А чего педофилии только? Я считаю, что в литературе и на экранах любой романтизации преступности не должно быть места. Откровенные сцены невынужденного насилия тоже должны быть запрещены. Карт-бланш на насилие должен быть только у воинов света, и только на обоснованное насилие.
Да, получилось гротесково, но я серьезен. Иначе, то, что мы видим и обсуждаем сейчас, "рано или поздно погубит атмосферу".
Это не будет ложью. Просто умолчанием какой-то части правды.

С учетом того, что в нашем прошлом были моменты, когда туда мог попасть практически любой? А потом под влиянием среды и внутренних противоречий погибал от истязаний, творимых людьми - вчера еще такими же, как он? Или сам пополнял их ряды? О, я хочу об этом знать. И хочу, чтобы окружающие тоже знали о том, во что может превратиться человек, если к нему относиться, как к животному.
Я уж не говорю о том, что человеку необязательно попасть в тюрьму, чтобы "открыть" в себе зверские наклонности. Особенно в подростковом возрасте. Возможно, он и не станет преступником - но будет жить с таким представлением о мире и уродовать жизнь окружающих.
С чем - с человеческой природой??
И о каких профессионалах идет речь? Много профессионалов в тюрьмах занимаются душевным состоянием преступников? Выясняют, каких достаточно подбодрить и занять делом, а с какими надо работать особо?

В том и дело, что я в корне не согласна, что это ложь.

нуар фильмы же смотрел? Правило Голливуда знаешь? Если есть плохой герой, но вызывающий уважение и занимающийся тёмными делами, в финале он должен потерять всё. Присмотрись к классике - везде работает. Это и есть вариант мягкой, незаметной цензуры. Против романтизации гангстеров боролся ещё Э. Гувер.
Из поздних Крёстный отец - Карлионе лучший преступник из всех существовавших, но чего он получил в итоге? Богатство, славу, но сам умер от последствий ранений, старшего сына убили, дочку систематически избивали и она осталась без мужа, умница Майкл попал в криминал и потом потерял единственную дочь...
Во все тяжкие - пятый сезон одна боль, не буду спойлерить.

А цензура - это топор. Рубит лес, щепы летят. Рок запретить, западные фильмы запретить, другое кино запретить... Если запрещать будет деятель культуры, пусть и одиозный, вроде Михалкова, то я не против. Но на практике выполняет решения серое быдло, маленький человек в футляре, безответственный временщик. И вот уже запрещён Самиздат (до сих пор Самиздат блокирован Ростелекомом, а работает только Самлиб), пытаются банить Ю-туб, Википедию, сетевые библиотеки (не за пиратство, а за книги). Нет, с цензурой в мирное время согласиться нельзя. Не может человек читать классику, слушать хорошую музыку, любить мудрость и при этом выступать за цензуру. Не может, как по мне.
Я ушёл по делам.

Татьяна, вы наивны.
Поверьте, нужно постараться, чтобы туда попасть. Нужно быть либо виновным, либо опасным. Вы мне поверите, если я вам скажу, что при Сталине процент оправдательных приговоров от общего количества был выше, чем сейчас? Скорее всего нет, но это правда.
Все люди одинаковые. Тут часто упоминается Мартин. Создайте условия, и вы превратите горделивого Теона Грейджоя в Вонючку.
Зверские наклонности есть в каждом. Просто мы приняли правила игры. А кто-то не принял. Но и мы, и они - homo sapiens: две руки, две ноги, посередине гвоздик.
Вот видите, сами же все понимаете.
Опять-таки, не поверите, но очень много. К сожалению, становится все меньше, нет экстрима, после ануса 90-ых жизнь немного наладилась, мы поверили, что все хорошо и несколько почили на лаврах. Закаленные ветераны сходят с дистанции по возрасту, а новички не лизнули хины. Тем не менее, ресурс еще есть, а там, новые потрясения родят новых героев.

Почему же, верю. И про сталинские времена готова - может, не поверить, но допустить вероятность. Толко вот стаканы бить и ноги отрезать почему-то не перестали.

А по факту, ни один из ваших ответов не противоречит тому, что я говорила. Только выводы ваши диаметрально противоположны. Но меня мало волнует, больше или меньше приговоров было в сталинские времена - меня волнует то, что прозвучало предложение запретить разговоры о том, что происходило и происходит на зонах (читай - везде, где творится беспредел и в человеке берет верх "темная сторона"). Не будем говорить - не будем знать, не будем знать - не будем бороться с этим в себе и в окружающих. Будем носить розовые очки и думать, что у нас все зашибись, что к нам это отношения не имеет и с этим разберется кто-то другой. Они разбираются? Да. Разобрались? Нет. И не разберутся, не изживут на корню - это будет с нами всегда, потому что это часть нашей природы. Именно поэтому об этом - о себе самом - нужно знать.

Не судите по себе. То, что в вас пробуждает праведный гнев, в ком-то пробуждает животную страсть. А если это вбивать масштабно, с экранов и страниц книг, то могут и за норму принять (и принимали, говорили: "Ну и чо, отбуцкали мы чувака, в кино вон ваще бьют, и то ничо, а этот сдох, наверно, слабак попался."). Я за запреты. Весь мой жизненный опыт (не преуменьшаю ваш, просто у вас свой, а у меня свой) прямо вопиет: "Иметь конем всю эту свободу и всех этих свободолюбивых!" К сожалению, теперь есть интернет, с которым я не знаю, что делать. Там шило в мешке не утаишь.

В общем, понятно: остаемся при своих мнениях :)
В чем-то я не могу с вами не согласиться: если люди просто видят чернуху, скорее всего, она возбудит в нем низменные чувства. Но мы все-таки говорили про отражение и изображение этих вещей в искусстве - а значит, в произведения закладывается определенная авторская позиция на весь этот кошмар.

Нет, не остаемся. Я остаюсь при своем, а ваша точка зрения постепенно приближается к моей.
А она не очевидна? Чтобы совсем не размыть понятия, надо конечно это подавать, но очень дозированно и с нужной позиции. Просто, чтобы создать фон, нормы морали. Чтобы снизить давление на уголовный кодекс. Кто-то, наверно, должен этим этим заниматься, но, в любом случае, от нас с вами это не зависит. Мы тут просто флудим на форуме. Лично я озвученным принципам постараюсь соответствовать в своих рассказах. Песчинка в Сахаре? Ну, хоть что-то.

Фигня в том, что творчество есть суть - свобода. И жизнь - свобода. И даже вся земная эволюция - свобода. Стоит её убрать и мы опять приходим к расстановке шаблонов да нарезанию кругов по старой лыжне. Для этого человек (в возвышенном понимании) не нужен. Для этого не нужна жизнь.

А началось все с вопроса о переходе "высоких" литературных жанров в массовые. Массовые - это развлекательные. Изначально направленные на идею, что усталый человек после работы может захотеть получить удовольствие от чтения. При этом успешные массовые авторы (ну, возьмите, Кинга, например) отрабатывают ровно те же идеи и мотивы, что "высокие" (которым нобелевку дают), только на популярном уровне. Чтобы любой гптушник понял и нашел, что почитать, даже если вообще не озабочен интеллектуально.

Реалистические жанры становятся все менее массовыми. Из них только детективы, пожалуй, более-менее сохраняют позиции. А то же фэнтази, очень утрировано - уже не про "правду жизни", а Ранго, простите, "сказки". Потому что все жанры, хоть "светлые", хоть "темные" растут из литературы эскапизма. И породило их всего лишь желание если не сбежать в другой мир, то хотя бы скрасить досуг идеей, что такой может быть.

А теперь объясните мне, какая такая "правда" жизни требуется в "сказке"? И почему она выражается и воспринимается только через отражение "мерзостей жизни"? При чем отражение не правдивое, реалистичное, а усиленное зачастую до гротеска.

Хэрриотта давеча обсуждали ведь. Что, скажете "правды жизни" не хватает?

Ты смотри, какой свободолюбивый. Я пошел в твою тему.

Во-первых, нет не обязательно (совсем необязательно) через "мерзости жизни".
Во-вторых, по поводу "правды" в "сказке". Напрямую берем самую простенькую, знакомую сказку "Репка". Ничего сказачного, скорее притча. Ну разве что, животные друг друга зовут. Но вывод ведь очевиден - то что один сделать не сможет, шестеро - вполне.
Сказка "Курочка-ряба". Уже говорящая курочка. Но вывод-то можно сделать - навскидку - "все, что ни делается - к лучшему".
Басни Крылова - уж точно сказки, там животные наделены человеческими способностями. Но очень запросто, когда читаешь, воспринимаешь их не как животных, а как людей со вполне узнаваемым поведением. Так? Так.
Вот тебе и "правдивость" в "сказках".
Смысл, вывод, итог - должен быть правдивый и привязанный к реальной жизни. Сама история, сюжет, герои при этом могут быть вполне себе нереальными, фантастическими, волшебными. А если нереально и то, и другое, то ценность такой сказки сводится к нулю.

Если я с вами в чем-то согласна, это не значит, что я за цензуру.

Ключевой вопрос: кому нужной? Кто будет дозировать? Кто будет решать, что перед нами - чернухи ради развлекухи или глубокое произведение, служащее просветлению духа?
Вы бы готовы были стать цензором? Отделять "черное" от "белого", решая, что есть добро, а что зло? Или опять свалим на "профессионалов"? В какой только области, хотелось бы знать...

Теперь мне стало интересно, а что такое правда жизни? Разве жизнь состоит не из людей и отношений? Разве в фэнтези-мире не может быть событий, аналогичных событиям в реальном мире? Если рассуждать с таких позиций, то человеческое восприятие реальности вообще - это эскапизм чистой воды.

Я не Ранго, но выскажусь: если передо мной положат две книги - добрую и светлую сказку и темное фэнтези и спросят, в какой из них больше реальной жизни, я скажу, что в темном фэнтези. Потому что там будет и мерзость, и светлость, а в сказке - только светлость, в жизни так не бывает.

И зря. Подумайте еще.
Это не ключевой вопрос, а частности. Я, вы, Иллария, Мизулина, черт в ступе, мне все равно. Нужно просто задать направление. Я просто хочу не видеть этого и чтобы мои близкие не видели.
Да я как-бы ни на кого не сваливал. Я из них (в прозвучавшем выше контексте) вообще-то. Вышел. Теперь вот на форуме сижу.

Лол, пример такой сказки, чтоб в ней "только светлость" (только нормального объема сказки, на "Репки")? Интересная история невозможна без конфликта, для конфликта нужен антагонист, значит "только светлость" уже не выходит.

Получается, что народу нужно, чтобы в фентази просматривались черты реальной жизни во всей ее неприглядной правдивости. Это они не другого мира хотят, а чтобы почти про серьезное, но попроще:)))

И почему, все-таки, "реализм" историям должна придавать пропись "изнаночных сторон жизни"? Почему не наоборот-то?

Джад, знаешь, я не люблю Солженицына (сейчас меня опять будут бить. Всегда бьют:() я не отдаю ему должное как писателю. Для меня он является таким же явлением русской жизни и литературы как Сергей Михалков. Только полярность противоположная, и созидательное начало отключено.

Если тебя будут бить за нелюбовь к Солженицину, зови меня, им же хуже.

Я готова вступить в тайный клуб нелюбителей Солженицына.

Наоборот, посложнее.

А есть клуб "Мне_все_равно_на_Солженицына"? я бы вступил.

Inquisitor, частности в данном случае и определяют суть процесса и вытекающий из него результат. Выработка критериев и их понимание отдельными лицами чаще всего и извращают саму идею, какой бы верной она ни была.
Тем паче что путь запрета сам по себе неверный: то человек стремится удовлетворить низменные потребности, а так - еще и любопытство, и желание совершить поступок вопреки, протест против "нельзя".

+1

Ну, когда мы втроем, на нас могут напасть только злые и свирепые мазохисты.

А не надо им говорить, что "нельзя". Просто надо им меньше говорить. Говорить надо, чтобы не подумали, что мы совсем не говорим. Но меньше.
Как говорится, меньше знаешь - крепче спишь. Вспомните героя Томми Ли Джонса из "Люди в черном". Взял в конце и стер себе память. Его пример - другим наука.

Кто-то не смотрел вторую серию :vile:

В четвером.
Хотя, Солженицен как раз и писал про жизнь, со всей её правдой.

И будем иметь на выходе стадо в розовых очках.
Я все понимаю про осведомленность и последствия, про то, что кто-то борется с низменным в себе, а кто-то нет, что "ведение" порой дает куда более нежелательные плоды, чем "неведение" - но это все палки о двух концах. Разрешим - возымеем проблемы с теми, кто чересчур много знает или думает. Не разрешим - получим ограниченность или протест.

Иллария,Нет, я просто не хочу... Пардон, с вами)))


Inquisitor, Да! Добро должно быть с кулаками и зверски забить до смерти зло!))

Правда или только хорошее, позитивное? Стоит ли помнить, что Ланселот, образ благородства и чести, спал с женой сюзерена? Что история Тристана и Изольды тоже прелюбодеяние? Что благородный Румата спокойно сдает дону Окану, что вонь и грязь норма средневековых городов. Что те же блаародные господа не мылись, а вонь заливали духами... Нет! Не стоит об этом говорить и помнить... Все было хорошо! СМЕРШ боролся со шпионами, а НКВД просто охраняло покой очень бдительный граждан... все было прекрасно же)))
Я не люблю Соженицина, хоть и клуб не вступлю... Но ЭТО ЖЕ БЫЛО!
Замалчивать, именно страусиная политика...

Я опять пришёл запоздамши. Но читать ваши рассуждения крайне интересно.
Такой многоголовый змей, и в каждой есть своя доля разума. Вот только договориться никак, поскольку каждая голова – личность, и должна быть обособленным индивидом.
Только Джад лишний. Хвостом будет. Ибо ратует за рамки и границы, а значит опять всех равнять. При этом его собственные работы конечно же образцовые, ибо иные он бы не то что показывать, писать бы не стал :) Да простит он мне эту глупую вольность, но… э… бывших ментов не бывает :))

именно. Надо показывать обе стороны медали. Вот, например, образ, что раньше не мылись. Но! На Руси были бани, в Турции сухие. Средневековый хронист проклинает норманов - эти, мол, подлецы, соблазняют наших сакских женщин тем, что моются и стригут бороду.
И вот хорошо бы, чтобы в книге были все мнения, а читатель уж пусть представляет себе картину. Грязное ли Средневековье? Да. Но почему? Из-за скученности городов, перенаселения (до Чумы), сокращения лесов и запрета на рубку (а значит не на чем нагреть воду). Но все ли ходили в блохах и вшах? Нет, не все.
То же самое и с НКВД - образ Солженицын выстроил лихой. Убийцы, мерзавцы, подонки. Были ли такие? Безусловно. Но мой прадедушка в НКВД служил и он не был подонком. Был очень строгий, умный человек. Охранял водохранилище в войну, лагерь с военнопленными, ловил бандеровцев в Западной Украине и лесных братьев в Прибалтике. И он, оказывается, подонок? За то, что служил своей стране? Нужны обе стороны медали.
Про заградительные отряды - о том, что они не в спину стреляли, а бои вытягивали, затыкали дыры в прорывах. Нужна общая картина.
Вернусь опять к Мартину. Да, он молодец, что наконец-то показал оборотную сторону рыцарей. На Западе с ними носятся, а на Руси их иначе, чем псами и не называли. Случайно ли?
А то, что рыцари сбивались в шайки и грабили дороги, строили ложные маяки, чтобы разбивались суда и было можно по береговому праву обращать в рабство команду, воевали с городскими коммунами, участвовали в мятежах, сплошь и рядом нарушали обеты и честь.
Но - в то же время существовал Роланд, который погиб, но не сдался, прикрывая отступление Карла Великого. Были мальтийские рыцари, которые дрались за каждую пядь с турками и берберийскими пиратами. Были польские рыцари, отразившие Тевтонский орден. Множество блестящих героев в грязно-серой массе сословия.
Вот что я ещё подразумеваю под "правдой". Обе стороны медали.

А бывают бывшие убийцы например?
А бывшие насильники?
А бывшие писатели бывают? Поэты?
Понятие "бывший" во всех этих случаях подразумевает багаж, состоящий не только из "достижений", но и из определенного специфического опыта.
Так вот - такого опыта есть только у него (я в общем, не конкретно о Джаде) и ни у кого другого нет, - стоит ли его игнорировать?

Опыт - хорошая штука, но он как гири на ногах. К новым вершинам должна тянуться зелёная молодость. Активная, любознательная, опрометчивая, не успевшая вкусить разочарования.
Опыт же будет долго брюзжать и никуда не стронется. А если и сделает шаг, то куда-нибудь в бок, где точно безопасно.
Так что слушать полезно, но к штурвалу лучше не ставить :)

э, нет.
Я разбираюсь в компьютерах, а ты нет (это гипотетически)
И я тебе говорю: "поверь моему опыту, если ты на ноутбук прольешь кружку чая, то лучше выключи его, так его можно еще спасти". А ты говоришь: "какой еще опыт, я любознательный активный и опрометчивый" и продолжаешь писать свои посты.
И тут раз, замыкание, дымок, Mike The куда то пропал, мы ждем от него ответа, а его все нет...
Ну, так что там с опытом?

Майк говорил про жизненный опыт, а вы про профзнания :smile:

Я говорил про "специфический" опыт. И Майк тоже, говоря о профессии Джада. Так что все в тему.

И кстати, пролить чай на ноутбук - сложно отнести к профзнаниям. Это точно жизненный опыт. В институтах такому не учат.

Эм... я говорю про ту стадию когда: "На ноут можно случайно пролить кофе и его замкнёт, так что лучше ноут вообще не включать и кофе не варить" :)

Вы всё слишком буквально воспринимайте. В общем, не суть, Майк то прав.

Ну ладно, прав так прав. Раз уж не суть.

Фига ты загнул.
Что ты несешь, свободолюб?
Это вообще к чему? Ты трезвый? Если бы мои работы были образцовыми, я бы не присылал их на Креатив.
Да, пожалуйста. Прощаю.
Я никогда не служил в милиции. Не вводи народ в заблуждение. Хотя, для тебя все едино, кто с погонами - либо менты, либо солдафоны, один хрен, душители свободы.
Два года за тобой наблюдаю. Два. С брюзжанием все в порядке. Когда стронешься? Активная, любознательная, не успевшая.

Еще бы понять, о чем он говорит.

Через неделю. Через две... Сейчас не от меня зависит :(

Опыт, последствия его накопления, способы борьбы и профилактика :smile:

Ладно, извини, Майк, погорячился. Протрезвел только что, на улице дождь, идти в магаз за добавкой - ломы. Да и ночь уже, до того, где продадут, пилить и пилить. Сам понимаешь, какое настроение.
Не страгивайся никуда, лучше брюзжи, а то мне уже страшно.

Мне это напоминает монолог Хазанова про "лакировку действительности". Там, напомню, в колхоз должны были приехать иностранцы, и колхозники, чтобы не быть заподозренными в "лакировке действительности" решили показать им разврат. Распределили роли: проститутка, голубой, бандиты и т.п. В результате иностранцы когда уезжали, сказали что такого бардака нигде не видели. Колхозники остались очень довольны.
Не нужно замалчивать все. Нужно позатыкать лишние калитки, скрипящие не по делу. Механизм мне не до конца понятен. Есть мнение, что массовые расстрелы немного улучшат ситуацию. :smile:

Вот уже Сталина цитируем... Солженицина на вас нет.

Это я так ловко вбрасываю. Сейчас подкинем на вентилятор и сбежим, не дожидаясь модератора.

Не боись. Там есть один шикарный философский момент о котором нельзя забывать.
Мир вообще - идеален. Человек в этом мире - нет. Но совокупность неидеальных составляющик и образует общий идеал. Так что всё идёт как идёт и иным быть не может. Именно противостояние мнений/поступков/прочего внутри Мира делает его тем, чем он является.
Но, заметь, в этой системе мы отстаиваем свои собственные, мелочные, идеалы, а не идеалы вообще.

Мощно задвинул, внушает. (с)
Но я немного сомневаюсь в истинности посылок. Например, посылка о идеальности мира представляется мне спорной. Да и если вдуматься в конструкцию, то совокупность людей = мир. Это тоже несколько узковато. Мне представляется, что не учтены взаимосвязи и продукты жизнедеятельности.
А что до идеалов? Конечно, мы отстаиваем свои личные идеалы. Никаких других мы представить себе не можем. Чужие идеалы - это вообще не идеалы.

Inquisitor
Не-не, люди - всего лишь частная составляющая. Просто, в нашем диспуте она главенствует, так что на первом плане.
А момент "идеальности Мира" считаю вытекающим из факта его существования :)

Я абсолютно уверен в существовании некоей субстанции бурого цвета с неприятным запахом. Но не думаю, что факт ее существования дает мне основания считать ее идеальной. Хотя, миллионы мух не могут ошибаться.

Улучши Мир - потерпи! Перестань, кхм... его пачкать :)))

Факт неидеальности этой субстанции не отменяет факта объективной необходимости ее существования.
Ты знаешь, а по моему в этом предложении заключена вся суть сегодняшнего спора. Пожалуй да, мы пришли к истине. Нет, к Истине.
Все. Пора нам всем примириться и пойти спать. По крайней мере тем, у кого полтретьего ночи.

Если получится. А если нет - истина будет в вечной вражде. За это определённо стоит выпить :)

Цитата из Харуки Мураками. В тему - относительно. Но понравилось очень: тоже критерий, если вдуматься:

И я современку не читаю совсем...
Хотя это ведь не только повод думать, как все, но и знать, как думают все.

Ранго, Так я о чем? Правда она не черное- белое. Она всякая, разная... И ругать Аберкромби или Мартина, за то, что другое пишут- это закрывать глаза. Не видеть правды, прятаться от нее.

Попытка быть не таким как все, как суть существования и основной мотив, свойственна прежде всего подростковому инфантилизму и чаще всего никуда не приводит. А кого приводит: скуриваются, спиваются, ну, и так далее :)

А где там сказано, что это суть существования?

В словах чувствуется куда больше принципиальности, чем разума. Мудрый человек способен извлекать пользу не разделяя жизнь согласно каких-то там критериев. У любого жизненного проявления немало продуктивных моментов.

Ну, скажем так, последние реплики действительно звучат несколько слабее первой :)

Жить только прошлым, читать выдержанное временем... Возможно...
Но тогда это... ретро? Остаться в прошлом? Этаким...раритетом?
не узнать нового? Спрятаться в футляре?
Я не против классики, но жить только 30 лет назад?
Я против)))

Тем временем вопрос нашёл неожиданное продолжение – я взялся за Швейка.
Унылое сатирическое нечто. Старательные, натужные попытки социальной иронии. Чем дальше – тем старательнее и вследствие этого крепнет недоумение о вообще целесообразности подобного творчества.
Живи я в авторские годы, наверно, воспринял подобный подход как-то иначе. Но, увы, я живу сейчас, и всё усердие кажется скрупулёзной мазнёй.
Забавно, что это вторая попытка одолеть Швейка. Первая была пятнадцать-двадцать лет назад, в школьные годы, и я отлично помню свои ощущения – они с возрастом не изменились.
Наверно, книжку придётся допинать, чтобы навсегда закрыть вопрос проверенного временем труда, но чисто для галочки.

Майк, мой отец читал Швейка не менее десяти раз. Так что ответ у меня тебе может быть только один: вкусовщина :)