Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Джоан Роулинг и «Гарри Поттер» (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=65)

SpellCaster 22.08.2009 23:21

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 603835)
– Видимо, так: только выпив зелье, можно опустошить чашу и увидеть, что лежит на дне.

Это вывод Дамба, а не непреложная истина... ясное дело, что раз он стал пить гадость, то считал этот вариант единственным.
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 603835)
Касательно магии - скорее она отличает, действует зелье или не действует.

Хочешь сказать, оно проверяет флаг на каждой итерации?! То есть, нельзя выпить пару кубков, а остальное вылить.

pokibor 22.08.2009 23:31

Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 603847)
Это вывод Дамба, а не непреложная истина... ясное дело, что раз он стал пить гадость, то считал этот вариант единственным.

Ошибаетесь, вывод Дамба - это непреложная истина, потому что:
1) Дамблдор - самый мудрый и опытный из всех волшебников.
2) "# If JKR needs to tell the readers something, she lets Hermione or Dumbledore say it.", т.е. устами Дамблдора часто говорит Роулинг как автор мира.
Потому нет в книге более непреложной истины, нежели Дамблдор. :happy:
Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 603847)
Хочешь сказать, оно проверяет флаг на каждой итерации?! То есть, нельзя выпить пару кубков, а остальное вылить.

Да. "Программа" позволяет зачерпнуть не более определённой порции и начинает проверять флаг. Пока флаг не установлен, зачерпнуть ещё нельзя. Если флаг не установлен спустя какое-то время - зелье восстанавливается. Если флаг установлен (т.е. зелье выпито) программа засчитывает уменьшение его уровня и идёт в начало цикла.
Допускаю, что если бы с Дамблдором пришла целая компания - каждый мог бы выпить по одному кубку.

SpellCaster 23.08.2009 00:20

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 603849)
устами Дамблдора часто говорит Роулинг как автор мира

Может, и так... но без подробных объяснений от неё самой, как работала магия того места, меня не убедить! ))
Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 603849)
Да. "Программа" позволяет зачерпнуть не более определённой порции и начинает проверять флаг. Пока флаг не установлен, зачерпнуть ещё нельзя. Если флаг не установлен спустя какое-то время - зелье восстанавливается. Если флаг установлен (т.е. зелье выпито) программа засчитывает уменьшение его уровня и идёт в начало цикла.

По-моему, чересчур уж сложная логика для зачарованного места.
Кстати. Если в чашу можно было окунуть кубок, то почему бы не вычерпнуть им медальон? ))

pokibor 23.08.2009 08:49

Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 603865)
Может, и так... но без подробных объяснений от неё самой, как работала магия того места, меня не убедить!

Только не надо таких аргументов, пожалуйста. Роулинг физически не может объяснить всё. Ровно с тем же успехом можно требовать от Толкиена объяснений, почему Кольцо нельзя было расплавить где-то ещё, кроме Ородруина - мол, Гэндальф не истина в последней инстанции...
Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 603865)
По-моему, чересчур уж сложная логика для зачарованного места.

Почему? Мне сравнение магии с программированием кажется более чем логичным. Можно подумать, вывести на пергамент карту местности с именами всех находящихся там (см. Карту Мародёров) проще...
Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 603865)
Кстати. Если в чашу можно было окунуть кубок, то почему бы не вычерпнуть им медальон? ))

Потому что магия бы не дала. Медальон был доступен только при полном удалении зелья. В объяснении опять же ударяемся об истину в последней инстанции.

KrasavA 23.08.2009 22:35

Место ужасное, магическая логика до безобразия сложная (я бы даже сказала неоправдано сложная), и всё сделано ради того, чтобы самый мудрый маг мог с чистой совестью отравиться, благо он и так умирал. И всё ради миллионов детишек. Выдавить слезу и заставить бояться за бедного Гарри, которого испинала жизнь дальше некуда. Где там мой носовой платок?
Роуллинг наводит кошмарики, и уверяет, что будет счастлива если её детишки прочитают сей шедевр. Всё-таки странный юмор у них в Англии.

Aster 23.08.2009 23:08

KrasavA, я чуток не понял, при чем тут юмор... И почему магия необоснованно сложная? Чары не школьник наводил. Сделано так, что бы предмет хранился, а в случае необходимости его можно было забрать самому.

SpellCaster 23.08.2009 23:21

Ну хорошо, хорошо, звучит убедительно, и я даже наполовину согласился, хотя всё равно эта конструкция вызывает у меня большие сомнения. Так что оставим бесперспективную дискуссию...

Собственно, почему завёл речь - перечитывал как раз ПП, на этот раз в переводе Спивак, а не полупромтовском фанатском. Получил немало удовольствия, хотя думал, что уже давно ушёл от ГП! Вот только переводы имён... боги, что она имела в виду, когда окрестила Слагхорна Дивангардом, хоркруксы окаянтами, а Грейбека - Уолком?! Последнее, кстати, на редкость грубый и безыскусный намёк на оборотническую сущность Фенрира, Ро всегда действовала тоньше.

KrasavA 23.08.2009 23:35

Aster, юмор - это моё личностное восприятие, вам не понять.
А магия... ни один хоркрукс (фу, ну что за слово), так тщательно больше не охранялся. Что это? Запоздалое озарение, что надо бы такие вещи защищать или желание автора показать, смотрите, какой он мерзкий и злой. Почему бы не поместить в такие же хранилища уже созданные хоркруксы? Одним словом, считаю эту пещеру показушной. Оттого и не воспринимаю её всерьёз. Надо было уничтожить героя под благовидным поводом, автор это сделала. Всё. Больше таких страстей из армии мертвецов в книге не встретится.

Atanvarno 24.08.2009 00:23

Цитата:

Сообщение от KrasavA (Сообщение 604219)
Что это? Запоздалое озарение, что надо бы такие вещи защищать или желание автора показать, смотрите, какой он мерзкий и злой.

Мне кажется, ни то, ни другое.

Устами Дамблодора Роулинг нам говорит что главная цель жизни (хотя какая это жизнь, после стольких то расщеплений) Волдеморта - обрести бессмертие.
Упивающиеся смерти и мировое господство - приятный бонус к вечной жизни.
Согласен, "спецэффекты" выглядят довольно дёшево и надуманно.
Но если копнуть слегка поглубже, в этой пещере содержатся как раз и основные
страхи самого Тома Риддла. И цель всех "пугалок" - деморализовать врага и показать величие Тёмного Лорда.

Ещё - вся организация Упивающихся смертью явно списана с нацистов.
И их идеи о "низших расах" и любовь к разного рода символике

Aster 24.08.2009 02:43

SpellCaster, да ладно! Там в цикле не так много проверок должно было бы быть. Но дело хозяйское.
Цитата:

Сообщение от KrasavA (Сообщение 604219)
ни один хоркрукс (фу, ну что за слово), так тщательно больше не охранялся.

Кажется, нам не описывали охранные заклинания кольца. Дамблдор с рукой маялся, наверное, не просто так. Банковская охрана прекрасна.
Цитата:

Сообщение от Atanvarno (Сообщение 604239)
Но если копнуть слегка поглубже, в этой пещере содержатся как раз и основные
страхи самого Тома Риддла.

Очень верное замечание. А толпа мертвецов - олицетворение самого сильного страха - смерти.

pokibor 24.08.2009 06:39

Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 604211)
Вот только переводы имён...

Согласен, перевод имён - лучший повод придраться к Спивак. Однако, она, по крайней мере, попробовала полностью локализовать книгу, приблизив её к российскому читателю, в отличие от Росмэна, только стригшего капусту на абсолютно гадостном переводе. На мой взгляд, Спивак следовало оставить имена в оригинале, но с другой стороны - уж лучше Злей, чем Снегг... :) Так что перевод Спивак, конечно, не идеальный, но лучший из имеющихся. В плане имён у неё просчёт вышел.
Цитата:

Сообщение от KrasavA (Сообщение 604219)
А магия... ни один хоркрукс (фу, ну что за слово), так тщательно больше не охранялся. Что это? Запоздалое озарение, что надо бы такие вещи защищать или желание автора показать, смотрите, какой он мерзкий и злой.

Нет, весьма разумное стремление "диверсифицировать" хоркруксы плюс чисто Волдовское стремление к "особым" местам. В том же Хогрвардсе чашку бы он не смог особо поохранять. Кроме того, кто тут уверен, что Дамблдор на самом деле не знал, где находятся остальные хоркруксы? Уж до Хогвардса-то он догадался определённо, однако не забываем, что у старичка были свои конкретные планы. Не зря он повёл Гарри обезвреживать самый сложный хоркрукс...
Цитата:

Сообщение от KrasavA (Сообщение 604219)
Почему бы не поместить в такие же хранилища уже созданные хоркруксы?

Про страсти Волда не забываем, не забываем... К тому же, та же чашка была защищена круче. Как говорилось в первой части, Гринготс - самое защищённое место в мире... Другой вопрос, что тут Гарри в кои-то веки "трояна" применил вместо "брут форса". :)
Цитата:

Сообщение от KrasavA (Сообщение 604219)
Надо было уничтожить героя под благовидным поводом, автор это сделала.

Если Вы забыли, герой и без того планировал, что его убьют в конце года, потому и поставил Снейпа на ЗОТИ. Так что под благовидным предлогом его следовало убивать в первую очередь для Гарри, т.е. героя книги и в соответствие с планом Дамблдора. Повторюсь, как были защищены остальные Хоркруксы, мы не знаем хотя бы потому, что кольцо Дамблдор обезвредил без нас, и о диадеме определённо догадался (тоже обезвредил от проклятий, стало быть). Чашка была защищена Гринготсом. А почему диадему он не стал уничтожать - для того, чтобы Гарри вернулся в Хогвардс, это ж очевидно практически.
Вывод - как и всегда, надо бы просто посмотреть, что выгодно Дамблдору с точки зрения его планов, и всё встаёт на свои места. Четыре из семи хоркруксов были/могли быть хорошо защищены (медальон, кольцо, кубок, диадема). Два (дневник и змея) - случай особый, первый Волд сделал оружием, вторая всегда была при нём. Ну и седьмой - сам Волд, с ним всё ясно. :happy:

Atanvarno 24.08.2009 11:30

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 604281)
Ну и седьмой - сам Волд, с ним всё ясно.

Седьмой - Гарри ПОттер, который в общем то и не планировался ))

pokibor 24.08.2009 11:59

Цитата:

Сообщение от Atanvarno (Сообщение 604330)
Седьмой - Гарри ПОттер, который в общем то и не планировался ))

Речь шла именно о запланированных хоркруксах вообще-то, защиту которым Волд и планировал.

Atanvarno 24.08.2009 12:24

Ну так какой же из Волдеморта хоркракс?
Хоркракс - предмет, в котором заключается кусок насильно отделённой души (противоестественное деяние ну ещё идёт акцент на то что х. - полная противоположность жизни - душа, которой полагается быть бессмертной, находится в прямой зависимости от физического тела)
А сам Волдеморт - то, что осталось после кромсания себя.
Т.е. конечно контейнер для части души, но никак не хоркракс.
(Вспоминаем "младенца" на вокзале - душа Волдеморта находится в плачевном состоянии)

pokibor 24.08.2009 13:40

Цитата:

Сообщение от Atanvarno (Сообщение 604341)
Ну так какой же из Волдеморта хоркракс?

Нормальный. Тело + кусок души :) Причём тело не отличается естественностью происхождения. Но похоже, мы спорим о терминологии, а не о книге.

Lan 24.08.2009 14:19

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 604264)
Банковская охрана прекрасна.

О да, просто великолепна, раз подростки ее смогли преодолеть... >_< Вообще, надо было на дно океана крестражи кинуть...Никто б и не полез туда их искать. :D Только не говорите сейчас, что Том такой-сякой, у него такие-то фобии и мании. Будь я на его месте, нашел бы места куда лучше, чем пещера, замок и банк...
Кстати, крестраж в Хогвартсе(не помню, что там было...у когтевранцев вроде...) вообще пшик полный.

pokibor 24.08.2009 15:52

Цитата:

Сообщение от Lan (Сообщение 604390)
О да, просто великолепна, раз подростки ее смогли преодолеть...

Вам бы не помешало задуматься, как и почему они смогли её преодолеть. В частности, кто позволил Хогвардсовской команде попытаться похитить меч Гриффиндора, зачем это было нужно, зачем вообще был нужен план с 7-ю Поттерами и так далее. Чувствую, результат Вас очень сильно удивит, хотя странного в нём ничего нет - Гарри и К всегда шли по проторенной специально для них дорожке, от первой и до последней книги.
Цитата:

Сообщение от Lan (Сообщение 604390)
Только не говорите сейчас, что Том такой-сякой, у него такие-то фобии и мании.

Зачем говорить, это в книге прямым текстом написано. Кроме того, куски твоей собственной души - не такие вещи, которые допускается выкинуть без возможности добраться до них. Чревато как бы, мало ли для каких целей душа ещё понадобится...
Цитата:

Сообщение от Lan (Сообщение 604390)
Будь я на его месте, нашел бы места куда лучше, чем пещера, замок и банк...

А я бы на Луну запустил вместе с подходящей ракетой. И что? В книге всё чётко аргументированно, какие к ней претензии-то?
Цитата:

Сообщение от Lan (Сообщение 604390)
Кстати, крестраж в Хогвартсе(не помню, что там было...у когтевранцев вроде...) вообще пшик полный.

В смысле? Что Дамблдор прекрасно знал об этом хоркруксе, надеюсь, догадываемся? Почему он его не уничтожил - тоже, надеюсь, понимаем? Тогда в чём вопрос?

Lan 24.08.2009 17:33

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 604450)
Гарри и К всегда шли по проторенной специально для них дорожке, от первой и до последней книги.

Просто в последней книге эта "дорожка" смахивает больше на рояли в кустах, да...

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 604450)
Зачем говорить, это в книге прямым текстом написано.

Ну да. Но Волдеморт в таком случае -- брутальный злодей-идиот. =(

PS. М-да, надо книгу что ли перечитать.

pokibor 24.08.2009 19:16

Цитата:

Сообщение от Lan (Сообщение 604491)
Просто в последней книге эта "дорожка" смахивает больше на рояли в кустах, да...

Просто в последней книге над этой "дорожкой" нужно немного побольше думать, да. Для тех, кто разбирался в предыдущих книгах, это легко. Кто же не разбирался... Ну, для них и первые книги сплошь из роялей да кустов состоят...
Основные моменты я перечислил: "бессмысленный" план с семью Поттерами, странное проникновение в кабинет директора ребят, анализ планов Дамблдора. Это отправные точки, дальше завязывается весьма интересный сюжет.
Цитата:

Сообщение от Lan (Сообщение 604491)
Ну да. Но Волдеморт в таком случае -- брутальный злодей-идиот.

Хм... Психические отклонения - далеко не обязательно глупость. Волдеморт достаточно умён (хотя до Дамблдора ему далеко), но с рядом комплексов и сдвигов. Что делать, наследственность у него не очень, он не виноват! :smile:
Цитата:

Сообщение от Lan (Сообщение 604491)
PS. М-да, надо книгу что ли перечитать.

Золотые слова! :clapping: Причём желательно не по диагонали, а разбираясь в странностях и нестыковках.

Вообще, я большинству поклонников ГП поражаюсь, серьёзно! Какую-то мелочь вроде тех же способов доставания хокрукса без питья зелья подмечаете, а куда более вопиющие нестыковки - нет! Ну неужели не возникло вопроса, зачем Дамблдору рисковать жизнью шестью человек в плане с 7-ю Поттерами, когда Снейп и без того в полном доверии у Волдеморта? Неужто не поразило, как опытнейший Пожиратель-ОрденоФениксовец-двойной агент Снейп позволил ребятам узнать пароль для проникновения в директорский кабинет? Нет, правда, мне эти вопросы первыми же пришли на ум ещё когда я в первый раз читал текст книги! Совершенно очевидные же странности! И - молчание... А про всякие волшебные жидкости вспоминаете.

SpellCaster 24.08.2009 23:41

Цитата:

Сообщение от pokibor (Сообщение 604530)
Ну неужели не возникло вопроса

Я как раз начал ДС перечитывать, ибо с прошлого раза не отложилось почти ничего, дойду - посмотрим, что бросится в глаза... а что там с 7ю Поттерами?


Текущее время: 13:29. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.