То есть, ВК самодостаточным произведением не является? Не ждал не ждал...
Истари шли к "народам средиземья", без указания допустимой остроты ушей.
Типичное соглашение между вассалом и лордом. Кирион получает военную помощь, а Эорл - землю и покровительство. Ведущий в этой паре, безусловно, Гондор: он дает землю и нуменорские знания.
Точка зрения вымышленных народов не важна для их действий? Ну и ну...
Народы Артедайна и Кардолана, жители Итилиена, заплатили дорогую цену за прозападную точку зрения. С тем, что эти земли были опустошены и сожженные деревни прилагаются, спорить не будешь?
Сразу - нет. Но вот разобравшись в механизме получения профита с помощью своих открытий эльфы начнут испытывать желание поделиться ими с соседями. Культурная экспансия, однако. Или нагнуть с их помощью соседей. Военная экспансия, соответственно. Времени у них более чем достаточно. А как только в окрестности появятся агитаторы Саурона (который смотрит на эльфов, как на сырье), авари начнут резво скалачивать свой военный блок.
Наверное, ровно с того момента, как "народ их истаял". Не был уничтожен или изгнан, а именно истаял.
А с чего бы вдруг чернокожим рабам по доброй воле разбегаться с плодородных земель?
Это они безвольные только в отношениях с ЧВ. А в отношениях с врагом на поле боя? Или Саурон лично контролирует процесс справления назгулом естественной надобности?)
А вы Джон Рональд Руэл собственной персоной, чтобы так говорить?

А ведь да. Читая книгу, я всё ждал каких-нибудь лютых-лютых зверств. До конца дочитал, а так и не нашёл. Может, в глубине души Саурон и злобный, но в поступках это проявляется не в большей степени, чем у Александра Македонского.

Argumentator, Толкин, будучи христианином, так не считал. Я, не будучи христианином, тоже так не считаю. Так что это только твоя личная точка зрения, а вовсе не истина в последней инстанции. В Средиземье добро и зло не относительны и не равноправны - таким его автор задумал.

Не в методах дело, а в конечной цели. Цель Саурона - навечно узурпировать власть над миром, став для него правителем и, что самое важное - Богом. То есть опять таки бунт против Эру, Бога-Творца этого мира.

Обосновано у Толкина всё очень подробно и основательно. "Сильмариллион" к вашим услугам.

Является, конечно. Но приложения и "Сильмариллион" позволяют несколько прояснить и углУбить картину происходящего)

Вот-вот. Далеко не факт, что Синие маги они шли на восток именно к авари, коих там осталось, вероятно, крайне немного (люди множатся, власть Саурона на востоке растёт, мир стареет и пр.) и которые прячутся от Саурона в своих лесах/горах/пещерах, людей избегают и потихоньку вымирают.

Ну если ты это считаешь типичным соглашением между вассалом и лордом, а не союзным договором, то я умываю руки... Такую броню не пробьёшь даже Грондом)

Их действия описывает автор, их придумавший; самостоятельно, помимо воли автора, как ты наверно понимаешь, они не действуют и точку зрения не формулируют. Авторскую позицию по этому поводу я уже приводил.

Не буду, конечно. Но Саурону они не покорились, а значит победили. Онтологически;)

Саурону вымирающие авари вообще до лампочки, у него есть ЛЮДИ, которых гораздо больше, которые гораздо послушнее и за которыми будущее. Никакого блока авари сколачивать естественно не начнут, потому как:
- живут они разобщённо
- их очень мало

В Лебеннине и Ламедоне их народ никогда особо и не "нарастал". Что не мешало этим областям входить в состав Гондора и жить припеваючи. Так что гондорцы дружить с другими народами умели, если конечно эти народы не желали разграбить их государство и изничтожить их самих.

Думаю, что домой им просто очень хотелось - узники Освенцима тоже ведь почему то не остались жить в своём замечательном лагере, когда война закончилась. К тому же нет никаких сведений о том жили или нет в дальнейшем люди на востоке Мордора в окрестностях моря Нурнен (то что харадрим и истерлинги в тех местах бывали известно точно) - Гондор ведь контролировал только его западные границы, далеко на восток он не лез.

Они вообще безвольные, "их воля - это воля Саурона". На поле боя они эту волю непосредственно осуществляют и никаких естественных и неестественных нужд у них нет. Просто мыслящие орудия.

Я его биографию читал и письма. Достаточно прямой и честный человек был. Конечно можно предположить, что Толкин обманывал своих родных и знакомых в личной переписке... но я, пожалуй, подобных утверждений воздержусь. Оставлю право их высказать за тобой;)

Скажите это Голлуму, оркам, боящимся Саурона как огня и солдатам Гондора, чьими отрубленными головами засыпали Минас-Тирит.

Так там как раз нуменорцы асимилировали коренное население. А в Умбаре нуменорцы смешались с коренным населением.
Но дальше тут мусолить не имеет смысла, пока ты не прольешь свет на то, считаешь ли ты Гондор правопреемником Нуменора. Если считаешь - то Гондор несет ответственность за розграбление Средиземья нуменорцами. Если нет - никаких прав на нуменорские крепости у него нет.
Откуда такие познания об авари?
Если приводят к ее пересмотрению в совершенно другом свете, то уже несамостоятельное. По-моему, идеи ВК касаются не столько народов, сколько отдельных личностей.
У узников оставался дом:diablo: Нечего отнекиваться. Если бы они ушли сами, было бы написано "опустел". А написано "опустошен". Значит, не они разбежались, а их разбежали. Принеся попутно идеалы Большого Бобра.
Это когда они получают приказ. А когда приказов нет? Делятся на ноль?
Волю, опять же, можно осуществлять разными способами.
Как только книга вышла в мир, она начинает жить самостоятельно. У каждого есть свобода додумывать ее, как он хочет. И многие люди этим воспользовались.
А убитому жителю сожженной деревни от этого легче?
А не факт, что это прямой приказ Саурона, а не своеволие люто, бешенно ненавидивших Запад орков.

А откуда такая информация? В самой книге, насколько я помню, эльфы-атеисты вообще не упоминаются. Судя по материалам Википедии, о них известно крайне мало. Они есть, они где-то там живут, далеко на востоке.
На каком уровне развития находятся, насколько многочисленны, какой политической лини придерживаются - об этом ни слова нет.

Я ж и говорю. Не страшнее любого амбициозного средневекового царька. До Чингизхана ему далеко.

Меня умиляет отчаянная борьба товарищей толкинистов против любых попыток иного толкования книг и мира автора кроме общепринятого. Я не спорю, что автор изначально вкладывал в свои произведения определённый смысл. Взял собственный мир расставил координаты, осознано упростил и создал как бы свой. Но что хорошо для сказки или религиозной книги недостаточно для целого созданного мира.
И главная причина всех толкований в том, что и Эльфы и Саурон в мире Средиземья- незначительная величина. Убери их, и нечего не изменница. Останется Гондор и его исконный враги Харагрим. И не важно кто из них виноват. просто так сложилось. взаимных обид полно, а кто начел уже не помнят. И Истерлинги так же будут нуждаться в землях пока не истают и на их место не придут другие кочевые племена.
Или кто-то смеет утверждать что после победы над Сауроном и ухода эльфов, что-то в истории мира изменится. И прежде враждующие народы будут друзьями на вечно. А собравшись с силами Гондор не отхватит землицы на западе. И оправившись Харагрим не попытается вернуть свое…. )

Без эльфов и Саурона в Средиземье не будет и орков с гномами. Не будет Мелькора с его манией величия.
Как итог, можно ставить крест на многих сражениях в «ВК» включая битву в Хельмовой Пади. Поскольку основной костяк армии, напавшей на крепость Helm's Dike составляли именно орки Сарумана.
Осады Минас-Тирита тоже скорей всего не было бы, поскольку Гондор не терял бы своих пограничных с рекой территорий. Да, и я сомневаюсь, что бы восточные союзники Мордора без Саурона решились бы выступить. Все-таки не стоит забывать, что Темный Властелин значительно ослабил мощь Великого Западного королевства… Не говоря о том, что география Средиземья была бы другой:smile:.

Я, конечно, оффтоплю и флужу, но нет возможности удержаться от коммента.

господа-товарищи, вы жжоте!
аудитория хлопает и с замиранием сердца ждет продолжения дискуссии
аффтары, писчите ишшо!

Вы апелируете к мнению Толкина. Мол, он однозначно характеризовал Саурона как абсолютное Зло а его противников как Добро. Ничего подобного в тексте нет. Просто герои-протагонисты считают Саурона - Злом. Что ж, Генриха 4 тоже Антихристом называли, а Гитлер - это Добро с большой буквы, если верить немецкой пропаганде. "Добро" и "зло" - это оценочные слова, а не свойства сущности тех или иных персонажей/деяний. Абстрагируйтесь от этих понятий. Попробуйте рассмотреть "ВК" и "Сильмариллион" не как битву Добра и Зла, а как битву Своих с Чужими.

Во всех регионах, где жили нуменорцы, они потихоньку смешивались с местным населением - чистоту крови пытались сохранять только знатные роды, да и то не всегда. Умбар в данном случае ничем от тех провинций Гондора, что я назвал, не отличается.

Считаю, и также считаю, что на все нуменорские поселения Гондор (или Арнор) имели законное право. Кстати, твоя версия о том, что в Умбаре на дух не переносили всех нуменорцев не работает - после гражданской войны в Гондоре в Умбаре обосновались и правили им самые что ни на есть расово правильные нуменорцы из всё того же ненавистного Гондора и местное население приняло их на ура.

Из "Неоконченных преданий": "Лесные эльфы жили скрытно и незаметно в лесных чащобах у подножия Мглистых гор и со временем разделились на малочисленные и разрозненные племена, мало чем отличавшиеся от авари..."

Я нигде не говорил о пересмотрении или переосмыслении. "Властелин Колец" и "Сильмариллион" прекрасно дополняют друг друга, при этом оставаясь самодостаточными произведениями (можно сюда ещё и "Хоббита" добавить). И сам Толкин, кстати, хотел издать "Властелин Колец" и "Сильмариллион" одной книгой.

В оригинале "desolate".
Возможные варианты перевода :
1. заброшенный
2. безлюдный
3. покинутый
4. запущенный
5. одинокий
6. несчастный
7. необитаемый
8. разрушенный
9. запустелый
10. неутешный
(Cпасибо переводчику Google)

Как видно из приведённого выше списка, всё отнюдь не так однозначно.

Когда приказов нет, они находятся в режиме ожидания - наверно просто тупо стоят и смотрят в потолок. Когда приказ есть, они выполняют его, при этом проявляя конечно некоторую самую примитивную самостоятельность (препятствия они, например, сами объезжают, от ударов пытаются увернуться или разделиться на группы могут для большей эффективности). Но вот более или менее глобальные самостоятельные решения типа "а поеду-ка я Арнор уничтожу" или даже "свалю-ка я на пару неделек в отпуск в Харад" назгулам осуществить никогда не удастся.

Я ведь с этим и не спорю. Я выступаю только против того, чтобы эти додумывания приписывались самому автору. А то ведь додумает какой-нибудь хороший человек, что Гондор был тоталитарным государством с жёсткой расовой политикой и претензиями на мировое господство и утверждает потом, что это всё сам Толкин написал. Нехорошо.

Конечно. Ему в Раю за всё воздастся;)

Если зверства Саурона во "Властелине Колец" автором подробно не описаны, то это не значит, что их не было. На службе у Моргота, этот персонаж имел привычку скармливать пленников живьём волкам, в Нуменоре по его указке были замучены и убиты сотни людей и ничто не указывает на то, что в Третью эпоху он хоть немного подобрел.

Возникновение Гондора - прямое следствие деятельности Саурона. Убрать эльфов вообще никак не получается, потому как без них никакого Средиземья бы не было и быть не могло. Всё Средиземье по сути "выросло" из вымышленных эльфийских языков.

После победы над Сауроном и ухода эльфов мир как раз таки кардинально изменился и началось обычное "историческое" время. С обычными разборками людей с людьми, борьбой за ресурсы и территорию и пр. и т.п.

PS: Mariko, спасибо. Стараемся)