Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Средиземье (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=498)

Хомяк 25.10.2010 21:13

Цитата:

Сообщение от vakhoffsky (Сообщение 983611)
За это вассал был обязан состоять в совете при своем господине, нести воинскую повинность в войске сюзерена(обычно 40 дней в году), защищать границы его владений, а также в случае поражения выкупать господина из плена.

Как и ожидалось, Вики слегка путает. Состоять в совете - имел право. Воинская повинность не 40 дней в году, а когда надо. Но про налоги все правда.

vakhoffsky 25.10.2010 21:13

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 983420)
Цитата:
Сообщение от escapist
"Сильмариллион" - агитка эльфов", "Толкин был не прав"... Проходили уже.
Эльфы занимались фальсификацией истории ?

Скорее нормальной героизацией. Вон древние скандинавы всех финов колдунами считали.

vakhoffsky 25.10.2010 21:15

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 983613)
Как и ожидалось, Вики слегка путает. Состоять в совете - имел право. Воинская повинность не 40 дней в году, а когда надо. Но про налоги все правда.

Главное, суть верна.

Adsumus 25.10.2010 21:50

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
Когда приказ есть, они выполняют его, при этом проявляя конечно некоторую самую примитивную самостоятельность (препятствия они, например, сами объезжают, от ударов пытаются увернуться или разделиться на группы могут для большей эффективности).

А собственно, отчего ты так решил? В тексте на это прямых указаний нет. Мне вот представляется сидящий в башне Саурон, задолбанно бубнящий:
«Левей, левей забирай. Протяни руку…Да куда ты прёшься! Дерево! Вставай. Подбери меч. Повернись в сторону хоббита. Вперёд! Быстрее. Быстрее! Стой! Обогни пенёк. Направо. Вперёд. Нет! Нет! Так, руки вверх. Подтягивайся. Вылезай из ямы…Ёпп, как жы ты меня задолбал, чурбан ты безмозглый ангмарский, чтоб ты подавился…Нет! Нет, я пошутил…»В свете данной версии, становится понятно, отчего назгулы могли более-менее эффективно преследовать хоббитов лишь тогда, когда последние были в поле зрения Всевидящего Ока…

Кот Баюн 26.10.2010 00:59

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
После победы над Сауроном и ухода эльфов мир как раз таки кардинально изменился и началось обычное "историческое" время. С обычными разборками людей с людьми, борьбой за ресурсы и территорию и пр. и т.п.

То есть до этого исторического хода событий не было? Люди не ведали жажды власти, богатства? Короли не желали расширить своё королевства за счет ослабевшего соседа? И жажды справедливого возмездия подлым врагам у них тоже не было?
Все мысли у народов Средеземья были лишь о том как бы добить подлого дядю Саурона?

Гиселер 26.10.2010 10:45

Цитата:

Сообщение от vakhoffsky (Сообщение 983615)
Скорее нормальной героизацией. Вон древние скандинавы всех финов колдунами считали.

Т.е. если "копнуть поглубже", получается, что во всех злоключениях Средиземья виноваты главным образом эльфы ?

escapist 26.10.2010 16:13

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 983476)
Абсолют не может быть добрым, только Абсолютным. Он непознаваем и совершенен, и выше оценочных категорий добро/зло.

Ну-ну.

Абсолют -
1. В философии: вечная, неизменная первооснова всего существующего (дух, идея, божество).
2. Нечто самодовлеющее, независимое от каких-н. условий и отношений. Возвести что-н. в а.
(Толковый словарь Ожегова.)

"Называя Бога "Отцом", язык веры особо указывает на два главных аспекта: что Бог - первопричина всему и трансцендентный авторитет, и что одновременно Он - доброта и любящее попечение о всех Своих детях.
Бог, Сам в Себе бесконечно Совершенный и Благой, Промыслом чистой доброты Своей и свободной Своей волей создал человека, чтобы он участвовал в Его блаженной жизни.Мир и человек свидетельствуют о том, что они не несут в себе самих ни своей первопричины, ни своей конечной цели, но что они имеют удел в Сущем, не имеющем ни начала, ни конца. Так, этими разнообразными путями, человек получает доступ к познанию существования реальности, которая является первоисточником и конечной целью всего и "которую все зовут Богом"".

(Катехизис Католической Церкви).


Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 983476)
Ничуть. Банальная борьба за власть и сферы влияния.

Только одним эта власть принадлежит по праву, а другие пытаются её узурпировать. Мне почему-то хочется поддерживать первых.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 983507)
Я сразу скажу, что "неоконченных преданий" не читал. И сильно сомневаюсь, что их можно причислить к канону, т.к. писано уже Кристофером.

Во-первых, не написано Кристофером, но лишь опубликовано, Дж. Р. Р. Толкин - единственный автор всех текстов.
Во-вторых, нет никакого "канона" (мы же не считаем произведения уважаемого автора священными книгами?). Толкин после публикации "Властелина Колец" свой мир развивать не бросил и написал довольно много интересных работ по Средиземью, проясняющих "тёмные" моменты. Не хочешь их читать, а желаешь продолжать фантазировать дальше - твоё право, но тогда у меня опять возникает вопрос: при чём здесь Толкин?

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 983507)
У наследников Элендила руки чешутся воссоздать нуменорскую империю.

Но вот почему то они её не воссоздают. Живут себе в чётко очерченных границах и новые территории не завоёвывают. Даже во времена своего наибольшего расцвета Гондор никогда не пытался занять земли харадцев и истерлингов, а все его военные действия против них укладываются в одну простую формулировку - "операция по принуждению к миру";)

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 983507)
А теперь представь, что король Норвегии Харальд заявляется в Новгороде со своей ратью и захватывает этот город на основании того, что сто лет назад сюда пришли скандинавы.

Новгород не норвежцы основывали. Но это так, к слову...

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 983507)
Назгулы для верных нуменорцев - отступники.

Назгулы в Третью эпоху это банальные призраки, подвластные воле Саурона, и его послушные орудия, которые бы уже и рады давно сдохнуть, да вот никак не могут.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 983507)
У него немножечко другая вера, чем наша.

А это от его веры/неверия не зависит. Папа Эру там наверху уж как-нибудь разберётся.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 983507)
Как видно из приведённого выше списка, всё отнюдь не так однозначно

Упрямый Google продолжает переводить "was desolate", как "опустела" (забил ради интереса в Promt, перевёл как "было пустынным"). Я им верю.

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 983546)
Впрочем, я не считаю Рохан вассалом Гондора. Скорее это... "зависимый союзник". Как многие латинские города для раннего Рима.

И Гондор по отношению к Рохану точно такой же "зависимый союзник" и точно так же выполнял свою часть договора, когда у рохиррим были проблемы.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 983600)
Почему же. Все как раз очень последовательно.
[в порядке бреда]Первая эпоха - борьба двух свердержав (Валинор, Тангородрим) за контроль над Средиземьем.

Не очень последовательно - начало пропустил ("Айнулиндале" называется). Вся история Средиземья, если грубо объяснять, сводится лишь к одному: некий отец построил дом и нарожал детей, затем старший сын, заручившись поддержкой нескольких братиков, решил, что он круче отца и попытался выгнать того из дома прочь. Когда ему это не удалось (слабачок он по сравнению с папкой), бунтарь оккупировал часть дома и принялся, дабы насолить родителю, ломать там мебель и сдирать обои со стен. Проблема усугублялась ещё и тем, что в этой части дома находилась детская комната, в которой жили два младших и самых любимых у папы ребёнка, которым он этот дом завещал. Этих любимых детишек старший сын пытался всячески против отца настроить, а в конечном итоге, если получится, и стать их опекуном. Отец долго терпел буйства сына, но когда однажды услышал как от обиды плачут его маленькие любимые дети, его терпение закончилось и он вышвырнул подонка на улицу. У непокорного дитяти был схожий с ним по характеру братик, но более слабый. Он через некоторое время попытался провернуть схожую аферу и его постигла точно такая же судьба. А младшие дети выросли и унаследовали, наконец, старый, покосившийся от семейных разборок дом. И будут жить в нём, пока заботливый папа строит им новый.

Вот как то так.

Цитата:

Сообщение от Кот Баюн (Сообщение 983771)
То есть до этого исторического хода событий не было?

Исторический ход событий был, но двигали исторический процесс не люди, а могучие мифологические существа и мифологические же великие герои (богатыри -не мы...), чьими основными побудительными мотивами были не расширение территории и грабёж слабого соседа.
Средиземье начинает переходить на обычные исторические рельсы после поражения последнего мифологического злодея Саурона, и его история становится, собственно, нынешней историей людей. Без богов, орков и эльфов.


Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 983875)
Т.е. если "копнуть поглубже", получается, что во всех злоключениях Средиземья виноваты главным образом эльфы ?

Если копнуть глубже, то виноват во всём Эру. А если ещё глубже, то Толкин. А если совсем глубоко, то...

Хомяк 26.10.2010 17:51

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 984005)
Во-вторых, нет никакого "канона" (мы же не считаем произведения уважаемого автора священными книгами?).

Упс. Это сленг. Мои извинения.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 984005)
Во-первых, не написано Кристофером, но лишь опубликовано, Дж. Р. Р. Толкин - единственный автор всех текстов.

Смонтировано из черновых набросков. Сколько там от черновиков, сколько от Кристофера - история умалчивает.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 984005)
возникает вопрос: при чём здесь Толкин?

А тема о Средиземье.

Сейчас надо убегать, часа через 2-3 отвечу на все остальное.

Argumentator 26.10.2010 18:15

escapist, мне как-то идеологически непредубежденному Ожегову верить хочется больше, чем догматам христиан, которые верят, что их священная книга истинна, потому что в ней написано, что она истинна. А Ожегов ничего о добре не сказал. И еще Станислав Лем вспоминается. "Дьявол - это то, что меньше всего понятно нам в Боге." Т.е. Бог это первопричина как "добра", так и "зла". Поэтому он и есть Абсолют.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 984005)
Только одним эта власть принадлежит по праву, а другие пытаются её узурпировать. Мне почему-то хочется поддерживать первых.

На основании этого следует считать их непогрешимыми воплощениями Добра?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 984005)
И Гондор по отношению к Рохану точно такой же "зависимый союзник" и точно так же выполнял свою часть договора, когда у рохиррим были проблемы.

М-м... Возможно. В ВК подробностей мало, а с "Сильмариллионом" я поверхностно знаком.

vakhoffsky 26.10.2010 18:31

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 983875)
Т.е. если "копнуть поглубже", получается, что во всех злоключениях Средиземья виноваты главным образом эльфы ?

Где это вы увидели? Сильмарилион просто обычный эпос эльфийского народа. В нем свои подаются как хорошие, а чужаки, стественно, как плохие. У орков, думаю, свои аналоги имеются.


Текущее время: 23:42. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.