в большой форме, ни в рассказах. Хотя другие могут сказать - вы не видите, другие видят. Так что разговор опять в упрется в личное восприятие того или иного текста.

Без тщательного изучения специализированной литературы ничего путного не выйдет. Можно сотни книг прочитать художественных, но не зная основ, не углубляя постоянно знания, можно навсегда остаться графоманом, мнящим себя писателем, который не в состоянии даже отличить один стиль от другого, потому что в своё время забил на стилистику, как на предмет недостойный его творческой души внимания.

Семен Семеныч
Где вы видите у меня крайности? Я же не вам отвечал, а Татьяне Россоньери, которая как раз примерно это и утверждала, если я верно понял. Ну не совсем, а чуть утрируя. Специально надписал в тексте, кому отвечаю, чтоб не запутались)

Всегда и не будете, какие методы не применяй. Это уж точно невозможно, все тексты не могут быть хорошими чисто статистически))))

Студент
Справедливости ради - многие как раз обучаются стилистике интуитивно. Многие писатели прошлого не читали специальных книжек и не имели литературного образования. Более того, зачастую они эти книжки писали) Да и сейчас есть такие авторы, полагаю. Не будем ударяться в крайности) Другой вопрос, что тут надо реально не просто способности, а яркий талант.

Бедные же графоманы Тургеневы с Шекспирами, которым никто стилистику не объяснял, книг специализированных не давал...
Можно писать гениально, не прочитав ни одной книги о том, как писать книги, а можно прочитать их все и продолжать писать посредственно. По-моему, необходимость какого никакого таланта очевидна.

Т.е. по-вашему они были полными неучами и ничего не изучали, а только писали гениальные произведения, не развивая свой талант? :lol:

Это по-вашему они были неучами (кстати, как здесь ставить знаки препинания и нужны ли они вообще или пох?). По-моему, они учились на книгах других авторов и тома на тему "как писать правильно" не читали.
Согласитесь, что не одной спец.литературой жив писатель? Что, коли не может вложить собственное, интересное содержание, ни одна идеальная форма ему не поможет?

Блин, ну что за крайности.
Или без спецлитературы ты никто и ничего хорошего не напишешь - или все это фигня и кроме таланта ничего не нужно. Почему так сложно понять, что возможны разные варианты и одно другого не отменяет, а может дополнять? Или не дополнять.
Ах да, тогда холиварить не о чем будет, что это я...

Это не всех касается, конечно)

Писатель жив, потому что всегда остаётся на пике новомодных веяний, и может написать о чём угодно: хоть трагедию, хоть комедию, хоть про эльфов. Но перед тем как - надо развить форму, а форма развивается путём изучения спец... или долгого переписывания работ классиков, или гениальных современников. В общем, набрать форму можно разными путями, но не чтением художественной литературы. Из чтения можно почерпнуть только интересные идеи, сюжеты, мысли.

В 1827 семья переезжает в Москву; вначале Тургенев обучается в частных пансионах и у хороших домашних учителей, затем, в 1833, поступает на словесное отделение Московского университета, в 1834 переходит на историко-филологический факультет Санкт-Петербургского университета.

Точно дурак Тургеньев был http://s2.rimg.info/d52b42ef828e42d8...510577e5d3.gif
словесность зачем-то изучал, филологию... У него же талант! Сразу надо было ваять бессмертные творения, а не время по университетам терять

Loki_2008, и что, хорошие домашние учителя учили его, как писать книги? На словесном отделении был курс "как укрепить обвислую середину вашего романа"?
И изучение филологии, поверьте, не делает из человека писателя. Блин. Желание надо иметь и талант, иначе бы все писали шедевры.

Из Wiki:
Всё хорошо, что идёт на пользу. И собственные мысли, и подсказки современников, и спецлитература. Лишних знаний не бывает.
:smile:

У каждого графомана есть желание, и каждый считает себя талантливым, а вот гениальными писателями становятся фанаты-трудоголики. К примеру, возьмём гроссмейстеров. Им тоже достаточно таланта и желания или всё-таки это результат сверхактивного изучения теории и практика?.. :smile:

Нинка-мандаринка
Не знаю программ во времена Тургенева. Но сейчас, по утверждению знакомого человека с филфака, композицию и построение сюжета там тоже учат.
Покажите мне хоть одного человека в этой теме, который отрицает необходимость иметь способности и желание? Это настолько очевидно, что доказывать необходимость этого - пустая трата времени и символов текста.
Речь идет исключительно о том, нужна ли (при наличии способностей и желания) спецлитература. Что я считаю по этому поводу - повторяться не буду, так как говорил выше, а сейчас просто уточняю предмет дискуссии

По моему личному, пусть и слегка филологическому мнению, изучение теории литературы для автора куда менее важно, чем изучение истории литературы. Потому что теория создается из истории. Не написал бы Аристотель "Поэтику", не разграничил бы то, что после него назвали родами и жанрами, если бы до этого Гомер не написал "Илиаду", а Еврипид не поставил "Федру".
Если что, я сама теоретик, а не историк :)

Дай бог, конечно, чтобы кому-то помогли книги "Как стать писателем", но на мой взгляд, они могут разве что поспособствовать превращению махрового графомана в графомана обычного, который будет соблюдать баланс в диалогах, выстраивать композицию и вылизывать стилистику. Чувство языка приобретается из "первоисточника" - литературы. Оттуда же - понятие о гармонии произведения по форме и содержанию. Ее, конечно, можно "поверить алгеброй", как Сальери пытался, но результаты обычно плачевные.

Это прекрасно звучит в теории... Но вот на практике очень часто мнгие начинающие писатели начинают изобретать велосипед. Потому что не знают, не задумываются - а какие особенности должны быть в произведении, написанном по русски? Что именно требует русский язык?

И идут безудержные канцеляриты пополам со штампами.

По настоящему хорошие книги по теории литературы не подскажут вам, как надо писать. Зато сэкономят время, объяснив как не надо.

Очевидно, нужны признания тех кому это помогло, и тех, кто думает, что это им помогло. А с чего все началось? С этичности тыканья в подобные пособия?

Ранго, причем обидевшийся на это тыканье автор сейчас отстаивает позицию: мол, нужно :) Никогда не понимала этот мир...
Не знаю, возможно, у меня достаточно профессиональных знаний, и поэтому на такие пособия я смотрю как физик-ядерщик на научпоп. Чувствую только, что лучше бы половины знаний у меня не было: я либо неосознанно начинаю им подчиняться и выдавать ровно, как по линейке, либо осознанно борюсь и уплываю в такие дебри-дебри, что приятно только от проделанной работы, но никак не от результата.
Локи, да ну и пусть изобретают. Жалко, что ли? :) Мало ли - вдруг машина времени вместо велосипеда получится?

Филологу, наверное, трудно понять не филолога. Сытый голодного не разумеет. А вот представьте человека, который много читал и решился сам стать автором. Но филологического образования нет. Для меня сейчас специальная литература - как откровение. С удовольствием читаю Макки и Розенталя. Чуковская пока не вдохновляет, но все еще впереди.

Вы не понимаете этот мир, потому что невнимательны. Я сказал, что знание теории литературы важно больше, чем простое чтение этой же литературы. А тыканье в учебники, не читая самого текста - это, как бы по-мягче сказать... :facepalm:

Насчет признаний. Лично для меня Нора Галь была, считаю, душеполезной.

Татьяна Россоньери
Понимаете, в чем дело... у каждого свои сильные стороны и свои проблемы. Может, человек интуитивно отлично строит сюжет, а вот со стилистикой коряво и он не понимает, в чем дело. Могут помочь советы друзей, может книжка. Может то и другое. Тут ведь как...
Есть такой анекдот.
Молятся бродяга и священник. Священник просит у Бога послать ему веры. Рядом бродяга просит денег на выпивку. Священник:
- Ну как ты можешь так богохульствовать, с такими вещами нельзя к богу обращаться, вот я веры прошу.
Бродяга:
- Кажый просит то, чего ему не достает. Видать, у тебя веры мало. А у меня с верой все в порядке, а вот денег на выпивку не хватает.

Но КТО-ТО же эти книги написал!
А вот ОНИ откуда всё взяли?
:umnik:

Таира, просто я все чаще чувствую себя таким вот Сальери, "разъявшим музыку, как труп" - оттуда и мысли... всякие.

Студент, если верить вашим словам:
- то статью о сюжетосложении вы предпочтете книге с интересным сюжетом.
Читать надо просто внимательно - тогда и важность произведения для вашего роста в разы увеличится.

Призрак пера, ну я как бы в каждом посте оговариваюсь, что это мое личное мнение, пусть и подкрепленное грустным опытом :)

Вклинюсь. Теория нужна до определённого предела. Элементы стиля, правописание и левочитание, орфография, пунктуация и прочие крутые штуки, которые обычно проходят в школе. Плюс пенная шапочка из чего-то вроде "Приёмов письма" или "On Writing", на вкус и цвет. И всё - дальше много читать и много писать. И выслушивать от критиков какое ты написал гов тогда всё будет хорошо. Штука в том, что в какой-то момент любая теория начинается удаляться от практики. Так что пособия читать надо, но злоупотреблять ими не стоит. ИМХО, конечно же.

Татьяна Россоньери
Да, понимаю. Я в принципе могу забить на какие-то известные мне правила, если думаю, что так будет лучше в конкретном случае. Но считаю, как-то лучше забивать сознательно, понимая или чувствуя, ради чего, чем по незнанию. Тоже личное мнение)

Смотря для каких целей.
Это вряд ли. Вот не знаете вы, например, ни что такое поворот, ни что такое конфликт, ни кто такие антагонисты с протагонистами, и про композицию вы и слыхом не слыхивали - как вам поможет внимательное чтение книги? Вы по внешнему виду человека сможете определить сколько у него костей в скелете? Или начнёте в него тыкать наугад скальпелем?

Таира, ознакомтесь с Голуб И.Б. "Стилистика русского языка", если ещё не читали - очень хорошая книжка. :smile: