Cveтлана, а мне наоборот- понравилось))) Именно под лирику и творятся гадости. Это только Дарт Вейдер под имперский марш появляется))

Кстати, можно было бы неплохо развить музыкальную тему. Даже с тем же Джо Дассеном. Песня местами уходит в крещендо, и на этом можно было бы сделать акценты. Чтобы не было, музыка сама по себе, рассказ сам по себе. Их нужно было перемешать.
Например, как у Носова в Фединой задаче

Нигвен, Сvетлана, Мережук Роман, Леди N - спасибо от автора "Поединка"!
Честное слово, очень приятно, что дебют в этом жанре получил столько положительных отзывов. Насчет твари-беса... буду думать, что можно сделать с ним или его инородностью, чтобы при этом не испортить концовку иным финалом. Мне, как потомку одного из фронтовиков, непременно хочется, чтобы в конце Григорий Степанович возродился и победил. Пусть даже погибнув - главное, победа. Он это заслужил. Как это красиво сделать без беса, который отнял память - предмет для поиска.
Удачи вам на вашем пути!

Cvетлана, по календарю. Взято с моих бабушки и дедушки. У них долгое время был такой календарь. Но не принципиально. Григорий Степанович может и вычеркивать дни, и отрывным календарем пользоваться. Главное, что хотелось: подчеркнуть, как герой постепенно узнает сегодняшнюю дату, преодолевая при этом себя.

Мистер Ха, (Поединок), мне тварь не показалась лишней. Наоборот, она дает объяснение столь стремительно развивающемуся склерозу. И фронтовик у вас, действительно, выходит победителем в этой неравной схватке.
Вот видите, сколько людей, столько и мнений.)

Календарь - вообще не принципиально. Я основывалась на своих наблюдениях, вы - на своих. Главное, что у вас получилось.

Автору «Поединка»:

Кстати, да, отрывной календарь смотрелся бы стильнее. Вспомнил бабушку и дедушку – была у них такая фича, и с интересом читал советы на обратной стороне. Так сказать, еще один привет из прошлого века, когда о инетах особо не слыхивали.

Cveтлана, победителем, который попал в ад (вера в бога + самоубийство), да и просто сдался, не став сражаться) автор - потенциальный самоубийца, как и персонаж, готовый принести себя в жертву, не обдумав все тщательно и не проверив иные варианты (иначе не защищал бы глупый поступок персонажа). Даже не допустил вероятности, что сходит с ума, что все кажется, а обычно так психи и думают, отрицание проблем. Что ж, креативцы чуют своих и даже про испужометр забывают, кекеке.

З.ы., оффтоп, мои старики тоже отрввным пользуются. Кроме советов по огородам и всяких интересных боянистых фактах о мире, там много чуши, дурацкой пропаганды, а также всякие псевдонаучные факты о боге и космосе, взятые из книг религизных проповедников. И верят же написанному, блин.

Vasex, самопожертвование - не грех (если верить авторам "Константина"). Сколько людей на фронте прикрывали собой товарищей? Это считается самоубийством? Ни ты, ни я, ни автор этого не узнаем, пока не пробьет наш час. Так о чем спорить? Об очередной трактовке?
ГГ поступил так, как велел ему долг воина - уничтожил врага, пусть и ценой своей жизни. То, что это не бред и не сумасшествие, говорит та часть, которая от имени твари. То есть, нам, читателям, известно, что враг реально существует.

А что, никто и впрямь не знает про испужометр?

Cveтлана, долг воина: убить врага.
1) не факт, что тварь погибла
2) он не проверил другие варианты решения
3) самоубийство - страшный грех, а он стал окончательно верующим
4) во времена войны подобные поступки тоже сомнительны в большинстве своем - живой человек в разы полезнее мертвого, самоубиваться в бою - почти никогда не лучшая стратегическое решение. Тактически, может, и победа. Стратегически нет. Хотя это победа + ценой жизни союзника. Бред. Даже террористы идиоты, если пытаются подорвать себя, а не бомбу дистанционно
5) дед убил единственного свидетеля того, что бесы завоевывают тела
6) продвижение циничной идеи, что старикам нечего терять, все равно жизнь говно у них, согласен с автором здесь, но не стал бы убивать себя так тупо все равно)

Т.е. самоубийство в каком-то роде адекватно еще в бпзвыходной ситуации, но тут автор не дал понять герою, что ситуация абсолютно безвыходная, поэтому безнадежный поспешный поступок героя идет вразрез со всем текстом - безумный слив, который нельзя назвать победой.

Просто как со стороны: у тебя захватили тело, ты захватил обратно и убил себя. На войне это сравнимо с сжиганием захваченных городов. Призрак пожмет плечами и пойдет дальше. Ты не победил, а.. Облажался.

Где написано, что самопожертвование - не есть грех?

Vasex,
1)Даже факт, что не погибла. Но лишилась только что занятого тела, потеряла уйму времени. Теперь все придется начинать сначала. Это победа стратегическая или тактическая?
2)Проверил. И понял, что времени у него нет. Сейчас или никогда.
Хотела привести цитаты из текста, но вспомнила, что-то там про публикацию в интернете и решила не делать автору "медвежьей" услуги ))
3)но это был единственный способ спасти душу. Вопрос закольцовывается.
4)случаи бывают разные. Прикрыть отступление своих, дать шанс выжить 10 ценой 1.
5)и кто ему поверит? врачи из психушки? )
6)без комментариев

Фильм "Константин" внимательно смотрел? Не факт, что правда, но узнать есть лишь один способ, и я не хочу им воспользоваться )))

Арык, не в качестве спора. Поскольку читатель прав всегда. Если ему чего-то не хватает, значит, автор не дотянул.

Но... Вы забыли, от чьего лица ведется повествование. Перс такой, голова маленькая, в ней всего одного извилина, думать он ею вообще и не умеет. Так что - только видеоряд. Как по мне, так образ шикарно раскрыт. По мне, самое страшное, как они думают...

И то, что у нас разное восприятие - тоже хорошо. Если восприятие рассказа варьирует, автору есть, над чем подумать.

Светланка, а Дассена слушала девушка. Хм... Да, у меня тоже был период, когда я слушала только его и Спэйс, давненько это было. Вот и получается, что звуковое сопровождение "неподходящее". Как на мой взгляд, так хорошо играет на идею рассказа:)

Cveтлана, 1) если забыть про факт самоубийства, а представить, что это только убийства, то победа тактическая - враг не разгромлен, его просто заставили отступить. А теперь подумай, если дед уже знал бы врага в лицо после выживания при такой победе, стала бы его победа краше? Конечно. И ещё, может, шумиху бы поднял, секту-культ поднял бы в войне против бесов :) сам бы стал аналогом константина или типа того. оружие какое-нибудь нашёл бы (святая вода, кресты и прочее, что отпугивает бесов, и т.д.) Так что облажался дед, самоубившись, не прощупав другие пути.

2)
вранье, не проверил. только допущения, автор это подтверждает лично (он не проверил, он запаниковал, стрессовая ситуация, так говорит сам автор Мистер Ха)
он там затих, как партизан, и бездействовал. а потом самоубился. реального поединка не получилось. он не стал захватывать своё тело обратно. точнее захватил с целью убиться, не попробовал вытолкнуть тварь

и не проверил (даже не подумал) версию о том, что сошёл с ума и галлюционирует

3)
неизвестно, додумывание необоснованное, не основанное ни на чём
и он душу не спасал, наоборот угробил в этом мире.
и тело угробил. хотя фактически это было спасение своего тела от твари
Типа "эээ не, это моё тело, что хочу, то и делаю, дай-ка самоубьюсь им, зато САМОУБИЛСЯ Я САМ!!"

4) да, бывают случаи разные, но здесь не тот случай. и если бы дед победил, то мог бы потом заняться изучением бесов и сколько-то лет мог бы изгонять их и прочее. мало ли до чего бы в итоге доработался. мб стал бы в некотором роде отечественным ван хельсингом)
а дед даже не попробовал. просто самоубился, как неуравновешанный подросток при малейшем поводе
что противоречит его образу - собранного и думающего человека

5) другие люди, которые сталкивались с подобным. во вселенной автора, учитывая лёгкость завоевания тела, это вполне вероятно. да и случаи можно изучить, кто из людей стал при подобных обстоятельствах себя странно вести, и дед отправился бы со знакомыми священниками, например, изгонять бесов
как раз с психушек можно было начать

6) чего без комментариев? неспроста автор рисует деда без семьи, детей, внуков и т.д.)) ему нечего терять, отброс общества. авторский посыл понятен: кому как не этому деду жертвовать собой во благо общества? Злобно, да, мерзко даже, с какой-то точки зрения)

7) Самопожертвование - это самоубийство. И это всё тот же грех, который автор отчаянно игнорирует, боясь испортить портрет персонажа. И речь не о "убегайте, я прикрою", а скорее о поступке, которым человек явно завершает свой жизненный путь. Это считается грехом. А какое самоубийство не во благо? Многие самоубийцы руководствуются принципом "я вас раздражаю, ну вот и будет вам теперь легче", что тоже, получается, самопожертвование во благо.
Не для того все живые существа наделены инстинктом самосохранения, чтобы взламывать этот природный программный код и идти на смерть добровольно.
Бог не повелевал приносить во имя него жертвы. Даже вот, нагуглил: "В Его Слове сказано:" Они [израильтяне] построили высоты Тофета...чтобы сжигать в огне своих сыновей и дочерей, чего я не повелевал и что не приходило мне на сердце". (Иеремия 7:31)
Принесение себя в жертву ничем не отличается от самоубийства, так как оба они- грех в глазах Бога."

8) как насчёт хоррор-составляющей рассказа?

9) Ещё очень большой грех персонажа-деда и автора - Гордыня. Именно из-за гордыни автор и персонаж, да и вы, получается, Светлана, считаете, что приношение себя в жертву во имя чего-то, это выше, чем простое самоубийство, мол, ваша смерть принесёт пользу, которая перевесит греховность. Гордыня, да, тоже страшный грех ;) Типа "и жизнь наша ценна, и смерть наша ценна, и не смейте спорить!"

Не мешал. Но я, пока читала рассказ, постоянно искала какой-то подвох, аллюзию... В переводе, на языке оригинала... Забила себе напрочь этим голову, ничего не нашла, только стала напевать мотив.
И остановилась на банальном - если бы ее не было, парни остались бы живы.

Ну, я тоже не в плане спора, а за поговорить )
Сначала мелодию слышат парни. Они называют ее "полилась мелодичная музыка, появилась девушка" или как-то так, дословно не помню.
Потом на мелодии концентрирует внимание читателя девушка "я включила Джо Дассена и вышла к бассейну".
В обоих случаях песня играет на рассказ.
Но потом происходит все остальное, и про магнитофон девушка вспоминает, только когда бросает его в воду.
Получается, мухи отдельно, котлеты отдельно. И мелодия здесь уже не играет. (На сугубо мое читательское мнение). Все-таки, я считаю, если автор концентрирует внимание на мелодии (а иначе, зачем называть рассказ фразой из песни), то она должна сыграть до конца. А не просто быть тем ружьем, которое в первом акте повесили на стену на глазах у зрителей.

Vasex, бес завладел телом. Он не даст старику даже подойти к церкви, не говоря уже об остальном. Какая борьба? Какая секта экзорцистов? Он одинок. Никто ему не поверит, никто ему не поможет. А без помощи извне он не справится. Сколько бесу понадобится времени, чтобы окончательно доесть память старика? Раз уж мы говорим о войне, то вот пример: в 1812 г Москву сожгли. Наполеона и его армию это не убило, но вынудило искать другие пути, на которых ему и накостыляли по самое Вильно.
Не люблю спор ради спора. Мы обменялись мнениями и каждый остался при своем ))

А мне нравится такой вывод. )) Пожалуй, соглашусь )

Арык, и Cveтлана, ещё подумалось, и отрывной календарь стал выглядеть гораздо привлекательнее.

Cveтлана, Васекс уже который день воюет почище того беса, и тактика похожая - по частям пытается свое взять. Но в одном из отзывов на другой рассказ он признался, что ищет, чем бы подгадить конкуренту, и радуется, что нашел. Ценность его мнения с того момента для меня упала в разы. Не думаю, что есть смысл дальше спорить. Он приведет тучу ссылок, пережует сто раз одни и те же аргументы, но не отступит. Даже поставит знак равенства между самопожертвованием и самоубийством, что бред с общечеловеческой и христианской морали. Кстати, Васекс, не будь даже вашего признания об уничтожении конкурентов, вот этого сравнения мне бы хватило, чтобы перестать спорить.
Но вольному воля. На здоровье, если оно может от этого прибавиться.

кто это сказал? где это доказано? природа данных захватов тела неизвестна. старик может сходить с ума. всё это может ему казаться.

этим принципом самоубийцы-эмо-подростки как раз и руководствуются. Это разве правильно?
В таких ситуациях масса вариантов действий. Дед не попробовал никаких, кроме самого неправильного.

историю пишут победители, подают с патриотичным пафосом крутой тактический манёвр, но ведь неизвестно, с пользой ли её спалили? может, французы ржали с этого :) может, наполеон сам хотел спалить
архитектурные культурные ценности и т.д.

ну и сожжение города по принципу "ни нам - тогда и не вам" - ещё один признак гордыни и прочих грехов

и не надо игнорировать другие мои вопросы) про гордыню, про ужастик, про остальное, где вы не правы

только там я и написал это, насчет того рассказа, в остальном же - не писал, значит, не пытался подгадить. логика и честность.

докажи, что бред, хотя бы с позиции христианской морали. а с общечеловеческой вот мой аргумент:
если при возможности выжить предки самоубивались ради небольшого блага (забывая, что за дальнейшую жизнь можно куда больше благ совершить), то это говорит только о слабоумии тех самых предков

Речь идёт о бывшем фронтовике, уверовавшем в Бога, так? Тогда вот: многих воинов Святая Церковь причислила к лику святых, учитывая их христианские добродетели и относя к ним слова Христа: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин. 15. 13). Дед отдал жизнь за других, спасал человечество от твари, потому его поступок - жертвенность, а не самоубийство. Это, так сказать, военно-прикладной аспект приведённой цитаты из Библии, на самом деле вопрос шире. Что до возможного старческого слабоумия, то лишение себя жизни в таком состоянии церковь самоубийством не считает. Так что, чист дед перед Богом по всем статьям.

быстрый гугл даёт трактование этой идеи, как "положить душу за друзей своих" - не значит умереть за них, тут более глубокий смысл, тут достаточно просто заступиться
а самоубийство остаётся самоубийством
инфа с православных тем форумов, например, отсюда: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=486195.0
так что никто не говорит, что нужно убивать себя во благо других

да, им молятся, но это известные воины
а этот неизвестный
ему молиться никто не будет
следовательно никто не знает, почему его труп нашли под автобусом
это грех самоубийства, деду надоело жить, т.к. он терял память (он как раз из-за этого больничку посетил и библиотеку, много свидетелей скажет, что он был не в себе)
так что церковь его не оправдает

пруф?


а вот ещё вкусности
http://www.k-istine.ru/suicide/suicide.htm
дед в аду, короче, как ни посмотри) вот это поворот!)
автор подтверждает, что дед был в стрессовой ситуации... отчаянный поступок его тоже подтверждает... ну и неразуменье тут прёт из всех щелей, дед не знал, что это за тварь и не попытался разобраться в проблеме, вдруг это были его проблемы с головой у него
это даже косвенно подтверждается тем, что он сдался, когда упал на землю и тварь легко в него заселилась, т.е. он уже тогда начал сдавать позиции и пропуск абзаца перед тварью может свидетельствовать о том, что речь уже идёт не о было деде-ветеране, а о дряхлом безумном старике, который сдался по всем фронтам, обезумел, да ещё решил совершить страшнейший грех

Vasex, с позиции христианской морали: жизнь и смерть Иисуса Христа. Цель, с которой он пришел на Землю, заранее зная, что его ждет.
Я знаю, и это вы попытаетесь опровергнуть. Вперед.

Что же касается "известных и неизвестных воинов". Главное, что Бог знает, ради чего человек пошел на смерть. Так что ад Григорию Степановичу не светит. И не греет.
А с вашей логикой о бесполезности самопожертвования можно договориться до следующего: вообще воевать глупо. Ведь на войне убивают. А если остаться живым, будет больше пользы. Как хорошо, что наши деды и бабушки об этом не знали. И еще лучше, что они не слышат ваших слов.
Мой вам совет: остановитесь, не роняйте себя хотя бы в моих глазах еще больше. За других не скажу, но хочется верить, что они скорее разделяют мою позицию, чем вашу.

Мистер Ха, у Иисуса был активный основной квест от... подожди-подожди... самого Бога, который сам решает, кого в рай, кого в ад.
И в описании квеста сказано, что Иисус должен был умереть.

Другим самоубийцам бог такого квеста не давал.
Деду твоему Бог не приказал самоубиться.

Вообще христианин должен был принять это как испытание от бога, проверка и т.д. Он провалил свой квест.

Бог терпел и нам велел)

Vasex, я предпочитаю не православные форумы, а толкования Евангелия от Отцов Церкви) Так что не убедил. Никто ничего никому не должен, и разумеется, никто не требует самоубиваться ради других. Это личное дело каждого. Лечь на амбразуру, к примеру, как Александр Матросов, или подождать, пока это сделают другие. Ведь ещё столько пользы обществу можно принести, оставшись в живых! И никто не призывал молиться на этого конкретного деда и уж тем более причислять его к Лику Святых. Передёргиваете, батенька) Ещё раз повторяю: слабоумных или лишивших себя жизни в состоянии аффекта(то есть, не владевших собой в данный конкретный момент) отпевают, то есть, не причисляют к самоубийцам.
А жизнь - да, это испытание, не каждый его выдержит. Вот только кто будет определять, в чём именно состоит это испытание? Может, как раз в том, чтобы не убояться смерти и положить жизнь за други своя?

пример?

пример?

пример?

Vasex, ну ты же не ребёнок, погугли сам)
http://www.bogoslov.ru/bv/text/172001/index.html
Толкование Кирилла Александрийского.

sir-ris, не увиливай, докажи точку зрения, откуда ты это всё берёшь? или с потолка выдумываешь?
цитаты, точные ссылки, откуда инфа?

мне все три пункта интересны

Vasex,
тыкать сюда

lolbabe, спасибо, я рад) Автор отрицает невменяемость персонажа, говорит, что это нормальный поступок и Светлана говорит, что нормальный. Так кому же верить?
Сбрендил дед или нет?
Если нет, то дорога ему в ад. С чем автор не согласен.
Если сбрендил, тогда сумасшедший дед у нас в остатке. И автор тогда тоже, потому что защищает деда, прикрываясь тем, что Иисус как бы тоже покончил собой. Да тогда и защита Светланы - под вопросом)) И сир-рис)

Дед без отпевания у нас, т.к. банальный самоубийца получился. В ад ему дорога, в ад. Всё на это указывает. Поединок проигран.

Vasex, я не обсуждаю конкретный текст) Я просто отвечаю на заданный тобой вопрос.

Vasex, чего ты хочешь? Про толкование я тебе ответила, про самоубийц и безумных ответила lolbabe. Ты же заходишь на православные форумы? Там много чего есть. А пускаться в теософские беседы здесь незачем. Кстати, если дед остался без отпевания, значит, не был признан слабоумным. А положил ли он душу за други своя, как того хотел, будут решать Свыше. Так что твой ад - не факт, ой, не факт!)))

lolbabe, но цитата ведь эта как раз и подтверждает всё, что я говорю. Самоубийство - страшный грех, самоубийц не отпевают. Ведь так?
Выходит, что дед ступил, как ни крути. Он уверовал окончательно и бесповоротно в бога и самоубился, хоть и во благо общества, хотя неизвестно точно во благо ли, может, твари и вовсе не было, он даже не стал толком разбираться в ситуации, уверовал в тварь, как в бога, спонтанно. Не предположил вариант с куклами Вуду и прочее. Как раз в начале темы про зомби столько говорили ведь...
Сумасшедший и/или в ад попал, никаких больше вариантов.

ты мне ответила так же, как если я тебе сейчас скажу, что ты не права, и толкуют христиане библию так, что любое самоубийство - это грех, будь оно даже на войне
ты же это не опровергаешь никак, а просто говоришь "нет" :)
вот и я тебе говорю: нет, толкуют, что самоубиваться на войне - тоже грех, потому что надо терпеть жизнь такой, какой она дана
даже аллах тоже самое говорит, вроде, типа очень велик соблазн убить себя и попасть в рай, но это будет раньше, чем того захочет аллах, потому фиг вам

Бади и Седого на вас всех нет.
так то да, я тоже считаю, что Христос покончил жизнь самоубийством))
но речь идёт о дедушке. дедушке, прошедшим войну, когда возможности умереть, и даже красиво для пользы дела, было в сотни раз больше. плюс мысли о самоубийстве - это больше удел молодых. а когда перед стариками махнёт косой старуха, то они и пить бросят, и кушать полезное начнут, и все процедуры доктора выполнят. кого на сколько хватает, но инстинкт самосохранения подскакивает вверх.
конечно, и пожилые люди заканчивают эвтаназией например. но к этому шагу ведут километры раздумий, а не вот вдруг, как это прозвучало в поединке

Vasex, сознательное лишение себя жизни во имя спасения других самоубийством Церковью не считается, а считается подвигом самопожертвования. Сюда смотри: http://hilarion.ru/2012/05/12/4614, тут прямым текстом.

ему приказал Бог, а больше никому не приказывал

вот, вот

он вроде не читает последние текст, обленился, хотя говорил вроде, что поединок читал и ему тоже отрывок про тварь весь не понравился вроде

повторю для только что присоединившихся:
Описание концовки поединка: в тело к деду подсела тварь, захватившая контроль; дед не знает, что это, но уверен, что это бес, а значит и бог есть по его мнению; дед самоубивается, не попытавшись ничего другого предпринять, хотя до этого борьба за тело велась, пускай и дед не знал о своём враге.

Суть в том, что автор поединка отрицает:
1) что его персонаж сумасшедший (и это, в принципе, подтверждает сам текст, в котором, до финальных аккордов, дед ведёт себя весьма разумно)
2) что его персонаж попал в ад (персонаж тоже, видимо, думает, что не попадёт, хотя просит прощения перед смертью мысленно)
3) и что его персонаж проиграл поединок

Что рождает противоречия:
1) в ад попадают все самоубийцы, кроме сумасшедших, ок. выходит, что либо дед сошёл с ума, либо попал в ад, если, конечно, Отцы Церкви правы
2) но с сумасшествием героя спорит сам текст, позиционирование персонажа, а с адом - сам автор. И если допустить, что автор и все его защитники, не слабоумные, то либо они ошибаются (что свойственно и человеку, и церкви, "земля плоская"), либо руководствуются третьим принципом - "военной верой", как говорил автор - что идёт тогда в разрез с христианством и тогда образуется третий вариант: все не правы, сумасшествие сплошное + герой в аду :D
3) Это расширенное описание того, почему текст спорит с несостыковкой, что герой дошёл до самоубийства: дед только прикинул свои варианты и почему-то решил, что иначе с тварью не справится, поэтому самоубился. Сплошные додумывания, нереалистично. Такой продумчивый персонаж (планирует тщательно каждый шаг, каждую минуту следующего дня и т.д.) не мог так запросто пойти на такой отчаянный поступок.


Т.е. из противоречий четыре вывода:
1) дед сумасшедший, тогда он не в аду. Тогда не прав автор, защищающий разумность героя. И тогда не правы Светлана и другие, кто поддерживает в этом автора, мол, это нормальный поступок - убить себя в такой ситуации. поединок выигран, дед в раю, т.к. сумасшедший.
2) дед разумный, знал, на что идёт, и поэтому теперь в аду. он же самоубийца, его не отпевали. по церковным трактовкам - он никак не может быть оправдан теперь. поединок проигран.
3) дед и сумасшедший (решился на такое странное дело), и в аду (потому что "военная вера" - это неправильная вера, с позиции христианства, что доказывает трактовка писаний). аналогично тогда не правы защитники с автором и аналогично этому попадут в ад при подобных обстоятельствах -_- поединок проигран
4) автор и защитники, да и дед, просто где-то ошибаются, человеческий фактор поддержка креативцев лол и бога может вообще нет, а следовательно, дед ошибается в вере в бога, а следовательно, в вере в бесов, а следовательно, бесов нет, а следовательно, твари нет, а следовательно, он покончил с собой просто так, потому что сумасшедший (в медицинском смысле, болезнь, глюки, потеря контроля) в итоге всё равно. поединка не было :D

%(

Да ладно? :vile:

ссылка

Терри П, sir-ris, ну послушал, и только подтверждается моя версия.
Митрополит Иларион говорит: в военное время "пожертвовать собой во благо других" - это можно в буквальном смысле трактовать; а в мирное время господь призывал "жертвовать собой" не в буквальном смысле, а ЖИТЬ ВО БЛАГО ДРУГИХ. Как раз про это я и говорил, проводя параллели с сектами, константином, ван хельсингом и т.д. Он мог победить беса и бороться. Но он в итоге технически сдался.

Сир-рис, пересмотри видео.

И кто сказал, что тварь представляла угрозу?
Ноль доказательств.
Я говорил об этом с самого начала.
Дед не мог знать зло это или добро. Может, самоубийством, он как раз благо и уничтожил. Может, это Бог помогал ему встать, намекал, что тот должен жить дальше, продолжить свой путь.

Vasex, ты же перевираешь все аргументы, что с тобой спорить?)

sir-ris, посмотри концовку того видео.
Там довольно любопытный момент.
Отца спрашивают, что люди должны терпеть? а что не должны?
И он говорит, что не терпеть и заступаться, сопротивляться надо всему плохому, что вредит обществу.
Но тварь в рассказе никому не вредила, кроме деда, захватив его тело. Дальнейшие её намерения непонятны.
А вот в случае личного характера, когда зло совершается только лично для одного человека, то он приводит в пример другую цитату - когда надо подставить другую щёку, если тебе дали пощёчину.
Очередной раз правда на моей стороне)
Митрополит таким образом утверждает, что если страдаешь только ты, то ты обязан терпеть.
пример?
пока вижу только одно своё уклонение в споре, которое никто не заметил, но оно не существенное, с учётом нового витка диалога

прошел по ссылке Vasex.
понятия не имею из какого контекста цитаты выдраны, но если верить автору статьи, то именно в этих словах святого писания говорится о грехе самоубийства. точка.
все остальные трактовки типа выдающихся деятелей православия является политической чепухой, подгоняющей святое писание под нужды руководства страны, где данные попы проповедаютЪ. на них (на попов) поднажми - они и однополые браки венчать станут.
поэтому говорим о дедушке помимо православия. откажись от термина бес и дай суицидальную мысль, длиною всего в одно предложение, в начале.


вот так вот. самое бытовое, самое размазанное повествование, оказалось самым непродуманным))

1) Раз он боролся с бесом это уже военное время,
2) Если человек пожертвовал собой СЧИТАЯ что это может СПАСТИ другого или ДЛЯ БЛАГА церкви - он не совершил грех, а наоборот может быть причислен к лику СВЯТЫХ.
Тут даже не важно реально он мог спасти кого или нет, если он просто считал, что другим способом он спасти остальных не сможет, - это уже не грех, а наоборот великий подвиг с точки зрения церкви.

P.S. Более того сейчас любой случай самоубийства церковь может рассмотреть (и рассматривает) отдельно и дать отпущения грехов. Привратник в чистилище - тем более.

А истиной являются трактовки Дмитрия Белковского или Vasex'a прочитавшие две строчки писания за всю жизнь? :lol:
Между самопожертвованием и самоубийством христианство никогда не ставило знак равенства.

P.S. Если уж начали говорить о православии, давайте четкую цитату священника где сказано что самопожертвование ради благой цели = самоубийству.

Только забыл сказать, что ударь по одной щеке подставь другую действует в отношении людей, а не животных и тем более тварей. Глупо пытаться распостранять христянскую мораль скажем на льва, если он у тебя сьел одну руку - подставь другую.

А не важно, если дед СЧИТАЛ, что она опасна для общества или он может стать демоном => его действия оправданы. В Христианстве очень важны намерения. Не важно что солдат ничего не добился подрывая себя с врагами и никого не убил и имел шанс спастись. Если солдат в тот момент БЫЛ уверен что другого выхода нет => он - герой и мученик с точки зрения церкви.

Ва-асекс, ты умилителен))) Ну какая правда? Это для тебя не доказано, что тварь не представляет угрозы людям, а для деда всё однозначно - представляет и подлежит уничтожению, хотя бы и вместе с собой. Ну, это как на фронте - самоподрыв гранатой вместе с врагом. Причём здесь тогда другая щека? Ты, кстати, говоришь страшные вещи. То, что происходило с несчастным стариком по-твоему, испытание Свыше? Предлагаешь жить дальше под управлением твари, проходя это "испытание" якобы по воле Божьей, а иначе - грех и ересь? Покорись, и всё будет хорошо? Это же типичное искушение, родной! А кто у нас заправский искуситель? Подсказать или сам догадаешься? В общем, дед сделал, как сделал. Вполне себе объяснимый финал. Сапопожертвование или старческое слабоумие - там, на Небесах, разберутся.

Я фигею, дорогая редакция, пишет вам Машенька шести лет.
Васекс, простите, но вы в своем стремлении спорить несмотря ни на что, уже забываете элементарное, выставляя себя на посмешище.
В мирное время, значит, нет самопожертвования? Только самоубийства? Скажите это тем, кто погиб в Крымске, вытаскивая людей из-под воды. Скажите это пожарным, которые лезут в горящий дом, у которого крыша уже рушится. Скажите это простым людям, не пожарным и не спасателям, которые лезут в тот же огонь, которые отбрасывают с дороги незнакомых женщин с детьми, а сами погибают под колесами.
Скажите, глядя в лицо спасенным. Скажите, глядя в лицо друзьям и родным тех, кто погиб ради других.
Скажете?

получается, что он не боролся. когда он узнал о бесе, он даже не предпринял попыток борьбы.
а бес - не враг, не было признаков того, что это враг и что он представляет опасность
дед сам сдался, упав на землю от безнадежности

всё указывает на то, что это грех, т.к. его захваченное тело опасности не представляло ни для кого
он поспешил с решением, не убедившись в том, что это враг
может, это и был друг, "ближний"

и причисляют к лику святых ЛЮДИ. а люди увидят труп под автобусом и услышат по словам очевидцев, что дед сам туда бросился, после странного поведения в больнице
самоубийца, и не причисляется такой самоубийца к лику святых
грех
грех
грех
дед одинок, самоубился при банальных обстоятельствах, никто не будет рассматривать этот случай.
по мнению людей, он в аду
некоторые даже плюнут на его труп, типа, ну сам виноват, грешник
надо было терпеть. иисус терпел и нам велел, а этот при намёке на болезнь под машину бросился
1) с позиции верующего: тварь не представляла угрозы, при том дед не разобрался в ситуации нормально. Так что это как убийство человека при некоторых подозрениях, что тот плохой :)
2) самопожертвование в мирное время - это ЖИЗНЬ ВО БЛАГО ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. это не мои слова, а митрополита, видео которого скинули тут
3) с позиции неверующего: спасать из воды людей и дохнуть тем самым противоречит природе, это глупо. человек - сухопутная крыса, природа на это всячески намекает. чувство самосохранения не спроста дано.
опять же подходим к вопросу о гордыне, что со взгляда подвигов-самопожертвований, что со взглядов бездействия и веры в превосходство человека над природой
4) профессии спасателей - это другая тема разговора, они зарабатывают таким образом деньги, и репутацию, которая тоже влияет на заработок

сказал бы им легко, если бы у меня был пистолет для подстраховки) что поделать, жертвы знали, на что шли) это их проблемы

о чем и речь!!! гибкость церковных политиков убьют данную веру.
обращаться необходимо к первоисточникам. а они указывают на Ад.
передёргивание.
люди кидаются спасать других людей, но в мыслях они совершенно не держат убиться. более того, ещё пять минут назад, до прибытия на место происшествия, человек, наверняка, думал о своей семье дома и о планах на завтра. в рассказе же описано самоубийство.

Дмитрий, если хотите обращаться к первоисточникам, то не к одной строчки из Библии, а к огромному кол-ву книг и трудов и учений богословия, которые написали за 2 тысячи лет. Лет через тридцать вы сможете спорить со священниками.

P.S. Магистр богословия до сих пор в Англии самая престижная степень и учатся там очень долго.

да, а ещё раньше писали индейцы про инопланетян, но не будем об этом)
частично передёргивание. всё-таки мать, спасающая ребёнка, жертвует собой, не обращая внимания на опасность смерти

Vasex, ну и нафига столько было написано? С точки зрения церкви самопожертвованние не равно самоубийству. Значит будет решать привратник у Врат Рая, а не ты - грех тут или нет.

С точки зрения логики рассказа тут тоже нет никакого противоречия: Дедок считал что он жертвует собой, а не грешит и не было с ним рядом Vasex чтобы его разубедить. Мог он так считать? Мог. Дело закрыто.

Терри П, я спорю с таким же обывателем.
Завет хитрая книга. при желании там можно найти оправдание всему. при желании там можно найти "добро" на любой поступок.
согласен, люди долго учатся, чтобы вести людское стадо в нужном направлении. и ключевой является всё-таки библия. остальные тысячи книг от лукавого политика.
о чем мы вообще говорим - дедушка не верил в бога!

пруф?
Митрополит говорит,что жервтовать собой и телом можно только на войне.
А в мирное время надо жить во благо ближних своих.
Тварь не пытается никого убить. Божья тварь) Которую гг принял за беса. В ад, животное!)

самоубийца неотпетый по христианству попадает в ад, какие ещё врата рая, лол?
это напомнило мне "Секс до свадьбы - это грех!", "Только если ты не Бог" :)
иисус исключение, но у него не такое уж и самоубийство было - ему сам Бог приказал идти на смерть. и тот шел, терпел и т.д.

возможно, в аду он встретил массу эмо-самоубийц, которые считали также
кто-то жертвует во имя любви, чтобы не мучать любимую, например
грех? грех
терпеть надо, говорит митрополит в видео, которое скинула сир-рис. щёки подставлять другие

мы не пришли к логическому консенсусу, так что открыто всё ещё
даже я не могу написать "дело закрыто", изъявив все претензии к автору. слишком много противоречий в рассказе и его защите

Дмитрий, если вы можете не доверять словам священника, но вопрос был о поступки по мнению церкви, значит мнение церкви тут ключевое.

А Завет... трактуйте его, создавайте свою религию, набирайте последователей... кто вам мешает?

Vasex, изначальная претензия к рассказу была что дедок не мог самоубица потому что ДОЛЖЕН считал что это грех, мы уже выяснили что это НЕ всегда грех и СЧИТАТЬ он мог как и я что он совершает подвиг и попадет в рай, т.е. самоубица он мог. Следовательно - логического противоречия в рассказе НЕТ. Все

верно. и слова церкви я уже вместе с сир-рис привёл: митрополит говорит, что в мирное время надо жить во благо других [1]. И ещё он говорит, что если вред наносится только лично одному человеку, то тот обязан терпеть. [2]
Вот твоя церковь.
Разрушает концовку рассказа и твою защиту. Выходит, ты плохо мнение церкви знаешь, Терри П? Выходит, тебе надо учить матчасть, прежде, чем в спор вмешиваться с придуманной надуманной субъективно-интерпретированной религией, которую ты подстраиваешь под каноны православия.

верил
1) в концовке написано, что окончательно уверовал
2) автор говорит в пояснениях, что и раньше верил, в военное время, хотя мне уже лень текст открывать и искать, при том, мне этот пункт не принципиален, просто тебе, белковский, говорю: автор говорит, что дед и раньше верил, а из-за управляемого кем-то телом - тот окончательно убедился в существовании бога =/ ...и поэтому убил себя... короче, концовка вообще ахтунг какой-то :)

Vasex, должен ли дедок был знать и вникать в слова метрополита? И тем более трактовать как трактуешь их ты?

Или ОН МОГ СЧИТАТЬ "Я жертвую собой ради других, я попаду в рай, как воины во 2 Мировой"?

Мог ОН так считать или ОН должен мыслить точно как ТЫ?

спроси его в аду
незнание не освобождает от ответственности
бог в библии всячески на это намекал, уничтожая миллионы людей))

ради кого он жертвовал? тварь опасности не представляла, если вообще существовала. пока с т.з. психологии дед просто сходил с ума, но автор это отрицает, так что дед в ад попал за убийство из необоснованных подозрений

не было намёков на опасность, не было, дед убил себя, думая, что он опасен, не основываясь ни на чём

ну и опять же, дед мог ошибаться насчет параллели с военным временем (на дворе ведь не война ангелов и демонов, а мирное время, опасность никому не угрожает, единственно зло за весь рассказ совершает сам дед, т.е. проигрывает поединок с тварью, если даже она намеревалась поступить плохо), ведь ясное дело, что его никто отпевать не будет, что он без права на обжалование попадёт в ад, как просто самоубийца

основная претензия в том, что мысль о самоубийстве преподнесена как рояль.
да, дедушка болел. с чего вдруг он поверил в беса, вселившегося в него. руки-ноги не слушаются? вот идёт же. чужие голоса в голове? как быстро люди кончают с собой впервые услышав "чужой голос"?

мог, ну и что? :vile: Главное обоснование его поступка, а ты сам подтвердил что оно есть. :vile: Даже если он и ошибался. Где он окажется это уже не принципиально.

Терри П, вырываешь фразу из контекста фу фу дешёвый трюк
и это не отменяет вариантов, что он попадает в ад или сумасшедший и никуда не попадает (а с этим всем спорит автор и его защитники)
так что твой пост этот также полезен, как если я скажу, что Белковский по статусу тоже "Ветеран", как и дед, а поддерживает меня насчёт противоречий в рассказе

Да пусть попадет. Важно что он мог СЧИТАТЬ что не ПОПАДЕТ. :lol::lol::lol:

P.S. Вообще странный спор, вы увидели историю о сумасшедшем, глупо погибшем вообразившем невесть что, другие увидели о героическом пожертвовании. Но ни в том, ни в другом случае нет никакого логического противоречия в рассказе.

Васекс, а кто отменяет плохую концовку? У нас же конкурс ужастиков!

Автор считает, что победил дед, ты – что победил бес (ветеран в аду, поскольку просчитался и тд). Так или иначе, поединок состоялся, а вот с каким счетом – субъективизм.

но автор ведь с этим спорит
да и верующий понимать должен, что самоубийство это грех
иначе главный герой - просто безумный старик или лох, простофиля, не знаю, как это помягче, т.е. если он интересен до финала, то после концовки его не жалко и это опять же жуткий минус рассказа

в этом и заключается противоречие, о котором я говорю с самых первых отзывов на поединок
вот выше сказал: "иначе главный герой - просто безумный старик или лох, простофиля, не знаю, как это помягче, т.е. если он интересен до финала, то после концовки его не жалко и это опять же жуткий минус рассказа"
а ведь это противоречие - до этого персонаж не казался глупым, он вёл себя очень продуманно и т.д.
и опять возвращение к двум первым противоречиям:
1) дед был вроде нормальным, но едва резко убедился в существовании бесов и бога - сразу самоубился
2) дед всегда сражался, даже с самим собой, не отступал никогда, а в конце как-то тупо сдался в непонятной ситуации, где было ещё много вариантов, как поступить, хотя бы попробовать

всё это несостыковки сюжета и противоречия образа главного героя

МИНУСЫ РАССКАЗА


а уже из дальнейшего спора выявляются ещё странности:
1) как он так быстро поверил?
2) почему счел захватчика тела опасным для окружающих?
3) и прочее про религиозную философию, что вытекает, если прислушаться к оправданиям автора "Поединка"

вот в этом и логическое противоречие в рассказе. автор так и не смог преподнести поступок старика так, чтобы данного спора не существовало

Дмитрий Белковский, а автор обязан преподносить историю однозначно? Имхо, не обязан. Поэтому аргументы и Васекса, и автора бессмысленны. Один видит историю так, другой сяк.

Арык, а ещё прикольно, что автор ходил подумать над критикой, приходил с новыми оправданиями типа "я много думал, и вот решил что всё-таки дед...", т.е. автор даже не загонялся по поводу мотивации персонажа в концовке. Значит, рассказ для него был не до конца цельным, рассказ был непродуманным!
Он вообще говорит, что без твари рассказ был бы намного больше, так что это, я считаю, спонтанное решение - внести некую тварь в сюжет, чтобы соответствовать хоррору.

И из-за этой непродуманности в концовке (которую отмечали, вроде, все адекватные критики), включая того же ал-банди, который, кстати, религии не касался вроде, он только про тварь говорил, что она лишняя, так вот из-за этой непродуманности в финале, халатного отношения автора, рассказ и рушится под конец, как карточный домик, разваливается хорошо построенный изначально реалистичный образ главного героя, который под конец начинает тупить так, что противоречит заданной концепции образа.

В итоге имеем слитый из-за концовки рассказ. Без твари было бы намного лучше - просто повторяю свои слова и слова других людей. Даже если от этого слегка страдает хоррор-часть, но, как показывает практика отзывов на ужастики, бытовые повседневные страхи могут быть посильнее придуманных, маньячины, демонов, бесов и т.д.

Хотя безликая тварь, как слово, тоже не может напугать. =/
Так что её наличие вообще, получается, неоправдано.

это не отменяет фактов противоречий и нелогичностей в рассказе, которые до сих пор никто не оспорил
я их уже устал называть