Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Анджей Сапковский (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=458)

lolnoob 24.03.2016 13:04

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 2069949)
Ее нужно спасать в рамках какого-то далеко идущего прожекта, задумки уровня спасения мира.

Я так понял, что Геральт не собирается с ней в одной пати бегать. Максимум, трахнуть и сбежать. Ввиду этого, смысл существования Геральта выглядит так:
Если Цири в беде - прибегаем, даем беде по шапке.
Если Цири не в беде - то Геральт прибегает.... и чего? Не боитесь, ща ГМ накидает мобов! Вот теперь она в беде! Геральт, апорт! Геральт с криком "Еррреннн!!!" "Циррри!" начинает носится за оной Цири.=)

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 2069961)
Геральт желает, чтобы Цири сама распоряжалась своей жизнью вместо того, чтобы ее использовали в играх сильных мира. Но первоочередная его задача - найти ее и защитить.

Я может попутал чего, но тут одно противоречит другому.
Если я, допустим, Геральт, и я хочу чтобы Цири не обижали большие дяди, я:
1) убиваю больших дядей.
2) что вероятнее, сажаю Цири на цепь, для ее же блага и защиты.
Поскольку я ведьмак, то чтобы защищать Цири, я должен буду таскать ее с собой.
На ведьмачьи квесты. Или перестать быть ведьмаком - иначе не смогу защищать Цири.
Если я не таскаю Цири на ведьмачьи квесты с собой или не строю с ней веселую ферму, то поиск Цири теряет смысл.
Пример: Я ведьмак, я нашел Цири. Мы стоим на поляне, рядом кусты. В них предположительно сидят стопятьсот нильфгардцев\орков\магов\гоблинов, охотящихся на Цири.
Дальше что? Я говорю, мобы вылезайте, книга кончается, давайте все решим здесь и сейчас?
А если не вылезут? Уйду с Цири в горы? Пойдем с ней ведьмачить? Откроем таверну?
Или повернусь как лох и уйду, с понтом "Я "спас" Цири, она теперь независимо решит, кем она хочет быть"?

Гиселер 24.03.2016 13:52

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2069963)
Я так понял, что Геральт не собирается с ней в одной пати бегать. Максимум, трахнуть и сбежать.

Кого трахнуть?
Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2069963)
Я может попутал чего, но тут одно противоречит другому.

Разве что в твоем замысловатом сознании.

Человек попадает в беду. Люди, для которых он не безразличен, ему помогают. После того, как проблема разрешена, спасенный благодарит их и продолжает жить дальше. А посадка близкого человека на цепь - это что-то из серии маниакальных наклонностей, последствий трудного детства. По этому принципу отдельные мамы удерживают чад у своей жопы до глубокой старости, накладывая жирный крест на личную жизнь этих самых чад.
У Сапковского же, не смотря на отдельные бзики писателя, ситуация в книгах гораздо здоровее.

lolnoob 24.03.2016 13:58

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 2069972)
Кого трахнуть?

Чисто технически, Цири же женщина. А с женщинами у ведьмака только так. Максимум, трахнуть и сбежать. Других опций не завезли.
Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 2069972)
Человек попадает в беду. Люди, для которых он не безразличен, ему помогают. После того, как проблема разрешена, спасенный благодарит их и продолжает жить дальше.

Как ведьмак помогает Цири разрешить проблему?
Проблема следующая: Гыргыр захотел трахнуть Цири.
Я вижу два варианта решения проблемы: Убить Гыргыра или отрезать ему причиндалы, причем второй вариант не прокатывает, потому как оскопленный Гыргыр скорее всего воспылает лютой злобой и не съест, так понадкусает оную Цири чисто из мести.
Первый вариант не прокатывает также, ввиду толстоты босса и его гвардов.
Остается защита расстоянием, т.е. ведьмак должен схватить Цири и оттащить как можно дальше от источника опасности. Поскольку источник опасности движется, то для сохранения расстояния, ведьмак должен таскать Цири с собой = вместе с ней квестоваться или строить веселую ферму.
Если он этого не делает, то он ее не спасает от проблемы.
Далее, проблема: Цири встретила Бонарта. Завтра она встретит Вонарта, Гонарда, Донарта и т.д. Какого нить мага, воина, лучника, паладина, катапульту.
И, если Геральт такой: я ищу Цири, чтобы ей помочь, потому что за ней охотятся. ТО, как он собирается защищать Цири от охотников после того, как ее найдет?
Только таскать с собой.
А он этого делать не может. Потому что, тогда он был бы "по этому принципу отдельной мамашей".
Вывод: Геральд ищет Цири, чтобы найти Цири.

Гиселер 24.03.2016 14:03

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2069974)
Чисто технически, Цири же женщина. А с женщинами у ведьмака только так. Максимум, трахнуть и сбежать. Других опций не завезли.

Я ж отметил - у Сапковского достаточно здоровое и традиционное фэнтези.
В котором о сексе со своей дочерью рассуждает только злодей.

lolnoob 24.03.2016 14:22

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 2069976)
Я ж отметил - у Сапковского достаточно здоровое и традиционное фэнтези.
В котором о сексе со своей дочерью рассуждает только злодей.

Я не знаю, что там у Сапковского за фентези, но таки максимум, что ведьмак Геральт может сделать с любой женщиной, и с Цири в том числе, это трахнуть и сбежать. Другого варианта у него нету. Ну, вот таким его Сапковский сделал.

Angvat 24.03.2016 14:37

Причем не только его. Сага о Рейневане начинается ровно тем же - трахнул и сбежал. И продолжается. Возможно и заканчивается, не осилил эту муть про бесконечные рояли в кустах до конца. Идеальный короче маркетинговый образ для ЦА, подростков сиречь, которые умиляются, что Ведьмак это серьезное чтиво, не то что ваши Толкиен с Муркоком, тут же сиськи и кровища через страницу!

Гиселер 24.03.2016 14:53

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2069980)
Я не знаю, что там у Сапковского за фентези, но таки максимум, что ведьмак Геральт может сделать с любой женщиной, и с Цири в том числе, это трахнуть и сбежать. Другого варианта у него нету. Ну, вот таким его Сапковский сделал.

Ну ок, тебе виднее. :hassidic:
Цитата:

Сообщение от Angvat (Сообщение 2069982)
Идеальный короче маркетинговый образ для ЦА, подростков сиречь, которые умиляются, что Ведьмак это серьезное чтиво, не то что ваши Толкиен с Муркоком, тут же сиськи и кровища через страницу!

Толкиен с Муркоком - это как теплое с мягким. Что касается Сапковского, то во-первых он никогда и не отрицал, что наличие секса и насилия в его книгах - это ориентация на целевую аудиторию. Во-вторых, в 90-х еще не была такого бума "реалистичного" фэнтези, который начался в 2000-х и окончательно занял умы после популяризации "Песни Льда и Пламени", да и сериалов вообще - как кладези неоднозначных персонажей. Сапковский был одним из первых - во всяком случае на отечественном сегменте рынка.

Гуситская трилогия же уныла вовсе не сексуальными похождениями героев, но слишком надуманным сюжетом, погрязшем в самоповторах. Впрочем, и у подобного чтива есть свои ценители.

lolnoob 24.03.2016 15:25

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 2069986)
Ну ок, тебе виднее.

То есть, мы разобрались с тем, что Геральт не может защищать Цири, потому что это противоречит его принципам, и следовательно, Геральт ищет Цири просто чтобы найти?

Shkloboo 24.03.2016 16:01

Цитата:

Если желаешь утрировать, то у Болконского тоже есть такая идея - честное служение своему Отечеству.
Но это же неправда.
Во-первых Геральт ищет всю "Сагу" цири безо вского утрирования. Т.е. это его основная идея. Без какого-либо утрирования.
Во-вторых, Болконского сперва не волновало служение Отечеству, на службе он лишь хотел добиться лавров Наполеона - пролезть из пешек в шахматисты. Т.е. стать Великим Человеком. А не великим служителем отечества.:facepalm:

Кисэн 24.03.2016 16:06

Цитата:

Сообщение от Ранго (Сообщение 2069642)
цикл игр Ведьмак гораздо лучше его одноимённых книг.

Невеликое достижение, на самом деле. С возрастом понимаешь, что после 12-13 читать это будут исключительно сорокалетние фанбойчики, полирующие ботиночки, перелистывая "коллекционные карточки" из игры.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2069820)
Ко-ко-ко! С этим, пожалуйста, в отведенный загончик к товарищу по несчастью.

У тебя, что, весна и обострение спермотоксикоза?

Shkloboo 24.03.2016 16:10

Цитата:

Гуситская трилогия же уныла вовсе не сексуальными похождениями героев, но слишком надуманным сюжетом, погрязшем в самоповторах. Впрочем, и у подобного чтива есть свои ценители.
Согласен. Меня как-то не зацепили пастельные подвиги Рейневана (ни в плохом, ни в хорошем смысле).

Цитата:

Ну ок, тебе виднее.
Так в принципе и есть, правда еще иногда наоборот выходит - женщина убегает от него.

Цитата:

Сообщение от Гёрлум (Сообщение 2069997)
Ко-ко-ко!

Здесь это офф-топ, так что продолжаем захватывающее обсуждение в загончике!:bobryjsk: а здесь обсуждают книжки.

Гиселер 24.03.2016 17:02

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2069991)
То есть, мы разобрались с тем, что Геральт не может защищать Цири, потому что это противоречит его принципам, и следовательно, Геральт ищет Цири просто чтобы найти?

Мы разобрались только с тем, что сабж тебе незнаком.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2069996)
Во-первых Геральт ищет всю "Сагу" цири безо вского утрирования. Т.е. это его основная идея. Без какого-либо утрирования.

Я не спорю с тем, что она основная (но не единственная). Но я не считаю, что она глупа. Главного тезиса своего заключения ты так и не аргументировал.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2069996)
Во-вторых, Болконского сперва не волновало служение Отечеству, на службе он лишь хотел добиться лавров Наполеона - пролезть из пешек в шахматисты. Т.е. стать Великим Человеком. А не великим служителем отечества.:facepalm:

Каким образом одно исключает другое? Или может быть порвешь шаблон, и укажешь цитату, где Болконский мечтал снискать славу под знаменами Наполеона?
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2069999)
Так в принципе и есть, правда еще иногда наоборот выходит - женщина убегает от него.

Пусть так, но Цири-то тут при чем? Или каждый мужик-казанова по призванию должен вожделеть собственную дочь?

Smeagol 24.03.2016 20:01

О Геральте и Цири в интимном плане - бред. В книгах ничего такого не было, даже намека. Их отношения: отец-дочь, и все. Иное - фантазии, причем, явно нездоровые.
И в игре ничего подобного не было и быть не могло, хоть отдельные "умники" надеялись, что такой вариант будет.

О мотивации. Геральт хотел найти/спасти Цири. Что будет потом - это уже от нее зависит, как она решит. Сажать Цири на цепь Геральт явно не собирался. Мега-цели (спасти мир, победить нильфов) Геральт действительно не ставил, вот такой он "неправильный" герой.

lolnoob 24.03.2016 21:34

Цитата:

Сообщение от Smeagol (Сообщение 2070040)
О Геральте и Цири в интимном плане - бред.

Сдался вам с Гиселером этот трах Геральта и Цири, я смотрю.

Цитата:

Сообщение от Smeagol (Сообщение 2070040)
О мотивации. Геральт хотел найти/спасти Цири. Что будет потом - это уже от нее зависит, как она решит.

Это не мотивация взрослого человека.
Это мотивация игрока, которому ГМ говорит: "Лезь в пещеру, а завтра я придумаю, что там тебя ждет, и какой будет дальше сюжет."

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 2070004)
и укажешь цитату, где Болконский мечтал снискать славу под знаменами Наполеона?

Без обид, но вот это тот пример, когда лучше трижды подумать, прежде чем писать, ибо со слов Шклобу ну никак не выходит, что Болконский что-то хотел делать "под знаменами Наполеона". Так что требовать\просить\умолять услышать от него подтверждения или опровержения ваших фантазий вы не можете.

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 2070004)
Пусть так, но Цири-то тут при чем? Или каждый мужик-казанова по призванию должен вожделеть собственную дочь?

Да, при том, Гиселер, что если бы вы читали Сапковского, вы бы знали, что ведьмак Геральт не может в сожительство с женщинами, а следовательно, он не может долго находится рядом с Цири. И неважно будет он ее сношать или нет, один фиг, он от нее сбежит. А значит не может он ее защищать. Потому что, чтобы защищать кого-то, нужно быть рядом. А Геральт быть рядом с Цири вообще ни с кем не хочет.
Следовательно, искать Цири для него бессмысленно.
Потому что, как я писал уж выше, он понятия не имеет, как и от чего ее защищать.

Smeagol 24.03.2016 22:39

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2070057)
Сдался вам с Гиселером этот трах Геральта и Цири, я смотрю.

Тогда бы уж сразу написали: "Ребят я тут фигню про Геральта и Цири сморозил. Не обращайте внимания, это всего лишь мои нездоровые фантазии"

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2070057)
Это не мотивация взрослого человека.
Это мотивация игрока, которому ГМ говорит: "Лезь в пещеру, а завтра я придумаю, что там тебя ждет, и какой будет дальше сюжет."

Ок. Какой должна быть "взрослая" мотивация Геральта, на ваш взгляд?

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2070057)
И неважно будет он ее сношать или нет, один фиг, он от нее сбежит.

Геральт и Цири должны непременно жить вместе долго и счастливо, и умереть в один день?

Гиселер 25.03.2016 09:52

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2070057)
Сдался вам с Гиселером этот трах Геральта и Цири, я смотрю.

Ничего не могу с собой поделать - каждый раз подмывает указать невежде на его заблуждения.
Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2070057)
Это не мотивация взрослого человека.

Это мотивация адекватного человека. Возраст не всегда подразумевает адекватность. В книгах, которые ты не читал, речь шла о спасении, а не о защите.
Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2070057)
Без обид, но вот это тот пример, когда лучше трижды подумать, прежде чем писать, ибо со слов Шклобу ну никак не выходит, что Болконский что-то хотел делать "под знаменами Наполеона". Так что требовать\просить\умолять услышать от него подтверждения или опровержения ваших фантазий вы не можете.

Это пример того, как собеседник совершенно не понимает того, о чем идет речь - но непременно вставляет свои язвительные комментарии. Основная идея Болконского - служение отечеству. Шклобо считает, что стремление к славе - это какая-то принципиально иная идея, исключающая патриотизм и бескорыстную службу. Вот я и говорю - было ли в книге упоминание того, что Болконскому не было принципиально важно, под какими знаменами снискать себе славу? У Наполеона прославиться, на тот момент, было гораздо проще и вероятнее - он выигрывал. Однако Андрей, по заветам отца был предан своему Отечеству - в его лице Толстой продемонстрировал классический образ правильного дворянина того времени. Все свои поступки (даже отношения с Наташей) он выстраивает, исходя из понятий офицерской чести и благородства. У Болконского, кстати, много общего с Геральтом. Приоритеты разные, но упоротость одинаковая.
Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2070057)
Да, при том, Гиселер, что если бы вы читали Сапковского, вы бы знали, что ведьмак Геральт не может в сожительство с женщинами, а следовательно, он не может долго находится рядом с Цири.

Почему это? Где это ты вычитал у Сапковского подобную глупость? Почему он не может с ними сожительствовать? В физиологическом плане у него все в порядке, в психологическом тоже - вагинофобией вроде бы не страдает. Так что с женщинами не так-то? :)))

lolnoob 25.03.2016 10:22

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 2070096)
Почему это? Где это ты вычитал у Сапковского подобную глупость? Почему он не может с ними сожительствовать?

Потому что, в книгах Сапковского, ведьмак, встретив женщину, либо сбегает, либо трахает и сбегает. Либо как мне подсказывает Шклобу, она сбегает от него. И я об этом уже тут писал.


Цитата:

Сообщение от Smeagol (Сообщение 2070062)
Тогда бы уж сразу написали: "Ребят я тут фигню про Геральта и Цири сморозил.

Где?

Цитата:

Сообщение от Smeagol (Сообщение 2070062)
Ок. Какой должна быть "взрослая" мотивация Геральта, на ваш взгляд?

Во первых, Геральт должен осознать, что раз его беспокоят проблемы Цири, то эти проблемы - его проблемы.
И как взрослый человек, он должен подумать, над тем, что когда он найдет Цири, она может находится в опасности, но не в непосредственной опасности.
К примеру, ведьмак найдет Цири у Крыс, или на какой-нибудь веселой ферме, или в вызимском борделе.
Что ведьмак скажет Цири? "Пошли со мной, если хочешь жить"? Или "ОК, я хочу защитить Цири, поэтому я буду с ней сидеть у Крыс\ веселых фермеров\в вызимском борделе"? Или "Цири найдена-Квест выполнен! Все, я валю отсюда, пока Цири, бай-бай!"
При каких условиях ведьмак выберет первый вариант?
Если он найдет Цири в совсем плохом месте с точки зрения ее безопасности? Или с точки зрения ее гипотетического будущего и свободы выбора? Или если он обнаружит, что опасность, угрожающая Цири очень серьезна? Насколько она должна быть серьезна, чтобы он забрал Цири, неважно, где он ее найдет, и каково будет ее мнение? И наоборот.
Так же, как взрослый человек, Геральт должен крепко подумать, над тем, что либо он надежно устраивает Цири, чтобы за нее не беспокоиться, либо он таскается с ней.

Если в этот момент в нем просыпается внутренний Гиселер и начинает вещать:"Что ты как "отдельная мамаша"?!" Или внутренний Смеагол:"Ты всю жизнь хочешь за Цири какашки собирать?!"
То ведьмак идет к ближайшим 50 идейным нильфградским кавалеристам или ближайшим скоятелям\разбойникам\чудовищам\злым колдунам и после увлекательного совместного времяпрепровождения, решает, стоит ли опасаться, что при встрече с Цири, оные джентельмены не поступят с ней бесчестно и какое его, ведьмака, до этого дело?
Если дело таки есть, то ведьмак, как взрослый человек, беспокоящийся о Цири и понимающий, в каком мире живет, еще до того как найдет Цири, должен серьезно задуматься о том, что тупо плюнуть на свое ведьмачество и сидеть с Цири может оказаться недостаточно, и возможно вполне, Цири придется прятать.
Куда? Насколько? - это ведьмак должен решить еще до того, как найдет Цири.
И это будет определять его мотивацию в вопросе:"Зачем Геральт хочет найти Цири?"

Гиселер 25.03.2016 11:02

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2070104)
Потому что, в книгах Сапковского, ведьмак, встретив женщину, либо сбегает, либо трахает и сбегает. Либо как мне подсказывает Шклобу, она сбегает от него. И я об этом уже тут писал.

Это его собственный выбор. Вы же со своим Шклобой, пишите о невозможности сожительствовать с женщинами. Все, как в притче про дом и козу из "Кавказской пленницы".
Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2070104)
Где?

Ответить в рифму или цитатой?
Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2070104)
Во первых, Геральт должен осознать, что раз его беспокоят проблемы Цири, то эти проблемы - его проблемы.

Последующий текст цитировать не буду, но прокомментирую. Если ты все-таки читал книгу, то подобные умозаключения едва ли бередили бы твой разум.

Прежде чем называть поступки персонажей нелогичными, нужно как минимум опираться на сведения из первоисточника. О чем там идет речь? После бойни на Танедде, Геральт очнулся в Брокилоне, где узнал, что Цири была представлена при дворе императора Эмгыра. Все его дальнейшие действия исходят из этого знания. Имеется жертва - имеется место заключения - разрабатывается план спасения. Точнее плана-то еще нет (на что Геральту неоднократно указывают его спутники), но есть твердое намерение попасть к императорскому двору.

Повторяю для альтернативно одаренных - речь идет о спасении, а не о поиске.

Впоследствии, с получением новых сведений, приоритеты Геральта несколько раз изменяются. План по спасению возобновляется только во "Владычице Озера", когда ведьмак подслушивает конкретные сведения о ее местонахождении. Он отправляется в логово врага, где происходит final battle и, собственно, воссоединение семьи.

Дальше, для въедливых читателей типа Лолнуба и Шклобо, автор отводит еще несколько глав, завершающих цикл (Вильгефорца с Ко ликвидируют где-то в середине последнего тома). Там Геральт в частных беседах с Лютиком совершенно четко обозначает свои намерения: завязать с ведьмачеством, поселиться с Цири и Йеннифер подальше ото всех, как полноценная семья. Во всяком случае - с Йеннифер, во всяком случае - он об этом мечтает. Единственная сила, которая продолжает иметь виды на Цири - Ложа чародеек, остальных страждущих убедили в том, что она мертва. Т.е. в самом финале мечты Геральта "обламывают" именно чародейки. Но это уже финал, до этого ни очем подобном он не думает.

Вот и возникает справедливый вопрос, в чем же проблема: в непоследовательности Сапковского или невежестве тутошних критиков? Исходя из вышеприведенной аргументации, склоняюсь ко второму.

Shkloboo 25.03.2016 11:39

Цитата:

Шклобо считает, что стремление к славе - это какая-то принципиально иная идея, исключающая патриотизм и бескорыстную службу.
Ну как бы по определению бескорыстная служба это служба без корысти, а слава, чины, и проч. - это корысть. И если человек ради своего Тулона воюет, это и есть корысть. Где ж тут бескорыстность?
Цитата:

Дальше, для въедливых читателей типа
Вот именно, что дальше, это ж практически послесловие. Это не влияет на предыдущие приключения геральта, т.к. по определению будущее не влияет на прошлое. Обычная логика же.

Гиселер 25.03.2016 11:51

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2070118)
Ну как бы по определению бескорыстная служба это служба без корысти, а слава, чины, и проч. - это корысть. И если человек ради своего Тулона воюет, это и есть корысть. Где ж тут бескорыстность?

Служба без корысти вообще - это понятие идеалистическое. Реальность, увы, иная - тем более в отношении императорской России, где дворянское сословие изначально было ориентировано именно на военную службу. Понятие чести, славы и репутации (из-за которых стрелялись даже гражданские), не является корыстью или самоцелью, но считались неотъемлимой частью личности благородного господина. Стремление же к самореализации на избранной стезе - вполне нормально воспринимается и сегодня. Если человек упорно и эффективно работает, не отказываясь от заслуженного вознаграждения - значит ли это, что он корыстен?


Текущее время: 19:02. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.