Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Средиземье (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=498)

Snake_Fightin 25.10.2010 14:50

Цитата:

Сообщение от Mariko (Сообщение 983352)
Я, конечно, оффтоплю и флужу, но нет возможности удержаться от коммента.

Помнится, у Честертона упоминаются национальные британские конвенты священников, на которые те ездят, чтоб поломать копья над тем или иным толкованием Писания.

С приходом научнолизации человеческого сознания и как следствие упадком Церквы приходится уже задрачивать Толкиена и Сапковского.

escapist 25.10.2010 15:06

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 983386)
Вы апелируете к мнению Толкина. Мол, он однозначно характеризовал Саурона как абсолютное Зло а его противников как Добро. Ничего подобного в тексте нет.

Argumentator, не хочется мне затевать дискуссию о природе добра и зла - всё равно ни до чего путного мы не договоримся. Отмечу лишь, что твоё утверждение верно: Мелькор и Саурон не являются у Толкина абсолютным злом (абсолютного зла вобще не существует), а те кто им противостоит - абсолютным добром. Абсолют в Арде один - Эру. И это добрый Абсолют.

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 983386)
Что ж, Генриха 4 тоже Антихристом называли, а Гитлер - это Добро с большой буквы, если верить немецкой пропаганде.

""Сильмариллион" - агитка эльфов", "Толкин был не прав"... Проходили уже.

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 983386)
Абстрагируйтесь от этих понятий. Попробуйте рассмотреть "ВК" и "Сильмариллион" не как битву Добра и Зла, а как битву Своих с Чужими.

Не получится абстрагироваться. Если принять твою точку зрения, то весь толкиновский легендариум из стройной системы превращается в бессвязную череду разборок непонятно кого и непонятно зачем.

Гиселер 25.10.2010 15:06

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 983131)
Без эльфов и Саурона в Средиземье не будет и орков с гномами. Не будет Мелькора с его манией величия.
Как итог, можно ставить крест на многих сражениях в «ВК» включая битву в Хельмовой Пади.

Альтернативная история Средиземья ?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983418)
"Сильмариллион" - агитка эльфов", "Толкин был не прав"... Проходили уже.

Эльфы занимались фальсификацией истории ?

Adsumus 25.10.2010 16:28

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
На службе у Моргота, этот персонаж имел привычку скармливать пленников живьём волкам, в Нуменоре по его указке были замучены и убиты сотни людей и ничто не указывает на то, что в Третью эпоху он хоть немного подобрел.

Чингизхан с Тамерланом читают, и таинственно ухмыляются...

Argumentator 25.10.2010 16:35

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983418)
добрый Абсолют.

Абсолют не может быть добрым, только Абсолютным. Он непознаваем и совершенен, и выше оценочных категорий добро/зло.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983418)
""Сильмариллион" - агитка эльфов", "Толкин был не прав"... Проходили уже.

Ну зачем же так резко? Просто вы тут говорите о победе Саурона как об Армагеддоне и излишне его очерняете. А он всего лишь великий завоеватель. Вот Мелькор - тот мог бы поколебать миропорядок. У его наследника и планы были скромнее. Янки... то есть "Эльфы go home! Средиземье для средиземцев! Утопить в море нуменорских колонизаторов! Вся власть Саурону!" - в таком вот духе.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983418)
Если принять твою точку зрения, то весь толкиновский легендариум из стройной системы превращается в бессвязную череду разборок непонятно кого и непонятно зачем

Ничуть. Банальная борьба за власть и сферы влияния.

Bad 13 25.10.2010 18:50

Чтобы ответить на вопрос является ли Рохан вассалом Гондора, ответьте мне на один простой вопрос. В Алой Книге, где-нибудь упоминается хотя бы мельком, что бы гордые степняки платили Минас-Тирету хоть какую-нибудь форму дани (Дань виде высокородных девственниц не в счет:smile:)?

Если нет дани, то вольная трактовка договора - это домыслы форумчан.

Хомяк 25.10.2010 19:02

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
Из "Неоконченных преданий": "Лесные эльфы жили скрытно и незаметно в лесных чащобах у подножия Мглистых гор и со временем разделились на малочисленные и разрозненные племена, мало чем отличавшиеся от авари..."

Я сразу скажу, что "неоконченных преданий" не читал. И сильно сомневаюсь, что их можно причислить к канону, т.к. писано уже Кристофером. Тем не менее даже тут нет ясности. Чем не отличаются от авари?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
Считаю, и также считаю, что на все нуменорские поселения Гондор (или Арнор) имели законное право. Кстати, твоя версия о том, что в Умбаре на дух не переносили всех нуменорцев не работает - после гражданской войны в Гондоре в Умбаре обосновались и правили им самые что ни на есть расово правильные нуменорцы из всё того же ненавистного Гондора и местное население приняло их на ура.

При чем здесь на дух не перенесение? Моя реконструкция событий выглядит следующим образом:
Этап раз: Средиземье мирно себе живет, постигая прелести каменного века. К ним приплывают нуменорцы, начинают строить свои поселения и делиться знаниями. Нуменорцы смешиваются с местным населением, как это происходило на нашей Земле в таких случаях - занимая нишу аристократии. Нуменор осваивает все побережье Белфаласского залива, но в одних местах создаются обширные колонии, происходит массовое переселение нуменорцев (в основном верных, по политическим мотивам), а в других в итоге остаются только военные базы, населяемые исключительно гарнизоном. Или, того лучше, военные авантюристы. В одних местах нуменорцы создают свое общество, в других - обречены смешаться с местным населением.
Этап два: Нуменора не стало. Все его колонии враз получают независимость. Элендила поддерживает только часть - те, кто считает Саурона угрозой для своей безопасности.
Этап три: Саурон разбит. У наследников Элендила руки чешутся воссоздать нуменорскую империю. Те, кто поддержали их вначале, достаточно легко входят в новое государство. По существу, это те территории, куда происходило массовое переселение верных, поэтому с культурой, идеологией, языком проблем нет. Но те территории, где присутствие Нуменора было чисто военным, по существу, уже нуменорскими не являются ни по культуре, ни по языку, ни по идеологии. То, как быстро происходит обаборигенивание военной элиты, можно проследить на примере Руси и Рюриковичей. Князь Рюрик носит варяжское имя. Его сын Ингвар=Игорь тоже наречен варяжским именем, но это имя уже произносится на русский лад и дошло до нас именно в русифицированном варианте. Сын Игоря Святослав носит уже чисто славянское имя, пользуется старославянским языком и почти не ассоциирует себя со Скандинавией, хотя во внешней политике он все еще варяжский конунг. Но уже его сын Владимир - чисто русский князь. А теперь представь, что король Норвегии Харальд заявляется в Новгороде со своей ратью и захватывает этот город на основании того, что сто лет назад сюда пришли скандинавы.
Этап четыре: Война. Что одно и остается. Причем харадримы искренне не понимают, какого беса Гондор лезет в Умбар, а Гондору незачем пытатся прикрыть свою агрессию.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
Во всех регионах, где жили нуменорцы, они потихоньку смешивались с местным населением - чистоту крови пытались сохранять только знатные роды, да и то не всегда. Умбар в данном случае ничем от тех провинций Гондора, что я назвал, не отличается.

Отличается степенью.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
Когда приказов нет, они находятся в режиме ожидания - наверно просто тупо стоят и смотрят в потолок. Когда приказ есть, они выполняют его, при этом проявляя конечно некоторую самую примитивную самостоятельность (препятствия они, например, сами объезжают, от ударов пытаются увернуться или разделиться на группы могут для большей эффективности). Но вот более или менее глобальные самостоятельные решения типа "а поеду-ка я Арнор уничтожу" или даже "свалю-ка я на пару неделек в отпуск в Харад" назгулам осуществить никогда не удастся.

Во во, наверно. И мы как раз таки обсуждаем, удалось или нет. Назгулы для верных нуменорцев - отступники. Поэтому заделывание предела гондорской экспансии для назгулов такой же вопрос выживания, как уклонение от удара.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
Конечно. Ему в Раю за всё воздастся;)

У него немножечко другая вера, чем наша.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983399)
В оригинале "desolate".

В оригинале это глагол в пассиве. То есть, возможные значения ужЕ:
1) был зачищен
2) был опустошен
3) был разорен
И только в отношении кого либо
4) был оставлен
(В отношении места "оставлять" уже "desertion")

Как видно из приведённого выше списка, всё отнюдь не так однозначно :diablo:

Argumentator 25.10.2010 19:43

Bad 13, повинности вассалов не обязательно предусматривает выплату дани. Единственное неотъемлемой чертой является политическая зависимость (нельзя вести переговоры от своего имени с кем-попало) и необходимость являться "конно, людно и оружно" по зову сюзерена на определенное число дней (тут тоже возможно варьирование). Впрочем, я не считаю Рохан вассалом Гондора. Скорее это... "зависимый союзник". Как многие латинские города для раннего Рима.

Хомяк 25.10.2010 20:46

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 983503)
Чтобы ответить на вопрос является ли Рохан вассалом Гондора, ответьте мне на один простой вопрос. В Алой Книге, где-нибудь упоминается хотя бы мельком, что бы гордые степняки платили Минас-Тирету хоть какую-нибудь форму дани (Дань виде высокородных девственниц не в счет)?

В вассальную клятву уплата дани и не обязана входить.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 983418)
Не получится абстрагироваться. Если принять твою точку зрения, то весь толкиновский легендариум из стройной системы превращается в бессвязную череду разборок непонятно кого и непонятно зачем.

Почему же. Все как раз очень последовательно.
[в порядке бреда]Первая эпоха - борьба двух свердержав (Валинор, Тангородрим) за контроль над Средиземьем. Причем одна (Валинор) предпочитает действовать чужими руками, пока это возможно. Во вторую эпоху Валинор создает марионеточное государство Нуменор для несения своей воли в Средиземье. Но остатки Тангородримской мафии интиллигенции в лице Саурона создают секретное оружие и вовлекают в конфликт новые народы. Валинор пытается бороться с этим людскими руками, но люди имеют свойство понимать, как нагло их используют. Поэтому все заканчивается уничтожением нуменорской метрополи и прекращением существования Валинора как великой державы, оказывающей серьезное влияние на события в Средиземье (можно и так завернуть). Но остаются опозиционеры, именующие себя верными, которые были особенно сильны в некоторой части нуменорских колоний. Именно они будут противостоять Саурону в Третью эпоху, создавая уже свою империю. И в Четвертую таки создадут. И фантазия товарища Перумова продолжила этот цикл еще на 400 лет.[/в порядке бреда]
Это, конечно, полубред, но если сохранить факты и переставить акценты... Если будут желающие почитать, я могу за недельку сверстать хроники Средиземья, базируясь на те же факты, но в изложении гипотетического харадрима-летописца. Картина выйдет не менее стройно.

vakhoffsky 25.10.2010 21:06

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 983503)
Чтобы ответить на вопрос является ли Рохан вассалом Гондора, ответьте мне на один простой вопрос. В Алой Книге, где-нибудь упоминается хотя бы мельком, что бы гордые степняки платили Минас-Тирету хоть какую-нибудь форму дани (Дань виде высокородных девственниц не в счет:smile:)?
Если нет дани, то вольная трактовка договора - это домыслы форумчан.

http://http://ru.wikipedia.org/wiki/...82%D0%B5%D1%82
Во главе всех феодалов в государстве был верховный сюзерен, обычно король. Он жаловал землю своим вассалам — герцогам и графам, а те в свою очередь жаловали ее баронам и далее бароны рыцарям. За это вассал был обязан состоять в совете при своем господине, нести воинскую повинность в войске сюзерена(обычно 40 дней в году), защищать границы его владений, а также в случае поражения выкупать господина из плена.
Крупные феодалы (герцоги и графы) имели по отношению к королю довольно большие вольности. По иммунитетной грамоте они могли сами собирать на подвластных землях налоги, вершить суд и принимать иные решения вне зависимости от короля. Многие герцоги и графы могли чеканить свою монету.
И никакой дани.


Текущее время: 09:33. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.