седой, да что угодно.
Это может быть ритуалом, при условии того, что у этих ящеров развита культура.
Это может быть биологической необходимостью, т.к. эти ящеры подобным образом могут восстанавливать определённые энергетические потери. В связи с этим этом может быть знаком уважения/неуважения к ближнему ("братишка, я тебе покушать принёс"), но опять же при условии, что ящер не просто разумен, но и воспитывался в обществе.
Это может быть и неким знаком, сигналом к определённым действиям, который он безуспешно подаёт на протяжении долгого времени.

могу писать по этому поводу бесконечно долго.

Нужно ставить эксперименты, чтобы проверять ту или иную точку зрения на событие.

... да и вообще, кто сказал, что алиены будут так уж сильно отличаться? Ничто не мешает эволюции на другой планете пойти крайне схожим путем. Особенно если формы жизни и тут и там углеродистые.

MAXHO, вот честно напиши какие экскременты эксперименты ты ставить будешь? Вынесешь дерьмо? а он опять..
Он просто здрасте говорит... Так у них принято))) Но ты-то не знаешь...
Чужая логика... А ведь поймал себя на мысли, что тому же ящеру леплю человеческие категории...
Культура, воспитывался в обществе... Тоже человеческие категории...
Дарин, эволюции может и да... Но этике, психологии, логике, и т. д. сомнительно... Если в пределах одной планеты у одного вида разумных такое разнообразие....

Дарин, это случаем не Ларри Нивен об этом писал, что де эволюция все равно пойдет таким путем, что кардинальных различий между нами и алиенами не будет? А то ситуация как в "первые и последние люди" Степлдона с марсианскими разумными облаками газа меня не прельщает - как с этим-то общаться?

седой, подсудимый, вы путаетесь в показаниях.
изначально не было поставлено условий, кроме факта дерьма. А тут вы придумываете новые условия. Пример:
Да, в данном случае уборка дерьма будет экспериментом.
Для начала следует установить, обладает ли ящер личностью и способен ли он интегрировать символы.
В дальнейшем можно придти к общей знаковой системе, это будет своего рода искусственный язык.
Не заставляй меня додумывать твои условия и приводить их к непротиворечивому общему знаменателю за тебя.
Если он обладает языком, значит есть и сложная коммуникация между представителями его вида, а значит есть и общество, или его подобие (в зачаточном этапе). Продуктом этого будет культура.

в противном случае мы можем иметь случай с безличностным разумом, если таковой существует, или же с разумом на уровне обезьяны, у неё ведь тоже разум есть.
Проблема в том, что категорией разумности все с лёгкостью оперируют, а эта категория вовсе не подразумевает личность, а также интеграцию символов. Да, обезьян можно научить жестам, но сами они не научатся, и то, будут использовать их неохотно, и только в общении с человеком

MAXHO, сугубо рациональный разум... Красота цифр.
А если язык телодвижений? Ну дергается чегой-то... Как скоро ты его понимать научишься? Нет письменности, есть "память предков"... А у тебя нет такого органа, что бы вобрать ее. Впрочем мы можем извращаться долго и упорно. Меня сложно убедить что мы вообще с некоторыми видами ИП сможем найти общий язык. Пусть даже антропоморфными...

седой, Подозреваю что при критических различиях, мы просто будем не в состоянии осознать их разумность.

check32, А КАК ОПРЕДЕЛИТЬ РАЗУМНОСТЬ? Постройки, наличие искусства? Если мы даже наладить коммуникацию не можем... Чтоб общаться, надо понимать собеседника.

Людвигушка Витгенштейн сказал одну хорошую вещь:
Если о чём-то на данный момент нельзя ничего сказать, то об этом следует молчать.
телодвижения, которые направлены на коммуникацию, состоящие в системе отношений - это по сути та же интеграция символов.
Письменность должна быть хоть в какой-то форме, иначе этот ящер - продукт очень молодой цивилизации.
Если цивилизация молодая, то мы возвращаемся к вопросу о том, что дерьмо это является ритуальным, потому как научное знание в этой цивилизации скорее всего ещё не успело выкристализоваться.
Да чего про молодые цивилизации говорить, если даже до сих пор люди над техникой шаманить пытаются. Вероятность ритуала очень высока.

хорошо, он может общаться запахами, как это было у брэдбери, всё равно это не отменяет того, что контакт можно наладить и вынести из него информацию
Меня очень сложно убедить, что они существуют, если факт их существования ещё не доказан, хотя и существует большая вероятность того, что разум во Вселенной существует не только на этой планете.
В любом случае контакт получится как у Фенимора Купера. Либо мы их, либо они нас. Зато тогда все геи, феминистки, коммунисты, фошизды, фофудьеносцы и т.д. наконец-то объединятся
ну прекрати быть лолищем, чесслово.

Чтоб понимать собеседника, нужно хотя-бы догадываться что есть что понимать.

а также что такое "понимать". Интуитивно, логически и т.д.

MAXHO, Фантастика... дает простор любому воображению. Но часто с логикой не в ладах... А ты лолище говоришь...))))))
Не письменность (опять человеческие категории), а способ хранения и передачи информации. Так мне кажется точнее будет...
check32, это тоже верно...

Подозреваю, что способы хранения и передачи информации. могут быть настолько разными, что человек просто не в состоянии понять что это информация, даже если она подойдет, и пнет его по заднице.

Крэкс-пэкс-фэкс! Письменность

Не только с логикой :)
Вот именно поэтому я особо жалую Лема

MAXHO, Оттуда же...
Чем писать гипотетическому кристаллу? Энергетической форме жизни... И еще можно кучу напридумывать...

седой, мы возвращаемся к проблеме формализации мышления. Если мышление можно полностью заменить алгоритмами и машина сможет общаться с человеком, а также с другой машиной, то очевидно, что этот язык не будет человеческим, хоть он и создан человеком

язык обязательно должен быть прикреплён к материальной форме, это закономерный этап развития.
Оговорюсь: не начинайте какая-нибудь очередную атсральную спекуляцию по поводу телепатии.
Как фиксировать письменность кристаллу? Да как угодно материально, пусть хоть на уровне наростов, если мы принимаем то, что кристалл разумен и обладает языком

По моему, отличительной чертой мышления как раз и является способность выйти за рамки алгоритма. Нэ?

check32, ой, милок, и не тролли. Побеседуй с программерами и математиками. Алгоритмов должно быть быть чуть более чем дохрена, тем более воображение и интуиция - это вещи совершенно иного рода

А зачем? если скажем есть непосредственный контакт между частями целого (иначе говоря одно псевдоцелое) какой смысл в сторонних носителях информации?

А что дальше? Цифровая форма. Она нематериальна, значит если цивилизация перешла к такому способу передачи и хранения информации, то и признаки ее разумности мы не обнаружим, так как не поймем, что проходящие в атмосфере планеты грозы вполне могут быть обменом данными между точками на планете. Таким образом сама планета будет являться буфером информации. Но тогда ее придется как-то достать, на чем-то хранить, и как-то расшифровать. А мы свои-то древние языки еще не все расшифровали.

Ага. И рождаются они на пустом месте. (чтобы пользоваться логикой И ИЛИ НЕ необходимо отказаться от логики вида + - * /) Иначе говоря выйти за рамки алгоритма.

Очень хороший удар знатока.

Согласно этому утверждению на нашей планете помимо нас может существовать огромное количество цивилизаций.


отчего же это цифровая форма не является материальной? Даже запахи - и те материальны.
твоё утверждение не оспаривает то, что всё это можно понять и расшифровать. Это является вопросом времени: развития, использования надлежащих методик и обороудования, совершенствования методик, а также надлежащей методологии.

И этот случай совершенно выходит за рамки с примером ящера в пещере, потому как является глобальным.
Здесь главное не запутаться и не удариться предрассудки, потому как перед глобальным человек часто пасует. Если на дне бочки скопился какой-то вонючий газ, то человеку этот газ будет безразличен, но если в космосе подобный газ образует целую туманность, то человек будем этим восхищаться, несмотря на то, что туманность состоит из всё того же вонючего газа.

вернёмся к примеру. Если в пещере мы встретимся с частным проявлением подобия той цивилизации о которой ты говоришь (при условии, что такая цивилизация возможна), то понимание займёт больше времени, пусть даже на это уйдёт не одна человеческая жизнь. Как я уже говорил - это вопрос времени.
Так что слона всё-таки нет.
хочешь пахнуть креационизмом?)
о каких сторонних носителях ты говоришь в данном случае?

седой, Очевидно с английским у вас слабовато. Я английский изучаю с детства и в универе у меня на курсе единственного была десятка (я не в России живу). Могу вам с уверенностью сказать с временами у них все элементарно, все просто:
Вообще основных времени 3 - past, present и future. Если добавить perfect, получаем еще 3, если добавить progressive, получаем еще 3. Вместе получается девять. Дальше есть еще conditionals - в общей сложности есть 3 conditionals. В итоге получаем 12 основных времен (а не 16 - частое заблуждение). Плюс ко всему добавляем комбинации с глаголами active voice и passive voice. Active включает в себя infinitive, indicative, imperative и conditional. В свою очередь passive включает infinitive, imperative, subjunctive, conditional. Но это всего лишь комбинации, а не основные tenses. Комбинаций можно нарожать сколько хочешь, но вот основных времен всего 12.

Ну а если совсем придирчивым быть, то получается
только 2 основных времени - present и past (будущее строится из упомянутых двух)
4 вида действий aspects - simple, progressive, perfect, perfect-progressive
3 выражения - moods: indicative, subjunctive, imperative
и 2 залога - voices: active and passive

На русский можно перевести полностью все времена ни сколько не утеряв смысл. Надо лишь понимать язык с которым производится операция. При переводе может утеряться лишь художественная составляющая, смысл и значение можно передать достаточно точно.

Да о любых материальных.(за исключением псевдоцелого)

т.е. о глиняных дощечках и т.д.?
ололо, есть ещё и квантовая логика, если что

Где в моих словах креационизм?

Есссно. Но базис будет тот же. Инстинкты, на которые "наросла" разумность, практически неизбежно не будут отличаться. Потому как отсутствие склонности к самосохранению едва ли поможет выживанию вида. А дальше, опять-таки, куда все покатится? Как пить дать: высвобождение передних конечностей под труд, создание инструментов, и вот она, техногенная цивилизация. Которая будет оперировать близкими нашим понятиями, если там не окажется замешана какая-нить левая псионика или коллективный разум. А НЕ техногенную цивилизацию мы, вероятно, и не определим как цивилизацию :)

check32, просто ты тогда ещё не отредактировал сообщение и это выглядело так, будто ты хочешь телеологически придти к принципу некого создателя
в опровержение этого я писал пост на предыдущей странице

Включая Флешки.

check32, память! Для развития необходима память.
Если мы производим операцию, а потом ещё одну, а потом ещё одну, но забываем о первых двух, то результаты очевидны

Зачем какая-то еще память? Информация хранится в частях псевдоцелого, при этом доступна, и практически неуничтожаема.

check32, ну ты же не оговаривал, что она передаётся без искажений?
тем более это в данном случае и будет являться памятью, у памяти много определений.
Мало того, полученный опыт тоже как-то надо фиксировать

А это к слову и не обязательно. Достаточно того что искажения не будут критичными.
И получаем на выходе цивилизацию и вовсе миновавшую этап развития (по metosу)

Это слон в комнате, про которого я писал. Тот же самый случай, как и в посте метоса, хоть и no metos
какой этап развития она миновала?

MAXHO, Извиняюсь. Подразумевалась твоя фраза

check32, всё равно возникает необходимость создавать какие-то блоки, как хранилища информации, в которых будет что-то конкретным образом записано.
Пусть это будет биологически, как какая-нибудь вонючая днк, или же в цифром виде - как угодно. Но это будет фиксированный опыт, записанный конкретным образом

Ладно, фиг с ними нематериальными источниками. Давайте возьмем например цивилизацию разумных растений. Что для них будет носителем информации? Носители из растений не подходят(это как если бы люди из своей кожи книги делали), глина тож не очень подходит(чтоб на века осталось, ее бы неплохо обжечь, но это же разумные растения, для них огонь еще более смертелен чем нам). Остаются наскальные росписи, но опять же, откуда брать красители? Это или цветная глина, или растительный сок. Что опять приводит к некоторым проблемам.

Я тут конечно не все виды хранения привел, но это самые примитивные - ну разве что еще узелковая письменность.

Вот два человека, у каждого свое мнение. И договориться не могут. Ведь логика мышления одна- человеческая. А тут ИП... К просто личностным разногласиям добавляем нечеловеческую логику и мотивацию... Что на выходе?

Таки да. (Но вспомни с чего все началось) Но сможет ли другой разум понять что это озеро/дерево/куча камней/морское течение. На самом деле банк данных.Да что угодно. от камней под корнями до пчелиного роя в дупле. Или скопления бабочек(а что вполне себе оперативная память)

check32, ага а ее утечкой будет подыхание этих бабочек. Тут жесткая система нужна, а то потеря данных.

Ну я прямо сейчас с ходу могу предложить пару способов хранения информации при помощи бабочек с минимальной утечкой.

metos, сколько данных утеряно человечеством. при жесткой системе хранения.
Костры из книг. сожжение/уничтожение биологических носителей, Разрушение, войны, религия, государство....

metos, очень непоследовательно рассуждать без доказательств.
Как я уже и говорил - являться может что угодно. Пыльца, например. Количества её, качества, а также многие другие характеристики, которые можно на неё применить.
Не представляется разумным делать одно допущение, чтобы потом притягивать возможности к нему за уши. Хотя об этом идёт разговор уже 5 страниц.
То, что мы допускаем разум у растений - это уже очень много
вопрос времени, писал об этом уже. Совершенствование методик, оборудования
нет, ну как же ты упрощаешь логику.
Шож люди у тебя в разговоре булеву алгебру не юзают?

MAXHO, Это все все же человеческое))) Не злобных алиенов порождение, а Хомиков Сапиесных))))

седой, во всём этом наблюдается полное отсутствие дедукции, поскольку одно дело на пустом месте предполагать существование разумных растений и выдумывать им цивилизацию. Другое - исходить из современных возможностей, реалий и персоналий, и приходить к определённым выводам

При условии что работа в этом направлении таки ведется, а не рубится разумный лес на дрова/ведутся разработки разумного месторождения меди.

check32, см. предыдущий пост, при условии что разумность леса допустили.
Тем более цивилизация всё равно должна как-то среагировать, даже если она величиной с горошину. Хотя, действительно, не факт, что это останется замеченным. Так ведь там в силу иного метаболизма и совершенно другое чувство времени должно быть.
Кончаем спекулировать, всё это попахивает макаронными монстрами

MAXHO,полное отсутствие дедукции(предпосылки Чьи?) исходить из современных возможностей(Кого?), реалий(Чьих?) и персоналий(Чьих??), и приходить к определённым выводам (на основе чьей логики????)
Если дважды два не четыре, а свиной хрящик? Что тогда?
У тебя в основе ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ тип мышления!

вот здорово, что в психологию не понадобилось вводить этот термин, а то бы она и без того шаманской была.
науки
окружающего мира
Учёных, исследователей, философов
я не знаю применительно к какой системе ты устанавливаешь данное утверждение, поэтому не могу сказать является ли оно верным или ложным. Нужно больше данных

Не думал что "непобедимый" попахивает макаронными монстрами. Там правда не цивилизация но вполне себе эволюция. И поняли это лишь потому что вся эко(?) система реагировала довольно активно.На счет свиных хрящиков вопрос отдельный, но 1 И 1 вполне себе 1.

check32, и про Лема бывает порнуха, потому что он гнус он писатель, хотя эволюцию довольно интересно рассматривал

MAXHO, Ох... Я понял что иных. кроме человеческих принципов ты не приземлишь. Было бы интересно посмотреть. если бы ты столкнулся с другим принципом мышления. Не механически другим, а принципиально.

седой, столкни ИРЛ. Проанализируем, посмотрим.
Хотя, думаю, что есть люди более сведущие в этом вопросе, так что сталкивать придётся не меня

MAXHO, 16го приеду- поспорим более предметно))) Я на вахту уезжаю...

Вы об этом? Это не опровержение. Вы исходите из того, что ящер (о котором тгда шла речь) разумен, и вы знаете, что он разумен, и остаётся лишь проблема коммуникации. Я же говорил о ситуации, когда вы впервые входите в пещеру. Глядь: ящер! Ящер: "Грррррр!" Вы: Бах! - "Ух, ё, успел пальнуть, ведь сожрал бы, падла".

Менее метафорический пример. Живет цивилизация биосапиенсов во влажных лесах Несовсемпандоры. Это милые синекожие обезьянки. Они лазят по веткам, едят местные апельсины, а по вечерам собираются у флюоресцирующих цветов и рассказывают друг другу предания о Звезде, что пала в бирюзовой вышине. Увы, любая техника, включая и палку-копалку, им чужда в силу бытовой философии и религиозных убеждений, а их устное творчество звучит как "Уууук! Ука! Ука! Уууук!". Какова вероятность того, что человечество, прибыв на эту планету, увидит в этой статической, не развивающейся системе разумный вид, особенно если те будут людей панически бояться? Крайне низка. Вполне возможно, что на Земле есть и другие, не менее разумные, чем человек, виды, и мы об этом даже не подозреваем.

Эта тема продолжает полниться самоварами им. Рассела

Дарин,фиговый пример. Не может быть цивилизации без развитых средств коммуникации: речь ли то будет, мигание пятнами, пряданье ушами, телепатия ли, еще чего.

MAXHO, наша цивилизация можно так сказать тоже фиг бы интересовала приезжих алиенов, буде мы полуразумными обезьянками. Они бы тоже обсуждали, как смешно один из наших предков чего-то там загонял сородичам а потом бы взял и нарисовал этих алиенов в виде палочек с большими головами. Чтобы подтвердить разумность формы жизни, надо еще исследования проводить. А если это компания по добыче ценных ресурсов, они просто сравняют обиталище с землей и начнут добычу. Всё, первый контакт не состоялся.

metos, а я уже упоминал про мнение Хокинга и про то, что кому-то настанет капец, несмотря на возможность понимания

Антилопы предупреждают своих об опасности миганием задом. Обезьяны урчат, целуются, иногда используют подручные инструменты и вдумчиво вычесывают друг другу спины. Волки загоняют своих жертв не менее организованно, чем спецназ. У слонов сложные семейные взаимоотношения. Про дельфинов вообще молчу.

Простите интеллектуального бомжа, но... Чем? О_о