Прочел на форуме МирФа.
Капитан, капитан, улыбнитесь, ведь улыбка это флаг корабля...
В смысле, спасибо, кэп, за ваша ценное и абсолютно ненужное замечание. Ведь мы знаем, что:
1)Под "популярность" дают деньги.
2)"Популярность" не равна "качеству".
3)Под Мартина дали деньги - значит он "популярен".
Вопрос: Как вывести из этого, что Мартин - это "качество"?
Ответ: приравнять "популярность" к "качеству".
Вывод: "Качество" Мартина не доказывается отсылками к экранизации или "популярности".
Заключение: аргумент Гиселера не доказывает "качество" Мартина, наоборот, закладывает почву для подозрений в том, что Мартин - "попса" и "ширпотреб".

Рецепт успеха же. Эрос, Танатос, воля к власти. И побольше-побольше. Не цепляют современного массового читателя те приемы, которые цепляли сто лет назад, отсюда и манера соответственная. Просто секс а-ля "барин и крепостная" уже не цепляет. А вот "шлюха и карлик", "твинцест" - самое оно). Просто смерть "за кадром и с бренным телом на тележке" - тоже. :obvious: Даешь разнообразие!

Оки, нечему и почерпнуть соотвественно тоже, потому что это синонимы)))

Ну, а я вижу обычную работу с персонажами. И ваше с AnneLinn восторженность, а именно так оценивается - это со стороны, и вызывает желание запостить злободневную гифку. Не я пойму, если скажут мне нравится этот перс, это дело вкуса, мне тоже рыженькие персы нравятся, но по брутальнее, я не любитель мелодраммы, хотя это не означает, что она чем-то плоха, просто вопрос вкуса и предпочтений. А вот оценка людей в духе "эстетика" или там "качественная проработка" и тп, это выглядит желанием преувеличить и высосать из пальца "глубокий смысл".

Как бы у персонажей есть характер, а он не взаимодействовать с миром не может, персонаж ему следует, и он задает рефлексию на события персонажа, или заставляет мир рефлексовать на него. Без этого проработки быть не может.
Не любой характер должен прогибаться под изменчивый мир, это как раз зависит от их взаимодействия и проработки, слабый меняется, сильный меняет. Наташа там тоже изменилась, аккурат стала "настоящей самкой" - это цитата.

Такие же восторженные дуры, также ждущие принца и думающие, что мир вращается вокруг них и уж им то точно сейчас повезет. Все поведение Сансы там исключительно возрастное.

Правила рынка говорят что нет. Хороший маркетинг важнее качества.

До сериала тираж Мартина в РФ была 15000 и падал, тираж Перумова 200000. Вышел сериал аудитория резко выросла на порядки, он же не дает Мартину просесть в дни победы пиратов над тиражами. Даже сейчас у Перумова тираж выше вдвое, чем у Мартина тогда. Так что нам бы кинцо.:sad:

Тут важно отметить что мультиконтент и командная работа, то что приходит на смену "вольным каменщикам" типа Ника, раскрутка требует средств и команды. Так или иначе, но все путные франшизы будут принадлежать компаниям и в зависимости от возможностей компаний продвигать продукт они и будут популярны. Продукт без продвижения всегда будет проигрывать на рынке и никакое качество его не спасет.

Я согласен в этом кое-что есть и весьма сочное, но не очко обычно губит, а к одиннадцати туз и в ПЛИО явный перебор фансервиса, а персонажи и трупы все появляются новые и новые. И то что сначала делало бекграунд динамичным и это было здорово, превратилось в нездоровое увлечение бекграундами и фансервисом, вместо собственно сюжета и персонажей.

Качество в литературе (да и вообще везде) - понятие относительное. Определяется в сравнении с чем-либо аналогичным.
"Почерпнуть" и "учиться" - никаким боком не синонимы.
О чем ты говоришь, какой "глубинный смысл"? Речь идет о проработке персонажей. Проработка персонажа определяется тем, как этот самый персонаж себя ведет, как реагирует на раздражители, какие сильные/слабые стороны имеет. Совокупность этих черт делает его либо достоверным, либо фальшивым. При чем здесь нравится/не нравится?
Т.е. разницы во времени в несколько веков (не говоря уже о вымышленном мире ПЛиО) ты не замечаешь? Ну ок, тогда больше и говорить не о чем. :)
Ну так Перумов - отечественный писатель, известный разве что в странах СНГ, а Мартин - творец с мировым именем. Масштаб совершенно несопоставимый. Давай тогда сравнивать общий тираж ПЛиО во всем мире (даже до экранизации), и общий же тираж книг Ника Перумова.

Вспоминается серия Дюма "про Генрихов". Там и резня и отравления и скандалы\интриги\расследования, и двойная казнь в конце первой книги двух...эээ... шибко гордых, но шибко умных дворян - героев. Но, им-то терять нечего, акромя чести и шпаги. А во второй, так и вовсе...
"45" - правда, сильно роняет планку. Ну, и неДюмашные ".....годы Генриха Наварского", где "архизлодей" прыдыдущих книг умирает, заразившись от девицы нетяжелого поведения, а последний оставшийся в живых Генрих, типо переиграв всех, захватывает таки Париж, чтобы бездарно умереть в карете от потери крови.

Т.е. слово почерпнуть не предполагает запоминания полезного?:lol:

О том что это и есть обычная проработка персонажей. Обычного качества.

А ты ее можешь предметно назвать? Только интерьеры в лице чадящих факелов тут совсем не причем. Я вот нет, для меня разницы между Сансой и соседкой, тоже рыжей, только в том, что последняя единственный ребенок в семье и как следствие более эгоистичный, но вместе с тем также покладиста и мечтательна.

Эксмо скрывает европейские тиражи Данилыча, так что не получится, я интересовался уже, но увы. Однако лучшего фантаста европы, кто-то разок получил. И ведь Мартин тогда уже не одну книгу написал из ПлиО.
Итого: Мартина выручил изначально английский и то, что его текст ничем от сценария не отличается, по качеству. А так же то, что он входит в гильдию мафию американских сценаристов.
Это сейчас Мартин имеет "несопоставимый" маштаб.

Почерпнуть - получить информацию;
Обучиться - освоить некие полезные знания/навыки.
Хотя может быть и я не прав, может быть ты и по фэнтези обучаешься - кто тебя знает? :)
Персонаж "обычного качества"? А кто маркировку iso проставлял? :)))
Да легко. Благородную даму средневековья обучали по вполне "обкатанной" схеме - быть качественной женой и матерью. Благочестивой, поскольку руководящая роль церкви, обладающей парой-тройкой невинных и полезных увлечений, типа вышивания. Грамоте учили на элементарном уровне, чтобы могла читать, в идеале - считать. Но это только любимых и наиболее знатных дочерей, большинство грамоте не учили вообще. Некоторых девушек действительно обучали мужским дисциплинам, особенно если отец хотел сына, а оно никак не получалось. Но это, конечно же, единичные случаи. В общем-то и все.

Тебе привести различия со стремлениями и приоритетами современной девушки, или сам справишься?

Не знаю, каким местом он его получил, но до Мартина ему при любом раскладе далеко. Ника точно так же пиарили в России, его книги вышли уже в нескольких изданиях: с картинками, в красивых обложках и т.д. И в общем-то заслуженно, ибо в России это практически потолок эпического фэнтези, лучше наши соотечественники не писали. А вот в мире это уровень ближе с конца. Совершенно заурядный продукт. На Западе своих Сальваторе навалом.

Не знаю - главы про Кэйтилин Старк, Серсею, Мелисандру - читались запоем. Там нет сражений, особенной жестокости - но читались с интересом.
Читать Сансу иногда было интересно, признаю, было вначале, когда предчувствовал, что ей придется жестоко заплатить за поведение. Она заплатила. Ок, думаю, теперь время расти персонажу в этом мире.
Но прошла вторая книга. Санса по мнению Мартина еще не заплатила. Ок, жду, думаю, станет серым кардиналом в книге, ловкие интриги, использование положения.
Но нет - в 3 книге Санса все еще пешка.
В четвертой книге она пешка-ученица - в пятой ее мало. Мне скучно читать про персонажей пешек. Да-да/, она таки станет умной когда-нибудь в седьмой книге, если автор доживет, но это ее персонажа для меня не спасет, Мартин явно перетянул с ее развитием.


в общем, соглашусь - книги попали на глаза еще в школе но при слове "интриги" меня воротило. Зачем? Есть же Говард\Перумов\Гаррисон\Геммел?
С другой стороны - Сапковский вроде как тоже "взрослый" писатель, но его читал и любил со школы. Тут видимо вкусовщина, как говорит Анялин.

Мой отец одинаково любил Орловского и Пикуля. Все же останусь при своем мнении - есть книги для развлечения и разрядки мозгов, есть книги для ума - главное для читателя - гарнир, в котором они поданы. Если интересно и с огоньком подать - стилистика - то можно и матанализ читать запоем.


Да-да, я понимаю это, опять же - это должно было произойти во 2-3 книге. Автор перетянул со страданием и "взрослением" персонажа. Я просто не в силах читать многотомники, где Санса кукла для битья, даже если в конце исправится. За это ее ненавидят сторонники моей точки зрения. Она медленно развивается как персонаж. Мартин медленный автор. Такой же медленный как с Дени - после шикарной первой книги, посвященной ей и разделению Старков, у Дени не было интересных сюжетных линий, подобно греческим героям - она получала нахаляву армии и союзников. Только драконы, по сути, ей достались ценой.

неа - банда Крыс - это их подростковое квестование с Пирожками и бастардами\либо квестование с Псом.
На момент 5 книги Арья - откатилась назад, к воспитанию в "Каэр-Морхене".

Согласись, в этом и его минус. Авторы книг тем круче, чем их персонажи могут развиваться от книги к книге - Аберкромби этим прославился.
Конечно, есть обратные примеры - тот же Геральт, например - он не меняется на протяжении цикла игр\книг - тем и любим. Это изначально удачная сборка Сапковоского.
Но в свете остальных персонажей Мартина (они все способны изменить характер, подстроиться под ситуацию) - Станнис статичен - и менее интересен.

Угу, Нэду Старку это расскажи) Или Отцу Тириона)))

Тут согласен, тоже считаю, что не хватит - ставлю на огнежрицу-хиллку.
Хотя убитый Сноу, о котором лишь слегка упомянгут в 6 книге - разорвет пуканы фанатов, эт точно.

Контрадикторность между словами информация и знания, имеет место быть?
Спасибо за твои определения.:smile:
Я обучаюсь на чем угодно, потому что главное не библиотечные знания (хотя вещь ценная) и не опыт, а методология оперировать данными, которая позволяет уже что-то из этого опыта извлечь. Я вот с тобой беседую и обучаюсь. За что тебе спасибо.:smile:

А вообще Герберт хорош для обучения, просто потому, что он там вставил много вещей по психологии для не средней эрудиции, да еще их красиво обернул так чтобы запоминались и цепляли.
А помню учился по Шлярскому "Приключения Томека". Пока не началась экономическая география, так директор(часть классов географию он и преподавал, хотя не все) каждый урок вызывал к доске меня, я был его абсолютным любимчиком, который досконально знал названия рек озер и тп и тд. Я собственно их по учебнику не учил, для меня учебник был вторичен, пока экономическая география не началась.

Хороший вопрос, хотя собственно - это классика, "а судьи кто?" В ответ накрашивает раз уж вместо предметного объективизма, мы задаемся вопросом судей, то речь именно о вкусовщине и об типовом использовании прилагательных свойственных русском языку для приукрашивания. Я кстати не говорил, что она плохая, если что:wink:

Давай, на примере девушек-баптистов.:vile:
Просто вспомнился мне один чат, где знакомец жаловался на девушку одну, не сосется на свиданиях, потому что воцерквленная.
Я как то на примере Старков не заметил особой благочестивости, а молитвы Кейтилин объясняются тем, что мать.
Но это вторичные контраргументы.

Благородную даму современности обучают по вполне "обкатанной" схеме - быть качественной женой и матерью. Благочестивой, поскольку руководящая роль РПЦ или мать православная, обладающей парой-тройкой невинных и полезных увлечений, типа вышивания или реконструкции. Грамоте учат на уровне ее к ней способностей и желания, чтобы могла читать, в идеале - считать, но если ушла с первого курса ВГУ замуж, то простят. Это про мою сестру.:blush:

Но это только любимых и наиболее знатных дочерей, большинство грамоте не учили вообще, как и сейчас в одних семьях тому внимание уделяют, а в других полный самотек.

Тиражами вестимо, какие там еще могут быть объективные показатели? Я так не думаю. Уверен, если по Сальваторе снимут хорошее кинцо, тут же появится куча фанатов, которые будут рассказывать про качественную проработку.
Это все предвзятость, да еще и навязанная темой и процессом оппонирования. =))))))

А еще знаете у нас есть хороший пример исторический. Конина. Слово ругательное.
А ведь секс и трупы там были более, чем в достаточно количестве. Проработанных беграудов конечно поменьше, но кульминация в каждом томе с развязкой присутствовали, а не давно и безнадежно провисший сюжет. И ведь была эпоха славы и кинцо было. И даже Данилыч писал конину под псевдонимом, Говард же великий автор и масштаб не сопоставим. И где оно все сейчас? Вот пройдет пара десятков лет и будет на выходе Мартинина :lol: А ведь какая качественная досредневековая проработка шлюх у Говорада, эхххх.

А там он разве умер в кадре? Не я конечно не вычитывал все это и не фанат, но че-то вспоминается, что в него стрел всадили в сериале, а в книге его вообще с меньшим кровоизлиянием рыжая прогнала. Я ошибаюсь? А умирать персонаж должооон в кадре, - ради зрелища. Я вот помню Сэм благополучно уплыл в Цитадель при живом Сноу, или речь про более поздний момент, коей я не читал?

а из чего и куда он там развился ?

Кто развился?

По поводу 2 серии - НЕ КАНОН! =)

Ну это уже претензия скорее не к персонажу, а к хронометражу. Начиная, наверное, с "Бури Мечей" и до "Танца с Драконами", на протяжении 4-х книг мы с разных сторон наблюдаем один и тот же временной промежуток (с незначительными расхождениями). В сериале (где от книжного сюжета, правда, совсем уже отступили) ситуация выглядит гораздо бодрее.
Так и мне Сапковский больше нравится. Но многие фанаты Мартина считают его книги примитивными, слишком уж сказочными (не обращая внимания на то, что это - постмодернизм). Сапковский делает больший уклон в приключения, Мартин - в пережовывания соплей в духе классических исторических романов (типа позднего Дюма или Дрюона). Но это уж на вкус и цвет. У меня, например, ПЛиО только с первой попытки пошла. В первый раз взялся читать (кстати по рекомендации "МФ"), думаю - что за унылая муть?
Вы с Терраном меня не понимаете, я ведь этого не отрицаю! Я говорю о том, что в разном возрасте книги воспринимаются по разному. Сегодня вам интересен один аспект личности, через десять лет - совершенно другой. И это абсолютно нормально. Не нормально, когда восприятие не изменяется.
Факт. Всю его эпическую сагу легко можно было бы уместить в трехтомник. Но это, как говорится, уже совсем другая история.
Ты не прав. Как развивается интереснейший персонаж Ришелье у Дюма? Или тот же Дийкстра у Сапковского? Практически никак. Это вполне состоявшиеся личности, которые имеют четкое представление о мироустройстве, без иллюзий и несбыточных надежд. Они просто делают свое дело.

А Геральт-то, как раз и меняется. Он деградирует, превращается в "тряпку". Единственное, что остается неизменным (и за что он герой) - это его моральные принципы. За которые он, собственно, и погибает в финале.
Две совершенно показательные казни. Как насмешка судьбы.
Нед Старк был справедливо (как мятежник) казнен за собственную справедливость, Гордый и величественный Тайвин Ланнистер застрелен в параше собственным уродливым сыном. Право, тогда уж жаркое из дорнийского принца бы вспомнил. Или из Рыцаря Цветов. ;)
Там дальше-больше. В пятом сезоне на канон вообще положили с прибором.




Получение информации не подразумевает обучение. Узнав прогноз погоды на сегодня, ты не научишься погоду определять.
Ты подобное заключение сделал, следовательно ты и судья. Тебя я и спрашиваю - что есть в твоем понимании "обычное качество"?
Ничего подобного. Сегодня все девушки из обеспеченных и тем более - благородных семей обучаются в наиболее престижных ВУЗ-ах мира. Что удивительно - даже из ортоджоксально-мусульманских стран, где мораль недалеко ушла от норм Средневековья. Сохранение домашнего очага и материнство важны, но вторичны. Эмансипация, сэр! Раньше девушка вынуждена была опираться на "сильное плечо", сегодня это совершенно не обязательно. Отсюда и изменение в психологии, и в общественной морали, и в повседневной жизни.
Не сомневаюсь. Только одно "но" - я не фанат Мартина. И кино снимают не фанаты Мартина, а вполне прагматичные дядьки, которые рассчитывают "поднять" на этом серьезные деньги. Т.е. охватить не только лишь подростковую, но значительно более широкую аудиторию. А Перумов, Сальваторе - это чтиво для подростков. Персонажи там психологически - подростки, ведут они себя чрезмерно пафосно, неправдоподобно. Впрочем, авторы и сами этого не скрывают. Так, по-сути весь цикл "Хранитель Мечей" Перумова - это по-сути тот же "Гарри Поттер", только в более жестких "взрослых" декорациях. "Поттера" любят и читают многие, но это не отменяет того факта, что сие - подростковое фэнтези.

Во-первых, далеко не без сомнений, во-вторых, из этой истории никак не вытекает любовь к издевательствам и способность получать от них удовольствие.
Джейме мягко говоря не ангел, но садизмом он не страдает. Тем более над Тирионом, который всегда был ему дорог (кстати, взаимно)
В истории с женой Тириона он сглупил и пошёл на поводу у Тайвина, это плохо, но не то, что ты описываешь.
Кстати, о финальном гм... развлечении с Тишей Джейме узнал сильно позже. Тайвин понимал, что сын, увидев это, что-нибудь выкинет.

Мережук Роман,

ну у Аберкромби кто имелся в виду? Я его просто вообще не читал.

Гиселер
Ну возраст и связанные с тем предпочтения вроде были за границами темы? А так разумеется, есть возрастные подвижки и всегда были.

Прогноз погоды вообще-то аккурат полезное знание, хоть и краткосрочное по полезности но полезное и знание. Противопоставлять знания и навык это фейл, особенно когда знание уже включил в определение вместе с навыком.

Ты подобное заключение сделал, следовательно, ты и судья. Тебя я и спрашиваю - что есть в твоем понимании "обычное качество"?

Отсутствие явных фейлов.

Обеспеченые и благородные разные понятия. Дочь купца не благородна, но вот обучаться она еще как может.

Вуз враг семьи и материнства? Так вот оказывается, почему в РФ демография падает, из-за поголовного обучения в вузах.:shok:
Ниче что понятия грамоты и материнства лежат в разных плоскостях? И грамоту нужно сравнивать с вузом, а материнство с семейностью. Или в средние века Казанова погулял по неблагородным?
Пфф, всегда была, особенно в благородных семьях, это у крестьян кнутом гоняют по сегодня.
Из чего кстати следует, что Санса пример некачественной проработки, в отличии от Маргарет.

Кто-то просто не заметил как он им стал.
И это говорит человек, который утверждает "Я говорю о том, что в разном возрасте книги воспринимаются по разному." Перумов аккурат в отличии от мартинины, как раз для взрослых, школьники же абсолютно не втыкают в отношения Сигрлинн и Хедина, как пример, потому что нет такого опыта у них, а уж про метафизику куда им. Поэтому такие лица воспринимают исключительно фаерболы и поверхностный экшен, а если экшена нет вообще, так активно ноют дайте экшен и уберите диалоги.

Тут недавно один читатель жаловался, зачем вы Данилыч мол усложняете, нет чтобы просто злодеев, а они с "тепловой смертью" борются, я говорит такого не понимаю. Как то все очень сложно. Вроде ж была фентези? Ты (ко мне) знал?
Конечно знал - лет уже десять как.

Нет ближайшая аналогия - это Ведьмак.

Вы до сих пор не знаете что такое пафос? НАЗАД, В ВИКИПЕДИЮ

Ну почему же "за границами"? Возможно сегодня тебе Санса Старк не интересна, а через десять лет будет интересна. :)
Речь идет не просто о знаниях и навыках, а о процессе обучения. Каждый день ты получаешь массу информации, но далеко не вся она тебя обучает. Некоторую ты просто принимаешь к сведению, некоторую пропускаешь мимо ушей. Тем более в развлекательном чтиве (как вы сами любите подчеркивать). Наслаждаясь чем-то ты не обязательно этому обучаешься. Воспринимая авторскую идею ты не обязательно рассматриваешь ее, как возможное руководство в жизни. По-моему это совершенно очевидная вещь.
Ну так перечисли пожалуйста "явные фейлы" в характере Сансы. Хотя с учетом нынешних расхождений между книгой и сериалом необходимо указать, о какой именно Сансе идет речь.
Ты опять лезешь в какие-то дебри. Речь идет не о классовой принадлежности, а о возможности и потребности обучаться. О жизненных приоритетах, которыми руководствуется общество современников. Психология у людей с временной разницей в несколько веков совершенно различная. Но проводить углубленный психологический анализ - уволь, не в рамках данной темы. Да и ради чего? Чтобы доказать очевидное?
:facepalm::facepalm::facepalm::good:
= Путин более проработанный персонаж, чем Медведев.
О, ну расскажи, расскажи же мне о "глубоких" и "правдоподобных" персонажах "Хранителя Мечей" (другого не читал, не собираюсь, но уверен, что там ситуация аналогичная же). Можешь даже в теме Перумова, чтобы не флудить здесь.

Я уж лучше про Гвиневру от Мелори перечитаю лет через десять, таки эталон проработки средневековых дамочек.:lol:

Да хватит фейлить уже, ты давно слил этот пункт, противопоставив информацию и знания и не сообразив, что знаниями не является только ложная информация.

Такие мне не известны:tongue:

Нет никакой временной разницы в психологии, потому что определятся она биохимией, а не внешними переменными. Даже пресловутые идеологии и религии всего лишь поверхностный слой, аналог одежды, - маска, - но не сущность. Только многолетние и постоянные религиозные практики могут внести серьезные коррективы, потому что они и построены на контроле биохимии, но эти самые практики существовали задолго до средних веков, не считая того, что это удел одиночек, как собственно и монашество, которое ничем не отличается от монашества и сегодня.

Что тебе рассказать, если ты не заценил с первого раза в силу возраста, то тебе просто пора перечитывать. :smile: Слова в кавычках - это из серии "найди ка мне то, сам не знаю что" Но к твоему неудовольствию не Федот мну.

Что вы в этом споре вы подразумеваете под "психологией" хотел бы я знать=).
Явно не науку.
Вообще психологи разные штуки изучают, всякие там мотивации и социальные поведения в том числе. У абстрактной средневековой барышни и современной девушки в этом плане различия будут иметь место быть. Так как общества, в котором они живут весьма различаются.
А битиё определяет сознание, кстати говоря, это проверено эксперементально.

Я противопоставлял информацию и обучение. Потому что есть куча книг, которые меня, например, ничему не учат. Я их читаю просто так, для удовольствия.
Но если это "слив" - переубеждать тебя не буду. :)
Тогда к чему ты вообще об этом?
Психология определяется биохимией? Внешняя среда на нее не влияет?
Все, я - пас... :bye:
Если уже тогда, в силу того возраста эти характеры казались мне примитивными - зачем перечитывать? Чтобы окончательно приговорить даже те позитивные подростковые воспоминания, которые подарил мне "Алмазный меч, деревянный меч"? Да и времени жалко.