Насчет военной угрозы нет - в самой книге к такому относятся иронически, в духе римского "хочешь мира - готовься к войне". А так, вообще речь вроде заходила о неких незатухающих "пограничных" стычках.

Там вроде нигде не написано, что правят именно генералы. Написано, что выбирать и быть избранными имеют право только отслужившие.

В этом контексте мне понравился мотив осознания ответственности. "Насчет малолетних преступников" монолог интересный, вообще интересны все части, касающиеся занятий по Истории и Философии Морали, что в школе, что в офицерском училище. Такой предмет бы в школах не помешал вместо всяких православий.

Ну собственно, мысль о том, что гражданство не должно выдаваться просто так, меня тоже посещала не раз.

Хотя я, конечно, понима. что мир Десанта схематичен и идеализирован, всё-таки на двухста страницах особо не разгуляешься.
Это уже то случай, когда костяк или как минимум отдельные моменты произведения настолько понравились, что начинаешь уже сам додумывать, как это в реальном мире могло бы выглядеть.

Ну, так и я говорю. Если избирательные права -- только у отслуживших, значит, только политическими правами в стране обладают военные (действующие, или запаса). Поскольку в нормальной ситуации (если не брать СССР 1939-1990гг и США 1940-1978гг) в армии срочную служат 15-20% мужского населения, то мы имеем следующую картинку: 80-90% взрослого населения лишено политических прав, как неслужившие. При этом наблюдается сильная диспропорция в сторону мужчин избирателей и политиков (женщины срочную служат реже).
И что мы имеем с гуся: голосуют и избираются только люди с армейским прошлым в той или иной степени. При такой схеме военные у власти оказываются.
Римское "Хочешь мира -- готовься к войне" имело смысл тогда, когда войны не прекращались никогда. Рим всегда с кем-нибудь из соседей воевал. Как только он прекратил постоянные войны, тут же и "хочешь мира -- готовься к войне" было забыто. А в "Звёздном десанте" -- никаких постоянных войн нету, а есть -- мир, хотя иногда и шаткий.

Предмет "Истории и философии морали" меня, кстати, совсем не впечатлил. Вероятно, потому, что я этот предмет в школе застал. Он назывался "Основы Советского государства и права". Примитивное компостирование мозгов идеологией, и ничего больше.

"Гражданство, выдающееся не просто так" -- это как минимум ультраконсерватизм, а как максимум -- фашизм. Лично мне не нравится идея поделить людей на первый сорт и второй (граждан и неграждан). Просто потому, что я не помню ни одного случая, чтобы граждане в конце концов не стали господами, а неграждане -- их крепостными.
Хотя это вопрос уже политический. Хайнлайн был радикальным либералом, а я -- социалист.

Пожалуй, список возможностей получить гражданство "первого класса" можно немного расширить. Например, люди с высшим образованием. И за некие особые заслуги. И, может, определенная планка заработка.

На мой взгляд, любое примитивное компостирование лучше его полного отсутствия. Большинство людей, на мой взгляд, сами по себе склонны только разлагаться. Современная российская молодёжь тому доказательство.

А если предмету уделить больше внимания, сделать его менее примитивным?

Но люди ведь действительно разных сортов. Ещё древние критиковали демократию
за то, что люди достойные(которых всегда меньшинство) и недостойные автоматом уравниваются.
Да и в армию добровольно идут большей частью именно первые, у там уже проходит ещё одно отсеивание. Может, в этом плане Хайнлан прав?

Другое дело, что человеческая психология действительно устроена так, что любую идею может довести до "фашизма", особенно если она и без того радикальна.

Вот как? А я думал, что либерал и демократия понятия неразрывные, а Хайнлан в этой книге явно критикует "демократические режимы XX века".

Я бы свои взгляды на общественное устройство(по крайней мере, в нашей стране) охарактеризовал бы как смесь этатизма, социализма и авторитаризма. Поэтому меня эта идея с расслоением общества по заслугам притягивает, не смотря таяющююся в ней опасность.

Ну, так.
Что такое государство?
Государство -- это политический институт, защищающий интересы (в широком смысле: дающий безопасность и возможность развития) своих граждан.
Если мы делим жителей страны на граждан и неграждан, это значит, что государство не защищает интересы неграждан: не даёт им безопасности, и не даёт им возможностей развития. Если брать в радикальном варианте. И тут приходит прекрасный пример с античными демократиями, теми же Афинами, к примеру, когда в Афинах серебряные рудники принадлежали государству, соответственно доходы с них получали граждане, а не те, кто в тех рудниках в тяжелейших условиях работал. Сюда же можно вспомнить и деление афинских граждан на категории по имущественному признаку: пентакосиомедимны-всадники-зевгиты-феты. К чему это привело: к тому, что всадники и пентакосиомедимны стали править в Афинах , низведя остальные классы (90% населения) до голосующей и развращённой толпы. То же самое и в Риме случилось.
Теперь, если взять "полноправное гражданство за заслуги". И это было. В Российской империи при Петре полноправное гражданство (дворянство) человек действительно получал только за заслуги. Всего за 50 лет дворянство захватило власть и превратилось в паразитический класс. Про имущественный ценз. Чем лентяй и пьяница, унаследовавший землю и завод от дедушки, и отбывший пять лет в университете за плату, отличается от такого же лентяя, у которого родители безработные? Однако у первого есть гражданские права, а у второго -- нет.

Практически невозможно провести границу, после которой нужно присуждать полное гражданство таким образом, чтобы это было справедливо. Можно провести её только для конкретной ситуации. Например, в Риме или в Афинах чиновник не получал зарплату и все государственные расходы должен был нести на свои деньги. Поэтому быть избранным, естественно, может только богатый человек. Но конкретные ситуации слишком быстро меняются, и вообще отличаются от страны к стране.

А предмет "Основы советского государства и права" вводить в школе нельзя, что "по умному", что "в тупую". Потому, что сама идея предмета, в рамках которого учат любить родину и подчиняться правительству -- это идея гнилая. Гражданское воспитание должно вестись не впрямую на специальном предмете, а такие цели (воспитательные) должны ставиться на ВСЕХ предметах, которые преподаются в школе: от истории до алгебры. Ну, и предмет "обществоведение" тоже должен быть, но там не должна идти речь только о том, "почему общественное устройство нашей страны самое справедливое в мире".

Ну так а зачем радикальные варианты? Почему вы сразу разделяете на избранных и рабов? Я веду речь о гражданстве "базовом", II класса, которое получаешь автоматом, и гражданстве "продвинутом", I класса, которое даёт ряд социальных привелегий, но ради которого надо серьёзно попотеть. Так будет выделяться настоящая элита. А чтобы не допустить её "окукливания" и разложения, важно два момента:

а) Получить гражданство I класса должен иметь право каждый.
б) Оно не может передаваться по наследству.

Насчет античности, кстати, в Спарте метеки разве так уж плохо жили? Плохо то, что они не имели возможность продвинуться в спартиаты.

Вот почему же решительно гнилая? Лично я вижу результат за окном, когда этому не учат.

Ага, будут они время отрывать от основного материала. А если будут, то каждый на свой лад. Полная каша в головах получится.

Должна идти речь не о том, что мы самые лучшие, а о хотя бы простых и универсальных истинах вроде "не приносящее пользы улью — не принесет пользы и пчеле".

Алваро, я по первому образованию -- школьный учитель, причём как раза истории и обществоведения. И в школе я поработал. И учили меня очень хорошо -- в одном из двух лучших педвузов России. Так что никакой "каши в головах" не получится. Будущих учителей специально к этому готовили, и именно так процесс гражданского воспитания был организован в советской школе. И никакого "времени от основного материала" для этого отрывать не надо, наоборот, таким образом, "основной материал" усваивается значительно лучше. Правда, чтобы так работать нужна определённая квалификация учителей (не очень высокая, но всё-таки нужна), и довольно чёткий контроль за процессом обучения. И то и другое в современной российской школе организовать невозможно, но это проблема российской школы, а не образования, как процесса.

И я, кстати, тоже вижу результат за окном. Того, что был в школах введён специальный предмет "Основы Советского государства и права". На котором подросткам говорили, что они не должны верить тому, что видят своими глазами, а должны верить тому, что пишут белой краской на красных лозунгах и говорят по телевизору.
Какой получился результат? Целое поколение вырастили, которое в момент, когда их государству понадобилась помощь (в 1991г), это самое государство (Советский Союз) послало ко всем чертям.
Нельзя долбить втупую людям "вы живёте в самой лучшей стране, и при самом лучшем правительстве, а кто с этим не согласен будет наказан. Для начала, двойкой в четверти". Люди после этого родину любить как-то не начинают, а начинают думать про Родину нечто другое.

Теперь про радикализм. Я не сразу разделяю на избранных и рабов. Я говорю о том, что разделение на избранных и неизбранных в итоге НЕИЗБЕЖНО, хотя может произойти не сразу.

Возьмём пример из русской истории.
При Петре Первом:
1. Получить гражданство I класса (дворянство) имел право каждый.
Для этого достаточно было всего-навсего попасть в солдаты. А дальше можно было выслужиться в офицеры на точно таких же правах, как и дети дворян.
2. Оно не могло передаваться по наследству.
Дворянский сын не имел права пользоваться своими дворянскими привилегиями (например, жениться или жить на своей земле) до того, как выслужится из рядовых в офицеры на общих основаниях с набранными в армию крестьянами.
При этом крестьяне получали "второсортное гражданство" тоже автоматом: при условии уплаты подушной подати они имели право на государственный суд, поддержку от государства хлебом в голодный год, даже гарантии, что их дворянин не может их беспричинно наказывать.

Где вся эта система была всего через 25-30 лет после смерти Петра?
А разложилась естественным образом на хозяев и крепостных.
И это понятно:
Если у меня есть права, я сделаю всё, чтобы они были и у моих детей. Так уж человек устроен, что его собственные дети ему дороже, чем чужие. Если у всех твоих "элитников" будут дети, и большинство из них будет заботиться в первую очередь об их счастье, то и власть свою они употребят на то, чтобы закрепить свой статус "избранных" за своими детьми. И начнётся процесс расслоения.
Что касается метеков (и в Спарте не было), ты, я думаю, их с периэками перепутал. Так вот, если говорить про периэков, то в Спарте-то они, как раз, и не жили. Они жили в своих городах, и спартанцы всего лишь милостиво разрешали им жить по своим законам при условии уплаты налогов и поставки людей в войска. И, кстати, если бы количество спартиатов росло, а не уменьшалось с каждым поколением, то не периэки подмяли бы спартиатов в конце концов, а, наоборот, спартиаты -- периэков.

Не было ещё случая в человеческой истории, чтобы подобное дело расслоением не заканчивалось.

Тогда вам виднее. Сойдемся на том, что что-то и как-то насчет общества, морали и патриотизма втолковывать в любом случае надо.

И как тогда это выглядело, когда, например, учитель алгебры это делал? Просто любопытно.

В этом плане согласен. Многие обвиняют советских людей в несамодостаточности.

Но ещё раз повторюсь, что предмета, сутью которого "мы лучшие" не подразумевал вообще. Я считаю, надо объяснять то, что надо помогать своей стае, и почему тебе это выгодно.

Это проблема тогдашнего государства, не сумевшего и не захотевшего удержать эту систему.

И потом, пример всё-таки не совсем корректный. Тогдашнее общество уже изначально сильно расслоено. Уж больно стартовые условия разные у дворян и у крестьян.

Потому что человек слаб.Должен быть контроль над людьми, над системой, не допускающий нарушения обновления элиты. По-моему, это одна из величайших проблем государств и целых цивилизаций в истории - когда элита перестаёт обновляться "по заслугам", становится наследственной кастой, в конечном счете превращаясь из элиты в паразитов.
На мой взгляд, если существовала возможность сохранять обновление элиты, то не было бы никаких революций и вообще внутренних кризисов.

Да, виноват, имел ввиду периэков. Но это я так, к слову про античность пример привел

А я бы ещё попробовал. Может, общество уже созрело.
Текущее положение вещей мне не нравится точно.

Про алгебру. Точнее, математику (там проще).
Дело в том, что на математике учат считать, работе с цифрами. С цифрами работать можно в рамках решения задач, но кроме цифр, в задачах ещё есть и "смысловое" наполнение причём какое для задач математики неважно.
Приведу реально случившийся пример, все три задачки на пропорции были в учебниках для средней школы разных стран.
СССР:
В лесу растёт столько процентов елей и столько осин. С одной ели можно получить столько-то кубометров древесины, с осины деловой древесины получить нельзя. Посчитай и изобрази наглядно, сколько дополнительно древесины можно получить, если вырубить осины и засадить елями.
СССР -- патриотическая (воспитываем представления о социальном государстве):
Провоз одного человека в московском метро обходится государству в 9 копеек. при этом билет стоит 5 копеек. В день московское метро перевозит 1млн 300тыс человек. Посчитай сколько денег государство тратит на то, чтобы люди не несли лишних расходов в течение года.
Германия 1938г (видел в учебнике своими глазами):
Содержание одного инвалида или сумасшедшего обходится Рейху в среднем в год в такую-то сумму. Всего инвалидов в Германии столько-то. Посчитай и изобрази наглядно сколько денег можно сэкономить в масштабах страны, если от сумасшедших и инвалидов как-нибудь избавиться, и сколько из сэкономленных денег можно выплатить пособий молодым семьям (каждое пособие составляет столько-то).

Примерно так. Задачи по математике наполнять патриотическим содержанием. На занятиях по физике-химии-биологии рассказывать об отечественных учёных и первооткрывателях, и описывать как данные реакции (физические процессы, биологические виды) используются в отечественной индустрии и науке, большой, интересной, хорошо развитой. На литературе, языке, рисовании воспитывать эстетическое чувство достижениями отечественной культуры, и развивать личность -- актуальными произведениями и примерами из ОТЕЧЕСТВЕННОЙ истории или литературы.

Теперь про "человек слаб и нужен контроль".
А КТО этот контроль будет проводить? Кроме тех же "элит" нет никаких других вариантов.
То есть, на практике, элита должна следить сама за собой, чтобы сама своим положением не злоупотребляла.
Что невозможно в реальности.

И вообще, если бы можно было гарантировать со стопроцентной уверенностью, что вот этот человек ТОЧНО И ВСЕГДА будет стопроцентно честный и стопроцентно компетентный, то самым лучшем государственным устройством была бы, конечно же, абсолютная монархия с таким человеком во главе.

Но до тех пор пока людям не научатся эффективно программировать мозги на честность и компетентность с помощью каких-нибудь технических средств, попытки разделить людей на "избранных" и "неизбранных", по моему глубочайшему убеждению, будут обречены на то, что "элита" будет рано или поздно развращаться и "скисать".

Сдаюсь. Ничего конструктивного пока предложить не могу.

Скажу только, что, на мой взгляд, в любом государстве и без того общество расслаивается естественным образом на "элиту", которой дозволено многое и "быдлу", которому частенько достаётся известный половой орган. И особенно плохо, когда "элита" ещё при этои и на деле не соответствует своему названию. Именно от этого и появляются мысли о том, чтобы поставить этот процесс под контроль, систематизировать его.

Я не отказываюсь от идеи, что политическая свобода впрок не всем, но признаю вашу правоту насчет того, что в истории государственное вмешательство в эту сферу пока что всегда получалось излишне радикальным и имело неоднозначные последствия.

Прочитал за последнее время Хайнлайна - "Гражданин Галактики". Впечатлило, что неудивительно.
Роман предельно насыщен событиями, причем на их фоне совершенно не теряется смысловая нагрузка. Мысли, мораль, все что пытался донести автор все это усваивается полностью (по крйней мере у меня).
Неподдельные эмоции вызывают и герои романа. Безусловно удался главный герой. За него действительно переживал, особенно все это усиливалось учитывая какие испытания выпадали на его долю.
Отличный роман. Как ни печально, но это только второе мое знакомство с этим автором - читал в детстве лишь "Звездный зверь", да и то кажись недочитал. Надо серьезно браться за грандмастера. Стыдно все жеж.

Читал "Гражданина галактики". Очень вкусно. Пытался осилить "Дорогу доблести". Наверно, не самое лучшее, что у него есть. Затем что-то вроде повести. "Магия инкоркрейд" кажись. Тоже не впечатлило. Зато потом был "Иов, или осмеяние справедливости". А вот это уже очень вкусно. Уже давно ищу в магазинах(ибо скачивать не хочется, такие книги нужно читать в печатном виде) "Чужака в чужой стране". Есть мнение, что это самый лучший его роман.

Лучшее, что читала у Хайнлайна - "Гражданин Галактики". Даже лучше "Звездной пехоты десанта", хотя обе вещи - очень острой социальной направленности. На втором месте у меня "Дверь в лето", но не за идеи, а за общий психологический фон, за послевкусие, что ли...

А мне очень нравится детская повесть "Будет скафандр, будут путешествия". В своё время меня совершенно очаровала эта вещица. Я прямо-таки бредила приключениями Кипа и Крошки, да и сейчас иногда перечитываю, когда особенно хреново на душе. Очень понравилось описание Совета, контакт Кипа с Иунио-рмлянином. Да и вся книга. Вообще для детей у Хайнлайна очень интересные книги. "Кукловоды", например. понравились больше в печатном фиде. чем в виде фильма.

Вообще по размеру он явно тянет на роман, а не на повесть.:pardon:

Согласна. "Кукловоды", когда я читала, показались мне действительно жуткой вещью. К сожалению, фильм этого не сохранил.
"Звездный десант" я вначале посмотрела, читала уже потом. И были удивлена, насколько это по-настоящему серьезная, хорошо продуманная SF, в которой описан мир, подобного которому я больше нигде не встречала. Его социальное устройство так интересно, что действия в книге увлекли меня гораздо меньше)

Зануда, аналогично. Весьма интересная идея, отслужить, чтобы получить гражданство. Хотелось бы поглядеть на это в действии.

Мое самое любимое у него: "Марсианка Подкейн", "Будет скафандр, будут и путешествия", "Тоннель в небе", "Луна-суровая хозяйка"...
Вообще у него все читается легко, и все интересно

Очень люблю его "Дверь в лето", пару раз точно перечитывала. Грустное, но глубокое и красивое произведение.

Многое читал у Хайнлайна, пришел к выводу, что читать можно все, действительно плохих книг у него нет, но особенно впечатлил "Звездный десант". Тут и отлично прописанная боевая часть, для 1959 наверно непревзойденная (откуда взялся Warhammer40000?:)) и раздражающая, но очень интересная модель общества. А "Их ответ Хайнлайну" в фильме Верховена, так опустить книгу да еще денег заработать, просто нечто.

да, "Звёздный десант" (`"Звёздная пехота") - это настоящий шедевр. ПМСМ с ним у Хайнлайна может сравнится только "Гражданин Галактики". 8)
"Дверь в лето" и "Туннель в небе" - тоже очень сильно написано...