Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Колонка Ф-А-Кского редактора :-)) (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=17852)

harry book 01.03.2015 12:08

Студент,
И вам не хворать, вкусивший знаний.
:smile:

Город Чудес 01.03.2015 12:14

Цитата:

Сообщение от harry book (Сообщение 1926495)
Студент,
И вам не хворать, вкусивший знаний.
:smile:

Гарри, сейчас придет Рейст и пальчиком погрозит, а то и а-та-та сделает. Ты все-таки исходи из того, что у нас в этот раз очень много новичков на конкурсе. Ну вроде как пока - они у нас немножко в гостях еще...

Уши_чекиста 01.03.2015 12:18

Цитата:

Сообщение от Студент (Сообщение 1926489)
Мне не нужно ваше мнение. Вы голословны, а это первый признак ограниченности. Что же до жаждущих познания, то я вполне их вкусил и опубликовался, когда подвернулся удобный случай и приятное издательство...
В общем, мир вам, сердешный. :smile:

Товарищ Студент, полегче на поворотах, если, говоря об ограниченности других, не хотите познать ограничений на себе.

harry book 01.03.2015 12:19

Город Чудес,
Как говорят спортивные комментаторы: "Всё в рамках правил".
Да и тема уже исчерпана.
:smile:

Нинка-мандаринка 01.03.2015 13:29

Цитата:

Сообщение от Студент (Сообщение 1926412)
Уважаемые писатели, редакторы, читатели, любители и ценители литературы, подскажите, пожалуйста: является ли история с неудавшимся самоубийством литературным штампом, и если персонаж после всех приключений оказывается в больнице, то это штамп или нет?

Благородный злодей - штамп. Идиоты, прущиеся в заброшенный дом и нелепо погибающие - штамп. Я, например, не могу навскидку вспомнить с пяток произведений, где обыгрывается описанная вами история, значит, для меня это точно не штамп.

Студент 01.03.2015 13:40

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1926501)
Товарищ Студент, полегче на поворотах, если, говоря об ограниченности других, не хотите познать ограничений на себе.

А подскажите, пожалуйста, как минусовать репутацию, я тоже хочу побаловаться, а то всё мне и мне. :smile:

Призрак пера 01.03.2015 13:50

Цитата:

Сообщение от Студент (Сообщение 1926526)
А подскажите, пожалуйста, как минусовать репутацию, я тоже хочу побаловаться, а то всё мне и мне. :smile:

В FAQ есть.

Студент 01.03.2015 14:07

Цитата:

Сообщение от Нинка-мандаринка (Сообщение 1926521)
Благородный злодей - штамп. Идиоты, прущиеся в заброшенный дом и нелепо погибающие - штамп. Я, например, не могу навскидку вспомнить с пяток произведений, где обыгрывается описанная вами история, значит, для меня это точно не штамп.

Я тоже не могу вспомнить пяток таких произведений по названиям, но на конкурсах часто читал похожие истории, поэтому всегда считал, что это штамп, но возникли некоторые сомнения, которые были успешно развеяны.
Цитата:

Сообщение от Призрак пера (Сообщение 1926531)
В FAQ есть.

Уже объяснили.

Loki_2008 02.03.2015 09:30

Цитата:

Сообщение от Нинка-мандаринка (Сообщение 1926521)
Благородный злодей - штамп. Идиоты, прущиеся в заброшенный дом и нелепо погибающие - штамп. Я, например, не могу навскидку вспомнить с пяток произведений, где обыгрывается описанная вами история, значит, для меня это точно не штамп.

А ещё есть чудная книга Лидии Чуковской "В лаборатории редактора". Где она интересно пишет, что нет априори плохих сцен и идей. Есть лишь неумелое их использование, когда сцена вроде подходит... Но автор не озаботился правдоподобностью, логикой развития и сочетаемостью сцены с персонажами. И превращается сцена в штамп.

harry book 02.03.2015 16:10

Цитата:

Сообщение от Loki_2008 (Сообщение 1926815)
А ещё есть чудная книга Лидии Чуковской "В лаборатории редактора". Где она интересно пишет, что нет априори плохих сцен и идей. Есть лишь неумелое их использование, когда сцена вроде подходит... Но автор не озаботился правдоподобностью, логикой развития и сочетаемостью сцены с персонажами. И превращается сцена в штамп.

А вот это нужно почитать. Спасибки!
:smile:

Семен Семеныч 02.03.2015 16:32

Цитата:

Сообщение от Loki_2008 (Сообщение 1926815)
А ещё есть чудная книга Лидии Чуковской "В лаборатории редактора". Где она интересно пишет, что нет априори плохих сцен и идей. Есть лишь неумелое их использование, когда сцена вроде подходит... Но автор не озаботился правдоподобностью, логикой развития и сочетаемостью сцены с персонажами. И превращается сцена в штамп.

Только вы забыли сказать, что в основном это касается соцреализма. :vile: И примеры там такие же. Из всей книги полезна может быть 1-2 главы.

harry book 02.03.2015 18:51

Семен Семеныч,
Скрытый текст - из 4-й главы:

Цитата:

Однако, перелистывая вместе с редактором страницы будущего сборника, вчитываясь в абзацы и отдельные фразы, убеждаешься, что исполнить свой долг редактору не так-то легко, ибо многие авторы научных статей в большом долгу перед русским языком, перед его грамматикой, его духом и строем. Та жажда вслушиваться, вдумываться в язык, изучать его, овладевать им, которая так характерна для мастеров литературы, им в большинстве случаев чужда; напротив, многие авторы научных статей словно щеголяют полным равнодушием к слогу – к оттенкам смысла, к звучанию слова, к естественности интонаций. Громоздкостью, неуклюжестью периодов они будто говорят: «Было бы научно, было бы правильно, а остальное приложится: ведь мы не беллетристы какие-нибудь».


Семен Семеныч 02.03.2015 18:53

harry book, это вы о чем? :vile:

harry book 02.03.2015 18:54

Семен Семеныч,
"В лаборатории редактора".

Семен Семеныч 02.03.2015 18:58

Цитата:

Сообщение от harry book (Сообщение 1927070)
Семен Семеныч,
"В лаборатории редактора".

Я понимаю. Цитата это к чему?

harry book 02.03.2015 19:01

Семен Семеныч,
К вопросу о полезности.

Loki_2008 03.03.2015 07:50

Цитата:

Сообщение от Семен Семеныч (Сообщение 1927033)
Только вы забыли сказать, что в основном это касается соцреализма. :vile: И примеры там такие же. Из всей книги полезна может быть 1-2 главы.

Я извиняюсь... Но раз за разом и разные люди пытаются изобрести один и тот же велосипед. А именно - придумать, "как надо писать в соответствии с веяниями момента". Но язык то у нас по прежнему русский, со всеми своими требованиями и особенностями. И не важно, писал ли Куприн, Толстой или Ефремов - они подчинялись одним и тем же правилам.

нет, можно конечно по вашему совету выкинуть Лидию Чуковскую, Корнея Чуковского, Томашевского, Розенталя заодно - как пережитки соцреализма. А дальше выкинем Пушкина, Державина, Достоевского и остальные замшелые остатки прогнившей Российской империи. И получим современна-пацанский язык. Со словарём Эллочки-людоедки.
Только вот интересно ли это будет хоть кому-то читать?

Семен Семеныч 03.03.2015 09:11

Цитата:

Сообщение от Loki_2008 (Сообщение 1927278)
Я извиняюсь... Но раз за разом и разные люди пытаются изобрести один и тот же велосипед. А именно - придумать, "как надо писать в соответствии с веяниями момента". Но язык то у нас по прежнему русский, со всеми своими требованиями и особенностями. И не важно, писал ли Куприн, Толстой или Ефремов - они подчинялись одним и тем же правилам.

Вам любой редактор или филолог скажет, что язык гибкий и подвижный. Меняются жанры, направления в искусстве, и в том числе в литературе. И сейчас уже никто не пишет в стиле соцреализма, отображая жизнь доярок и колхозников.

Цитата:

нет, можно конечно по вашему совету выкинуть Лидию Чуковскую, Корнея Чуковского, Томашевского, Розенталя заодно - как пережитки соцреализма.
Где вы увидели этот совет? Ткните пальцем. Доведение аргументов оппонента до абсурда - это метод демагогов, которым нечего возразить по существу. Я нигде не предлагал ничего выкидывать. Я предлагал ко всему подходить с умом, а не следовать слепо каким-то правилам, в данном случае то, что касается соцреализма уже устаревшего и слава богу, выкинутого на помойку истории.

Цитата:

А дальше выкинем Пушкина, Державина, Достоевского и остальные замшелые остатки прогнившей Российской империи. И получим современна-пацанский язык. Со словарём Эллочки-людоедки.
Только вот интересно ли это будет хоть кому-то читать?
Знаете, вы уж извините за откровенность, но ваши слова мне напоминили анекдот:
Скрытый текст - анекдот:
- Дорогая, ты не права.
- Что, я не права? Значит по твоему, я брешу? А если брешу, значит, я - собака? Мама! Он меня сукой назвал.

Вы из одной крошечной фразы развернули целое эпохальное полотно, обвиняя меня черт знает в чем. Я нигде никогда не говорил, что надо кого-то выкидывать. Зачем вы пытаетесь подменить мои слова на полнейший абсурд? Это выглядит комично.
Я нигде не предлагал отказываться от языка Чехова и Бунина. Я говорил исключительно об узком жанре - соцреализме, в котором сейчас никто уже не пишет. И многие советы Чуковской связаны именно с этим навязанным советской идеологией жанром.
Мы с вами слишком сильно расходимся в том, что такое язык, сюжетная композиция и критика вообще.

Разговор в таком ключе считаю не имеющим никакого смысла.

Ранго 03.03.2015 09:28

А что вы понимаете под соц. реализмом?

Призрак пера 03.03.2015 09:31

Сперва был удивлен вопросом про соцреализм, "это же все в школе проходили". Потом понял, что не все, я просто слишком стар)))
Цитата:

Социалистический реализм, являясь основным методом советской художественной литературы и литературной критики, требует от художника правдивого, исторически-конкретного изображения действительности в её революционном развитии. Причём правдивость и историческая конкретность художественного изображения действительности должны сочетаться с задачей идейной переделки и воспитания в духе социализма.
Подробнее можно в Вики или еще где нагуглить)

Ранго 03.03.2015 09:37

Ну, так и чем тогда этот метод противоречит, устарел и т.д.? Словом социализм? Моральная насыщенность, реализм, развитие героев, обращение к простому читателю, жизненность.

Призрак пера 03.03.2015 09:43

Обязательным воспитанием в духе идеалов социализма, полагаю.
Не будем спорить, что лучше, но сама возможность разных точек зрения на настоящее и будущее - прекрасна.

Моральная насыщенность, реализм, развитие героев, обращение к простому читателю, жизненность - все это может быть и в критическом реализме и прочих жанрах. А именно обязательность внедрения социалистических идеалов является отличительной чертой реализма социалистического.

Ранго 03.03.2015 09:46

Хорошему автору только инквизиция помеха, а плохому всё время язык жмёт.

Хорошие вещи можно почерпнуть из любого метода. Поэтому меня и смущают много много верхние нападки. Поэтому и спрашиваю - а что под ним подразумевается? И оказывается, хороший метод, убери только одно слово.

Призрак пера 03.03.2015 09:49

Ранго
Вы спросили - я постарался ответить на Ваш вопрос, дав информацию. В дискуссию вступать не хочу, не хотите "спасибо" сказать - и не надо)

Татьяна Россоньери 03.03.2015 09:51

Может, я сейчас спою арию а-ля "Я Пастернака не читал, но считаю...", ибо не читала и не испытываю желания читать книги серии "Как стать пейсателем" (ну вот позиция у меня такой)... Но мне все-таки кажется, что автор такого плана, как Лидия Чуковская, не будет писать книгу о том, как создать произведение соцреализма. Она будет писать о том, как создать произведение, а соцреализм ей нужен так же, как ученым - имена Ленина и Энгельса во вступлении к научному труду - прохождения "цензуры" ради.

Призрак пера 03.03.2015 09:54

Татьяна Россоньери
Да я тоже не читал. Поэтому книгу не обсуждаю, просто ответил, что такое соцреализм, безоценочно - хорошо это или плохо. Для справки)

Ранго
Цитата:

Хорошие вещи можно почерпнуть из любого метода.
Да это бесспорно, просто брать стоит не все подряд, а что лично берущему подходит)
Но конкретно по книге могут говорить только те, кто ее читал)

Ранго 03.03.2015 10:01

Ну, я полистал, давненько, правда. Книга и книга, скучная. Никакого социализма там нет.

Мерира 03.03.2015 10:03

Мир Вам, о Грамотнейшие из Грамотнейших!
Достойный труд обсуждаете Вы, почитаю обязательно на берегу Хапи под плёскот крокодилов.

Loki_2008 03.03.2015 10:44

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1927321)
Может, я сейчас спою арию а-ля "Я Пастернака не читал, но считаю...", ибо не читала и не испытываю желания читать книги серии "Как стать пейсателем" (ну вот позиция у меня такой)... Но мне все-таки кажется, что автор такого плана, как Лидия Чуковская, не будет писать книгу о том, как создать произведение соцреализма. Она будет писать о том, как создать произведение, а соцреализм ей нужен так же, как ученым - имена Ленина и Энгельса во вступлении к научному труду - прохождения "цензуры" ради.

На самом деле всё было куда проще. Лидия Чуковская брала в качестве примеров ряд произведений своих современников. И анализировала их. Писали бы в жанре критического реализма - анализировала бы их

Семен Семеныч 03.03.2015 12:07

Цитата:

Сообщение от Ранго (Сообщение 1927311)
Ну, так и чем тогда этот метод противоречит, устарел и т.д.? Словом социализм? Моральная насыщенность, реализм, развитие героев, обращение к простому читателю, жизненность.

Вы прочли первую часть фразы, а вторую не прочли?
Цитирую:

Цитата:

сочетаться с задачей идейной переделки и воспитания в духе социализма.
Вам еще жирнее выделить?

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1927321)
Может, я сейчас спою арию а-ля "Я Пастернака не читал, но считаю...", ибо не читала и не испытываю желания читать книги серии "Как стать пейсателем" (ну вот позиция у меня такой)... Но мне все-таки кажется, что автор такого плана, как Лидия Чуковская, не будет писать книгу о том, как создать произведение соцреализма. Она будет писать о том, как создать произведение, а соцреализм ей нужен так же, как ученым - имена Ленина и Энгельса во вступлении к научному труду - прохождения "цензуры" ради.

Почему меня все время понимают совершенно не правильно? :angry2:
Чуковская написала книгу о многом, и в том числе о том, как писать книги, статьи. Это не значит, что вся ее книга о том, как писать в жанре соцреализма. Просто конкретно то, что касается чисто писательской деятельности занимает не такой большой объем. И из этого объема часть ссылается на соцреализм.
Вам дать ссылку на эту книгу? Она лежит в сети в свободном доступе. Книга была написана в конце 50-х и издана в начале 60-х годов.

Семен Семеныч 03.03.2015 12:18

Цитата:

Сообщение от Loki_2008 (Сообщение 1927336)
На самом деле всё было куда проще. Лидия Чуковская брала в качестве примеров ряд произведений своих современников. И анализировала их. Писали бы в жанре критического реализма - анализировала бы их

Мне кажется, вы сами не помните эту книгу, и вообще о чем она. И сколько там действительно чего-то ценного для автора, кроме истин, которые он и так знает.

А насчет примеров. Вот:
Скрытый текст - Пример:
Цитата:

Перед нами второй рассказ. Героиня – бурятская девушка, Бальжит, пасет в горах овец. Впервые отправилась она вместе с дедом на зимние пастбища. И вот однажды началась снежная буря. Дед заболел. Бальжит сама загнала овец в теплый двор и сама съездила за сеном к реке.
Веселая и возбужденная вбежала она в избу, сбросила с плеч платок и шубу и посмотрела на кровать, ожидая обычной похвалы деда.
Но на этот раз дед молчал, и Бальжит, обеспокоенная, подошла ближе.
– Тебе плохо, дедушка? – сказала она тихо и приоткрыла одеяло.
Дед застывшими глазами смотрел в потолок.
– Дедушка-а-а, – крикнула испуганно Бальжит и схватила его руку.
Рука безжизненно повисла с кровати.
На минуту сердце Бальжит сжалось от страха. Хотелось закричать, заплакать, побежать в улус, но… в сознании промелькнула мысль:
«Дед мертв, и ему уже ничем не помочь, а ее уход с зимовья может принести артели непоправимый вред. Сегодня овцы начинают ягниться. На улице метель, и, пока она дойдет до улуса, много ягнят может погибнуть, да и дойдет ли она в такую непогодь до улуса? Нет, ей нельзя уйти отсюда».
Бальжит подошла к деду, прикрыла его лицо одеялом и включила радиоприемник.
«Не верю! – должен сказать редактор. – Неужели, стоя над мертвым телом, Бальжит рассуждает так холодно и так логично?»
Бальжит решилась на подвиг – остаться и спасти ягнят, а подвиги совершаются в состоянии душевного подъема, а не под диктовку сухого, рационалистического рассуждения… И неужели в такую страшную минуту ее мог утешить радиоприемник?.. Автор не слышит, каким кощунством звучит последняя фраза: «Бальжит подошла к деду, прикрыла его лицо одеялом и включила радиоприемник». Одной рукой прикрыла лицо мертвому, другой – включила радио! И читатель должен верить глубине ее горя, интересоваться ее дальнейшей судьбой! Но читатель вовсе не так легковерен: почувствовав фальшь хотя бы в одном жесте Бальжит, он роковым образом перестает верить в самое ее существование, а заодно и в улус, и в метель, и в деда, и в его смерть. Событие совершенно реальное – героический поступок советской девушки – потеряло под пером автора свою достоверность.


Вы согласны с оценкой Чуковской? Когда я выставлял этот отрывок на одном из лит.форумов. Не все согласились с ней. И оценили иначе.

Кроме книги Чуковской, еще есть огромное количество книг, написанных в более современное время. Но ни одна самая распрекрасная книга по стилистике не сделает из графомана талантливого автора.

Призрак пера 03.03.2015 12:25

По конкретным отрывкам можно спорить много... и бесполезно. Имеет ли смысл тонуть в деталях? ИМХО - нет.
Цитата:

Сообщение от Семен Семеныч (Сообщение 1927342)
Но ни одна самая распрекрасная книга по стилистике не сделает из графомана талантливого автора.

Разумеется. Но разве это значит, что талантливый сразу напишет шедевр? Даже не лишенному способностей человеку надо работать над собой, и в этом могут помочь в том числе и книги, так же, как и другие методы.

Татьяна Россоньери 03.03.2015 12:28

Семен Семеныч, это вы меня почему-то не понимаете. Я же сказала: не читала и не имею желания читать)) Мне в подобных книгах все больше видится целью объяснение автору, что он графоман, на реальных примерах. Спасибо, я и сама могу это автору объяснить :)
Лучшие учителя автора - созерцание сущего, воспитание души и хорошая художественная лиература.

Призрак пера 03.03.2015 12:32

Татьяна Россоньери
ИМХО, это вам видится. Тем более не читая, может всякого привидеться)))). Несомненно, книги, о которых вы говорите, есть, но не все одинаковы. Некоторые полезны, если не следовать им слепо, а брать нужное для себя. Другой вопрос, что для каждого свои методы. Что-то не подходит вам, что-то не подходит кому-то другому.
Созерцание души, воспитание души и хорошая художественная литература никак не отменяют и других полезных вещей. Зачем противопоставлять?

Ранго 03.03.2015 12:33

Ещё больше нытья в тему! Всё пропало, меня никто не понимает, нф уже не торт, читатель тупой, все графоманы, а я Харатьян

Семен Семеныч 03.03.2015 12:39

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1927344)
Семен Семеныч, это вы меня почему-то не понимаете. Я же сказала: не читала и не имею желания читать)) Мне в подобных книгах все больше видится целью объяснение автору, что он графоман, на реальных примерах. Спасибо, я и сама могу это автору объяснить :)
Лучшие учителя автора - созерцание сущего, воспитание души и хорошая художественная литература.

Вот о чем я всегда говорю. Автор должен много читать хорошей литературы, чтобы самому учиться писать. Как говорят: "беременной женщине не стоит смотреть на обезьяну". :vile:

Цитата:

Сообщение от Призрак пера (Сообщение 1927343)
Разумеется. Но разве это значит, что талантливый сразу напишет шедевр? Даже не лишенному способностей человеку надо работать над собой, и в этом могут помочь в том числе и книги, так же, как и другие методы.

Опять начинаем кидаться в крайности. :shok: Я не говорил, что ничего не надо читать по стилистике или по композиции. Обязательно надо читать, изучать, потому что прежде чем художник начинает творить шедевры, он должен изучить основы - работу с перспективой, светотенью, композицией. Так и автор, разумеется, должен это все изучить. Но самое главное - уметь применять на практике. А вот этого я, если честно, я вижу не всегда. Ни в большой форме, ни в рассказах. Хотя другие могут сказать - вы не видите, другие видят. Так что разговор опять в упрется в личное восприятие того или иного текста.

Студент 03.03.2015 12:42

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1927344)
Лучшие учителя автора - созерцание сущего, воспитание души и хорошая художественная лиература.

Без тщательного изучения специализированной литературы ничего путного не выйдет. Можно сотни книг прочитать художественных, но не зная основ, не углубляя постоянно знания, можно навсегда остаться графоманом, мнящим себя писателем, который не в состоянии даже отличить один стиль от другого, потому что в своё время забил на стилистику, как на предмет недостойный его творческой души внимания.

Призрак пера 03.03.2015 12:51

Семен Семеныч
Цитата:

Опять начинаем кидаться в крайности. Я не говорил, что ничего не надо читать по стилистике или по композиции.
Где вы видите у меня крайности? Я же не вам отвечал, а Татьяне Россоньери, которая как раз примерно это и утверждала, если я верно понял. Ну не совсем, а чуть утрируя. Специально надписал в тексте, кому отвечаю, чтоб не запутались)

Цитата:

А вот этого я, если честно, я вижу не всегда.
Всегда и не будете, какие методы не применяй. Это уж точно невозможно, все тексты не могут быть хорошими чисто статистически))))

Студент
Справедливости ради - многие как раз обучаются стилистике интуитивно. Многие писатели прошлого не читали специальных книжек и не имели литературного образования. Более того, зачастую они эти книжки писали) Да и сейчас есть такие авторы, полагаю. Не будем ударяться в крайности) Другой вопрос, что тут надо реально не просто способности, а яркий талант.

Нинка-мандаринка 03.03.2015 12:51

Цитата:

Сообщение от Студент (Сообщение 1927348)
Можно сотни книг прочитать художественных, но не зная основ, не углубляя постоянно знания, можно навсегда остаться графоманом, мнящим себя писателем, который не в состоянии даже отличить один стиль от другого, потому что в своё время забил на стилистику, как на предмет недостойный его творческой души внимания.

Бедные же графоманы Тургеневы с Шекспирами, которым никто стилистику не объяснял, книг специализированных не давал...
Можно писать гениально, не прочитав ни одной книги о том, как писать книги, а можно прочитать их все и продолжать писать посредственно. По-моему, необходимость какого никакого таланта очевидна.

Студент 03.03.2015 12:53

Цитата:

Сообщение от Нинка-мандаринка (Сообщение 1927352)
Бедные же графоманы Тургеневы с Шекспирами, которым никто стилистику не объяснял, книг специализированных не давал...

Т.е. по-вашему они были полными неучами и ничего не изучали, а только писали гениальные произведения, не развивая свой талант? :lol:

Нинка-мандаринка 03.03.2015 13:02

Цитата:

Сообщение от Студент (Сообщение 1927353)
Т.е. по-вашему они были полными неучами?

Это по-вашему они были неучами (кстати, как здесь ставить знаки препинания и нужны ли они вообще или пох?). По-моему, они учились на книгах других авторов и тома на тему "как писать правильно" не читали.
Согласитесь, что не одной спец.литературой жив писатель? Что, коли не может вложить собственное, интересное содержание, ни одна идеальная форма ему не поможет?

Призрак пера 03.03.2015 13:05

Блин, ну что за крайности.
Или без спецлитературы ты никто и ничего хорошего не напишешь - или все это фигня и кроме таланта ничего не нужно. Почему так сложно понять, что возможны разные варианты и одно другого не отменяет, а может дополнять? Или не дополнять.
Ах да, тогда холиварить не о чем будет, что это я...

Это не всех касается, конечно)

Студент 03.03.2015 13:10

Цитата:

Сообщение от Нинка-мандаринка (Сообщение 1927357)
Это по-вашему они были неучами (кстати, как здесь ставить знаки препинания и нужны ли они вообще или пох?). По-моему, они учились на книгах других авторов и тома на тему "как писать правильно" не читали.
Согласитесь, что не одной спец.литературой жив писатель? Что, коли не может вложить собственное, интересное содержание, ни одна идеальная форма ему не поможет?

Писатель жив, потому что всегда остаётся на пике новомодных веяний, и может написать о чём угодно: хоть трагедию, хоть комедию, хоть про эльфов. Но перед тем как - надо развить форму, а форма развивается путём изучения спец... или долгого переписывания работ классиков, или гениальных современников. В общем, набрать форму можно разными путями, но не чтением художественной литературы. Из чтения можно почерпнуть только интересные идеи, сюжеты, мысли.

Loki_2008 03.03.2015 13:16

Цитата:

Сообщение от Нинка-мандаринка (Сообщение 1927352)
Бедные же графоманы Тургеневы с Шекспирами, которым никто стилистику не объяснял, книг специализированных не давал...
Можно писать гениально, не прочитав ни одной книги о том, как писать книги, а можно прочитать их все и продолжать писать посредственно. По-моему, необходимость какого никакого таланта очевидна.

В 1827 семья переезжает в Москву; вначале Тургенев обучается в частных пансионах и у хороших домашних учителей, затем, в 1833, поступает на словесное отделение Московского университета, в 1834 переходит на историко-филологический факультет Санкт-Петербургского университета.

Точно дурак Тургеньев был http://s2.rimg.info/d52b42ef828e42d8...510577e5d3.gif
словесность зачем-то изучал, филологию... У него же талант! Сразу надо было ваять бессмертные творения, а не время по университетам терять

Нинка-мандаринка 03.03.2015 13:19

Loki_2008, и что, хорошие домашние учителя учили его, как писать книги? На словесном отделении был курс "как укрепить обвислую середину вашего романа"?
И изучение филологии, поверьте, не делает из человека писателя. Блин. Желание надо иметь и талант, иначе бы все писали шедевры.

harry book 03.03.2015 13:21

Из Wiki:
Цитата:

Для освоения литературных приёмов драматургии писатель работал также над переводами Байрона и Шекспира. При этом он не пытался копировать драматургические приёмы Шекспира, он лишь интерпретировал его образы, а все попытки его современников-драматургов использовать творчество Шекспира в качестве образца для подражания, заимствовать его театральные приёмы вызывали у Тургенева лишь раздражение. В 1847 году он писал: «Тень Шекспира тяготеет над всеми драматическими писателями, они не могут отделаться от воспоминаний; слишком много эти несчастные читали и слишком мало жили»[
Всё хорошо, что идёт на пользу. И собственные мысли, и подсказки современников, и спецлитература. Лишних знаний не бывает.
:smile:

Студент 03.03.2015 13:25

Цитата:

Сообщение от Нинка-мандаринка (Сообщение 1927368)
Желание надо иметь и талант, иначе бы все писали шедевры.

У каждого графомана есть желание, и каждый считает себя талантливым, а вот гениальными писателями становятся фанаты-трудоголики. К примеру, возьмём гроссмейстеров. Им тоже достаточно таланта и желания или всё-таки это результат сверхактивного изучения теории и практика?.. :smile:

Призрак пера 03.03.2015 13:32

Нинка-мандаринка
Цитата:

На словесном отделении был курс "как укрепить обвислую середину вашего романа"?
Не знаю программ во времена Тургенева. Но сейчас, по утверждению знакомого человека с филфака, композицию и построение сюжета там тоже учат.
Цитата:

И изучение филологии, поверьте, не делает из человека писателя. Блин. Желание надо иметь и талант, иначе бы все писали шедевры.
Покажите мне хоть одного человека в этой теме, который отрицает необходимость иметь способности и желание? Это настолько очевидно, что доказывать необходимость этого - пустая трата времени и символов текста.
Речь идет исключительно о том, нужна ли (при наличии способностей и желания) спецлитература. Что я считаю по этому поводу - повторяться не буду, так как говорил выше, а сейчас просто уточняю предмет дискуссии

Татьяна Россоньери 03.03.2015 13:40

По моему личному, пусть и слегка филологическому мнению, изучение теории литературы для автора куда менее важно, чем изучение истории литературы. Потому что теория создается из истории. Не написал бы Аристотель "Поэтику", не разграничил бы то, что после него назвали родами и жанрами, если бы до этого Гомер не написал "Илиаду", а Еврипид не поставил "Федру".
Если что, я сама теоретик, а не историк :)

Дай бог, конечно, чтобы кому-то помогли книги "Как стать писателем", но на мой взгляд, они могут разве что поспособствовать превращению махрового графомана в графомана обычного, который будет соблюдать баланс в диалогах, выстраивать композицию и вылизывать стилистику. Чувство языка приобретается из "первоисточника" - литературы. Оттуда же - понятие о гармонии произведения по форме и содержанию. Ее, конечно, можно "поверить алгеброй", как Сальери пытался, но результаты обычно плачевные.

Loki_2008 03.03.2015 13:51

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1927377)
Чувство языка приобретается из "первоисточника" - литературы. Оттуда же - понятие о гармонии произведения по форме и содержанию. Ее, конечно, можно "поверить алгеброй", как Сальери пытался, но результаты обычно плачевные.

Это прекрасно звучит в теории... Но вот на практике очень часто мнгие начинающие писатели начинают изобретать велосипед. Потому что не знают, не задумываются - а какие особенности должны быть в произведении, написанном по русски? Что именно требует русский язык?

И идут безудержные канцеляриты пополам со штампами.

По настоящему хорошие книги по теории литературы не подскажут вам, как надо писать. Зато сэкономят время, объяснив как не надо.

Ранго 03.03.2015 13:55

Очевидно, нужны признания тех кому это помогло, и тех, кто думает, что это им помогло. А с чего все началось? С этичности тыканья в подобные пособия?

Татьяна Россоньери 03.03.2015 14:02

Ранго, причем обидевшийся на это тыканье автор сейчас отстаивает позицию: мол, нужно :) Никогда не понимала этот мир...
Не знаю, возможно, у меня достаточно профессиональных знаний, и поэтому на такие пособия я смотрю как физик-ядерщик на научпоп. Чувствую только, что лучше бы половины знаний у меня не было: я либо неосознанно начинаю им подчиняться и выдавать ровно, как по линейке, либо осознанно борюсь и уплываю в такие дебри-дебри, что приятно только от проделанной работы, но никак не от результата.
Локи, да ну и пусть изобретают. Жалко, что ли? :) Мало ли - вдруг машина времени вместо велосипеда получится?

Таира 03.03.2015 14:10

Цитата:

Дай бог, конечно, чтобы кому-то помогли книги "Как стать писателем", но на мой взгляд, они могут разве что поспособствовать превращению махрового графомана в графомана обычного, который будет соблюдать баланс в диалогах, выстраивать композицию и вылизывать стилистику. Чувство языка приобретается из "первоисточника" - литературы. Оттуда же - понятие о гармонии произведения по форме и содержанию. Ее, конечно, можно "поверить алгеброй", как Сальери пытался, но результаты обычно плачевные.
Филологу, наверное, трудно понять не филолога. Сытый голодного не разумеет. А вот представьте человека, который много читал и решился сам стать автором. Но филологического образования нет. Для меня сейчас специальная литература - как откровение. С удовольствием читаю Макки и Розенталя. Чуковская пока не вдохновляет, но все еще впереди.

Студент 03.03.2015 14:10

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1927383)
Ранго, причем обидевшийся на это тыканье автор сейчас отстаивает позицию: мол, нужно :) Никогда не понимала этот мир...

Вы не понимаете этот мир, потому что невнимательны. Я сказал, что знание теории литературы важно больше, чем простое чтение этой же литературы. А тыканье в учебники, не читая самого текста - это, как бы по-мягче сказать... :facepalm:

Призрак пера 03.03.2015 14:12

Насчет признаний. Лично для меня Нора Галь была, считаю, душеполезной.

Татьяна Россоньери
Понимаете, в чем дело... у каждого свои сильные стороны и свои проблемы. Может, человек интуитивно отлично строит сюжет, а вот со стилистикой коряво и он не понимает, в чем дело. Могут помочь советы друзей, может книжка. Может то и другое. Тут ведь как...
Есть такой анекдот.
Молятся бродяга и священник. Священник просит у Бога послать ему веры. Рядом бродяга просит денег на выпивку. Священник:
- Ну как ты можешь так богохульствовать, с такими вещами нельзя к богу обращаться, вот я веры прошу.
Бродяга:
- Кажый просит то, чего ему не достает. Видать, у тебя веры мало. А у меня с верой все в порядке, а вот денег на выпивку не хватает.

harry book 03.03.2015 14:16

Цитата:

Сообщение от Loki_2008 (Сообщение 1927380)
По настоящему хорошие книги по теории литературы не подскажут вам, как надо писать.

Но КТО-ТО же эти книги написал!
А вот ОНИ откуда всё взяли?
:umnik:

Татьяна Россоньери 03.03.2015 14:17

Таира, просто я все чаще чувствую себя таким вот Сальери, "разъявшим музыку, как труп" - оттуда и мысли... всякие.

Студент, если верить вашим словам:
Цитата:

Я сказал, что знание теории литературы важно больше, чем простое чтение этой же литературы
- то статью о сюжетосложении вы предпочтете книге с интересным сюжетом.
Читать надо просто внимательно - тогда и важность произведения для вашего роста в разы увеличится.

Призрак пера, ну я как бы в каждом посте оговариваюсь, что это мое личное мнение, пусть и подкрепленное грустным опытом :)

Роланд Nebelgrau 03.03.2015 14:20

Вклинюсь. Теория нужна до определённого предела. Элементы стиля, правописание и левочитание, орфография, пунктуация и прочие крутые штуки, которые обычно проходят в школе. Плюс пенная шапочка из чего-то вроде "Приёмов письма" или "On Writing", на вкус и цвет. И всё - дальше много читать и много писать. И выслушивать от критиков какое ты написал гов тогда всё будет хорошо. Штука в том, что в какой-то момент любая теория начинается удаляться от практики. Так что пособия читать надо, но злоупотреблять ими не стоит. ИМХО, конечно же.

Призрак пера 03.03.2015 14:22

Татьяна Россоньери
Да, понимаю. Я в принципе могу забить на какие-то известные мне правила, если думаю, что так будет лучше в конкретном случае. Но считаю, как-то лучше забивать сознательно, понимая или чувствуя, ради чего, чем по незнанию. Тоже личное мнение)

Студент 03.03.2015 14:28

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1927392)
Студент, если верить вашим словам:
- то статью о сюжетосложении вы предпочтете книге с интересным сюжетом.

Смотря для каких целей.
Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1927392)
Читать надо просто внимательно - тогда и важность произведения для вашего роста в разы увеличится.

Это вряд ли. Вот не знаете вы, например, ни что такое поворот, ни что такое конфликт, ни кто такие антагонисты с протагонистами, и про композицию вы и слыхом не слыхивали - как вам поможет внимательное чтение книги? Вы по внешнему виду человека сможете определить сколько у него костей в скелете? Или начнёте в него тыкать наугад скальпелем?

Таира, ознакомтесь с Голуб И.Б. "Стилистика русского языка", если ещё не читали - очень хорошая книжка. :smile:


Текущее время: 00:41. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.