Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Средиземье (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=498)

Adsumus 23.10.2010 16:57

К слову, Харадрим, это, по видимому, единственная самобытная цивилизация Средиземья, развившаяся не под непосредственным влиянием Валар/Эльдар или Моргота/Саурона, а самостоятельно.
В начале второй эпохи, на момент первого контакта нуменорцев с Харадом, там уже была цивилизация, по крайней мере, на уровне флотостроительства и градостроительства. А ведь контактировать ни с эльфами, ни с орками, ни с людьми-аданами, цивилизовавшимися под влиянием эльфов ни, тем более с Валарами или Морготом они до того никак не могли. От Белерианда, где до того кипела вся общественная жизнь, их отделяли тысячи километров, и в поле интересов кого-либо из великих мира сего они не попадали.
Всё сами старались!

Хомяк 23.10.2010 17:59

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
Ну да - истинные наследники Ар-Фаразона, с соотвествующей идеологией. Большие любители Саурона. Потому и верного Эру Элендиля на дух не переносили.

Не путайте наше шило с вашим мылом. "Переносить" Элендиля у них решительно не было никаких причин. Представь, что ты губернатор Чукотки, успешно организовавший у себя распил и откат, и радующийся жизни, за исключением необходимости платить откат в Москву. Внезапно, в результате атмосферных аномалий, Москва поделена на ноль вместе со всеми наблюдавшимися внешними угрозами. УРА! Не надо платить откат! И тут в соседней Камчатке появлется чудом выживший Зюганов (скажи спасибо, не Жириновский) и заявляет, что откат таки надо платить, но уже ему. Как ты к нему отнесешься?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
Не важно ЧТО он хотел построить, важно, КТО он есть. А есть он сильнейший из слуг Моргота, продолжающий политику своего хозяина. Если дьявол предлагает построить рай на земле - может ну его, такой рай?

А то, кто он есть, с точки зрения разных народов очень сильно отличается. Для немцев Штирлиц - шпион, для нас - разведчик. Для евреев, да и для нас, национал-социалистический режим был безусловным злом. Зато немцы были в восторге.

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 981119)
Нет, ну мне нравится эта история.
Толкин придумал мир,который описал в нескольких книгах.
Потом пришёл мудрый Хомяк и стал всем доказывать, что он знает толкиновский мир лучше, чем его знал Толкин.

Не так. Разница в том, что я воспринимаю эту историю именно так, как ее позиционировал сам автор: как пересказ хоббитами имевших место быть давным давно в далекой далекой галактике землях событий. По-моему, ограниченность познаний героя - любого героя - это достоинство, а не недостаток литературного произведения. Автор сначала знает, чем все закончится. Герои - не знают. Было бы странно, если бы дела обстояли иначе.

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
Мой господин не приказывает, а лишь просит тебя, ради давней дружбы и клятв, издавна связывающих нас, сделать все, что в твоих силах

А герцогу Бургундскому король Франции очень мог приказывать при всех вассальных клятвах? В феодализме европейского типа сюзерен был лишь первым среди равных. Просит, а не приказывает - это а) элементарная вежливость и б) понимание того, что Рохан сам под угрозой.
А подробные тексты клятв Кириона и Эорла можно? Чтобы понять, что это именно равноценные клятвы. Сюзерен ведь тоже принимает на себя определенные обязательства по отношению к вассалу.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
Мелькоровские культы - это не ислам, это дьволопоклонничество. Никаких двух равноправных мировоззрений и никакого знака равенства между почитанием Эру и почитанием Моргота в произведениях Толкина не может быть априори и по вполне понятным причинам. Автор всецело на стороне тех эльфов и нуменорцев, что хранят истинное знание о Валар и Эру и выступают против Мелькора и его слуг, скрывающих или искажающих это знание.

А между исламом и буддизмом может быть знак равенства. Вряд ли для харадримов их вера выглядела как сотонизм. Они бы не умирали за нее с таким упорством. И даже если точка зрения нуменорцев у Толкиена единственно верная (молчу, что этих точек как минимум две), это не отнимает у других народов права на свою точку зрения. Неверную с точки зрения автора, но не менее верную от этого с точки зрения самих народов. Автор и герой - разные люди. Тем более если это отрицательный герой.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
Ничего доброго и вечного они жителям Средиземья нести не могли - их самих этому доброму и вечному никто не научил. Авари были обычные "дикие" эльфы, этакие "дети природы", ничего об Эру и Валар не знавшие и знать не желавшие. Ничего богомерзкого в них естественно не было, но и ничем помочь людям востока в плане их просвещения они, к сожалению, не могли.

Во-первых, как раз таки о Валарах они знали, что были такие ребята, которые звали на какой-то запад, ибо там тепло, светло и мухи не кусают. И много народу туда ушло, говорят.
Во-вторых, до существования божественной сущности можно и додуматься, тем более что эльфы к таким делам от природы восприимчивы.
В-третьих, не к ним ли подались еще двое истарей?
Наконец, необходимость отражать атаки Мелькора, который смотрел на них, как на... сырье для генетических экспериментов, способствует возрастанию ненависти к означеному гаду существу.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
К этим хроникам нельзя относиться просто как к обычным историческим хроникам, потому что написаны они не от балды

:lol::lol::lol: Круто!
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
работают на идею этого произведения

Лично я думаю, что хроники никак не помогают понять идею произведения. Просто, при работе с текстом такого масштаба неизбежно набирается куча "шпаргалок", где хранится важная и нужная, но труднозапоминаемая информация. Робин Хобб гарантирует. Здесь автор их литературно обработал напильником и приложил к тексту. За что ему респект. Потому что каждый второй, кому произведение понравилось, грешил их додумыванием с дописыванием (только по Эресее можно судить, сколько их таких много), и каждый первым прочитал с большим интересом.
Цитата:

Дж. Толкин. "Письма":
Гм. Не читал. Можно ссылку, где почитать онлайн? Огорчен, что мир такой маленький не ввиду отсутствия необходимости дописывать дальше, а ввиду ограниченности фантазии автора. И, чует мое сердце, еще не раз огорчусь:sad:
Цитата:

Неча было этому гипотетическому харадскому князьку было рыпаться на Гондор. Ещё легко отделался.
А он и не рыпался. Это его по башке рыпанули:smile:
Цитата:

Умбар - это нуменорское поселение. Харадрим там вообще делать было нечего.
К моменту правления корабельных коралей они были уже не нуменорскими. Народ их истаял и смешался с другими народами Средиземья. Это раз.
Гондор либо правопреемник Нуменора СО ВСЕМИ ВЫТЕКАЮЩИМИ (в том числе и ответственностью за розграбление Средиземья в рамках колониальной политики), либо никакого отношения к Нуменору не имеет. Это два.
Цитата:

Кстати, откуда эта цитата про "опустошение" Мордора? Хотелось бы прочитать об этом событии в контексте, а то я что-то до сих пор в толк не возьму, как можно было опустошить пустыню...
Отрицательный момент публикации писем. Пока надо было искать сеттинг в тексте, моск кипел, хоть борщ вари:smile:
Это когда Фродо поражается безлюдности Мордора. Там есть утверждение, что пустыня - только на северо-западе. Есть окрестности моря Нурен (поправьте, если ошибся в названии) с плантациями и чернокожими рабами.
Скрытый текст - Про опустошение:
В продолжение всего его длительного правления ни один враг не
осмеливался бросить вызов мощи Хьямендакила. Он был королем сто тридцать
четыре года, это было, за одним исключением, самое длинное правление во
всей линии Анариона. В его дни Гондор достиг вершины своего могущества.
Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин Чернолесья,
на запад - до Грейфлуда, на восток - до внутреннего Моря Ран, на юге - до
реки Харнен и оттуда по берегу до полуострова и гавани Умбара. Люди долин
Андуина признавали его власть: короли Харада платили Гондору дань, а их
сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора. А Мордор был
опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него.

Извини за корявый перевод, копипастил с либ ру, ибо вбивать такой отрезок текста вручную - слишком.

Adsumus 23.10.2010 18:28

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
А есть он сильнейший из слуг Моргота, продолжающий политику своего хозяина.

Не совсем так. Моргот, что ни говори, хотел уничтожить мир. А куда более приземлённый Саурон – править им. Чтобы служить тому, кто хочет уничтожить вселенную – нужно быть или беспросветным дебилом, или безвольным големом, или совершенно оторванным идейным извергом-злодеем, готовым терпеть любые лишения, только бы и другим было плохо.
А служить тому, кто хочет мирового господств…Ну, чего тут такого? Бывали в истории примеры.

Angvat 23.10.2010 18:37

Да-да, разумеется Толкин позиционировал свое произведение как искорвеканную историю в пересказе мохнатых расистов (хотя сам он и не в курсе об этом), и лишь премудрым хоямячкам, которые сравнивают сказачных персожей с чукчами, Штирлицами и герцогами бургундскими ведома истинна, сокрытая от простых смертных... А примечание о том, что автор и герои - разные люди, и что что-то может быть неверно с точки зрения автора, но верно с точки зрения героя - это вообще атас. Нереальные персонажи, имеющие отличное от автора мнение - это уж попахивает диагнозом))) Отличное от автора мнение бывает у всяческих творцов недофанфиков, которым неймется все перевернуть с ног на голову....
В общем было бы смешно, если бы не было так грустно...

Argumentator 23.10.2010 18:58

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 981119)
Толкин придумал мир,который описал в нескольких книгах.
Потом пришёл мудрый Хомяк и стал всем доказывать, что он знает толкиновский мир лучше, чем его знал Толкин.

Есть факты, есть интерпретации. Ни одного искажения фактов я в утверждениях Хомяка не нашел - только интерпретации. Вполне правдоподобные интерпретации. И - да, он прав в том, что позиция героя не обязательно отображает истину, всю истину и только истину.

Добро и зло относительно. Цель Саурона - получение власти над Средиземьем. Для Гондора, который сам претендует на эту власть как наследник Нуменора - это зло. Для орков, которые борются за место под луной с союзниками Гондора - это благо.

Истерлингов легко сманить на свою сторону - у кочевников вечные проблемы с перенаселением, и решаются эти проблемы именно войной. Харадримы... с ними ясности мало. Но на то Саурон и был в свое время великолепным и суперубедительным политиком, чтобы склонять к союзу с собой всех подряд.

Про разоренный Мордор - фактов мало, но понятно, что в предыдущих войнах, когда Саурон был побежден и потерял кольцо, оркские поселения порушили, материальные ценности пограбили или пожгли, а народ повыбили.

Хомяк 23.10.2010 19:13

Цитата:

Сообщение от Angvat (Сообщение 981769)
А примечание о том, что автор и герои - разные люди, и что что-то может быть неверно с точки зрения автора, но верно с точки зрения героя - это вообще атас. Нереальные персонажи, имеющие отличное от автора мнение - это уж попахивает диагнозом

Тогда давайте судить Достоевского за убийство старушек посредством топора ;) А Гоголя отправим в психушку с диагнозом "распятерение личности в тяжелой форме" ;) А Тургенева провозгласим нигилистом ;)

Кстати, про назгулов не убедил. Речь во всех фрагментах идет об их взаимоотношениях с чорным властелином, но не о их личной инициативе.

Цитата:

Сообщение от Angvat (Сообщение 981769)
позиционировал свое произведение как искорвеканную историю в пересказе мохнатых расистов

Читаем еще раз пролог. Самое начало, сразу после бла-бла-бла-В стране Мордор разнится от перевода.

Saito 23.10.2010 21:40

Извините, если оффтоп.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 981386)
являются частью художественного произведения и работают на идею этого произведения.

Во-первых, мы с вами можем быть уверены на сто процентов, что правильно поняли эту самую идею? Мы же не профессор Ксавье, мысли автора не читаем. И не можем абсолютно знать, на что работает тот или иной отрывок. Может он как раз хочет показать неправильность идеологии ГГ, которая декларируется прямым текстом. "Фига в кармане" называется :smile:
Во-вторых, даже если мы и стопроцентно правильно поняли всё, что автор хотел сказать, это ещё не значит, что мы обязаны соглашаться. Доведя до абсурда: если автор напишет, что кушать дерьмо хорошо, разве мы не имеем право сказать на форуме, что на самом деле это плохо.
Даже если Толкиен считает и утверждает, что нуменорцы однозначно положительные личности. Это не значит, что мы не можем думать по другому и объяснять почему.

escapist 24.10.2010 13:02

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
А то, кто он есть, с точки зрения разных народов очень сильно отличается.

Точка зрения вымышленных народов в данном случае не важна. Главное, что читатель прекрасно знает, что из себя представляет Саурон (если не знает или делает вид, что не знает - это его личные проблемы) и видит, что одни обитатели Средиземья почему-то радостно ему служат, а вот другие сопротивляются всеми силами.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981906)
А подробные тексты клятв Кириона и Эорла можно?

Что Теоден ничуть не сомневался в том, приходить или нет на помощь Гондору я думаю мы выяснили. Продолжаем просвящаться дальше.
Скрытый текст - Неоконченные предания Нуменора и Средиземья:
...Кирион поднялся и взял у своего оруженосца белый жезл — знак должности — и белую мантию наместников Гондора. Взойдя на первую ступень лестницы, он нарушил молчание, произнеся негромко, но отчетливо:
— Ныне я объявляю, какую награду я решил предложить, по праву королевского наместника, Эорлу сыну Леода, вождю народа эотеод, в признательность за доблесть его народа и за помощь превыше всех надежд, которую оказал он Гондору в час крайней нужды. Я отдам Эорлу, как свободный дар, все земли Каленардона от Андуина до Изена. И будет он, если того пожелает, королем той земли, и его потомки после него, и его народ будут свободно жить там, пока продолжается правление наместников и пока не вернется великий король . Не будет на них наложено никаких обязательств помимо их собственных законов и воли, кроме одного: они будут жить в вечной дружбе с Гондором, и враги его будут их врагами, пока стоят оба государства. Но такое же обязательство будет наложено и на народ Гондора.
Тогда поднялся Эорл, но заговорил он не сразу. Ибо был он изумлен великой щедростью дара и благородством условий, на которых этот дар был предложен; и он видел, сколь мудро поступает Кирион — и как правитель Гондора, желающий защитить то, что осталось от его государства, и как друг народа эотеод, о нуждах которого он осведомлен...
...Но превыше мудрости и политических соображений Кирионом и Эорлом двигала тогда великая дружба, что связала их народы, и любовь, что возникла между этими достойными мужами. Со стороны Кириона то была любовь мудрого отца, состарившегося среди мирских тревог, к сыну, полному сил и надежд юности; Эорл же видел в Кирионе высочайшего и благороднейшего в мире человека, мудрейшего из тех, кого Эорл знал, и на нем пребывало величие королей людей давних времен.
Все эти мысли вихрем пронеслись в голове Эорла, и наконец он заговорил, сказав так:
— Наместник великого короля, я принимаю дар, предложенный тобой, для себя и для своего народа. Он превосходит любую награду, какую мы могли заслужить своими делами — но и сами эти дела были свободным даром дружбы. Теперь же я скреплю эту дружбу клятвой, что не будет забыта никогда.
— Тогда поднимемся же на вершину, — сказал Кирион, — и при свидетелях принесем те клятвы, какие сочтем подобающими...
...Все присутствующие немного постояли в молчании, склонив головы. Наконец Кирион сказал Эорлу:
— Если ты готов, принеси теперь такую клятву, какая кажется тебе подобающей, в согласии с обычаями твоего народа.
Тогда Эорл шагнул вперед, и, взяв у своего оруженосца копье, воткнул его в землю стоймя. Затем, обнажив свой меч, он подбросил его, и клинок сверкнул на солнце. И, поймав его, Эорл шагнул вперед и положил клинок на курган, не отпустив, однако, рукояти. Затем он во всеуслышание произнес Клятву Эорла. Изрек он ее на языке эотеод, а в переводе на Всеобщий язык она звучит так :
Услышьте ныне, все народы, что не склонились пред Тенью с Востока: мы примем дар владыки Мундбурга и придем жить в земле, которую он называет Каленардон. И потому я клянусь от своего собственного имени и от имени народа эотеод с Севера, что между нами и Великим Народом Запада будет дружба навеки. Их враги будут нашими врагами, их нужды будут нашими нуждами, и какое бы зло, или опасность, или нападение ни грозило им, мы явимся им на помощь и будем с ними, пока наши силы не иссякнут. Клятва эта перейдет к моим потомкам, ко всем, кто произойдет от меня на наших новых землях. И пусть они хранят ее в верности нерушимой, иначе падет на них Тень и будут они прокляты.
Затем Эорл вложил меч в ножны, поклонился и вернулся к своим спутникам.
Тогда Кирион произнес ответную клятву. Выпрямившись во весь рост, он положил левую ладонь на камень, а правой рукой воздел белый жезл наместников, и произнес слова, услышав которые, все преисполнились благоговения.Ибо, когда встал он, пламенное солнце спускалось к Западу, и казалось, будто белые одежды наместника охвачены огнем; и, поклявшись в том, что Гондор отныне будет связан подобными же обязательствами дружбы и помощи во всех делах, он возвысил голос и сказал на квенье:
Ванда сина термарува Эленна–норео алкар эньялиэн ар Элен–диль Ворондо воронве. Най тирувантес и харар махалмассен ми Нумен ар и Эру и ор илье махалмар эа теннойо .
И повторил — на Всеобщем языке:
Клятва сия нерушимою пребудет в память величья Земли–под–Звездою и верности Элендиля Верного. Да хранят ее те, что восседают на тронах Запада, и Единый, кто превыше всех тронов во веки веков.
Такой клятвы не слыхали в Средиземье с тех пор, как сам Элендиль заключал союз с Гиль–галадом, королем эльдар .


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
И даже если точка зрения нуменорцев у Толкиена единственно верная (молчу, что этих точек как минимум две), это не отнимает у других народов права на свою точку зрения. Неверную с точки зрения автора, но не менее верную от этого с точки зрения самих народов.

Никто у этих народов право на их собственную точку не отнимал, каждый народ у Толкина выбирает свою судьбу сам. Но за неверную точку зрения в его придуманном мире обычно очень горько расплачиваются.Чаще всего своими жизнями и свободой.


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
как раз таки о Валарах они знали, что были такие ребята, которые звали на какой-то запад, ибо там тепло, светло и мухи не кусают. И много народу туда ушло, говорят.

Они знали, что Валар есть. Этим их знания и ограничивались.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
Во-вторых, до существования божественной сущности можно и додуматься, тем более что эльфы к таким делам от природы восприимчивы.

Железный аргумент. Вот только не понимаю, что заставит внезапно догадавшегося о существовании некой божественной сущности эльфа, бежать из своего леса (где он всё это время от людей прятался) к людям и доносить до них свои идеи об устройстве мира.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
В-третьих, не к ним ли подались еще двое истарей?

Истари шли к людям. В Третью Эпоху с эльфами был уже большой напряг - вымирали они потихоньку.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
Лично я думаю, что хроники никак не помогают понять идею произведения. Просто, при работе с текстом такого масштаба неизбежно набирается куча "шпаргалок", где хранится важная и нужная, но труднозапоминаемая информация.

Хроники призваны связать "Властелин Колец" и "Сильмариллион"и показать, что события романа являются всего-лишь маленьким (пусть заключительным и очень важным) эпизодом в многовековой борьбе с воплощённым злом.
А что, до того какую идею иллюстрируют хроники...
Скрытый текст - Чем не идея?:
— Это верно, — кивнул Сэм. — И все же, знай мы заранее, куда угодим, мы бы тут сейчас не сидели. Так, наверное, часто бывает. Взять все эти великие дела, господин Фродо, о которых говорится в старых песнях и сказках, ну, приключения, так я их называю. Я всегда думал, что знаменитые герои и прочие храбрецы просто ехали себе и смотрели — нет ли какого приключеньица? Они ведь были необыкновенные, а жизнь, признаться, зачастую скучновата. Вот они и пускались в путь — просто так, чтобы кровь разогнать. Но я перебрал все легенды и понял, что в тех, которые самые лучшие, ну, которые по—настоящему западают в душу, дела обстоят не так. Героев забрасывали в приключение, не спросившись у них самих, — так уж лежал их путь, если говорить вашими словами. Думаю, правда, им представлялось сколько угодно случаев махнуть на все рукой и податься домой, как и нам с вами, но никто на попятный не шел. А если кто—нибудь и пошел, мы про это никогда не узнаем, потому что про него забыли. Рассказывают только про тех, кто шел себе все вперед и вперед… Хотя, надо заметить, не все они кончили счастливо. По крайней мере, те, кто внутри легенды, и те, кто снаружи, могут еще поспорить, считать тот или иной конец счастливым или нет. Взять, например, старого господина Бильбо. Возвращаешься домой, дома все вроде бы хорошо — а в то же время все переменилось, все уже не то, понимаете? Но лучше всего, конечно, попадать в истории именно с таким концом, как у господина Бильбо, хотя они, может быть, и не самые интересные. Хотел бы я знать, в какую попали мы с вами?
— Да уж, — сказал Фродо. — Но я этого не знаю. В настоящих историях так, наверное, всегда и бывает. Вспомни какую—нибудь из твоих заветных! Тебе, может, сразу известно, хорошо или плохо она кончится, да и смекнуть по ходу дела недолго, а герои того ведать не ведают. И тебе вовсе не хочется, чтобы они прознали!
— Еще бы! Взять, например, Берена: вот кто не думал не гадал, что ему суждено достать Сильмарил из Железной Короны в Тангородриме, а все—таки достал! А ведь там было хуже, чем здесь, и гораздо страшнее. Но это очень длинная история. Сперва она вроде бы радостная, потом печальная, а потом, глядишь, — ни то ни другое, бери выше… А Сильмарил в конце концов попал к Эарендилу. А потом… Ох, хозяин, а я ведь об этом раньше не думал! Ведь у нас с собой есть частичка того же самого света, ну, в этой стеклянной звездочке, которую вам дала Владычица! Значит, если разобраться, мы из той же самой истории и она продолжается! Неужели все великие истории — бесконечные?
— Да, Сэм, такие истории не кончаются, — ответил Фродо. — А вот герои приходят и уходят, когда закончат свое дело.


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
Можно ссылку, где почитать онлайн?

здесь можно скачать. Где читать онлайн не знаю.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
Огорчен, что мир такой маленький не ввиду отсутствия необходимости дописывать дальше, а ввиду ограниченности фантазии автора.

В том то всё и дело, что автор писал не только для того, чтобы потешить свою фантазию (совсем, кстати, не ограниченную) и не для того, чтобы описать как можно больше всего и сделать это максимально подробно. Для Толкина важен только тот факт, что всё Средиземье , за исключением небольшой части на северо-западе, находится под властью Саурона. Какое у тамошних жителей государственное устройство и состояние экономики не играет абсолютно никакой роли.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
К моменту правления корабельных коралей они были уже не нуменорскими. Народ их истаял и смешался с другими народами Средиземья. Это раз.

Интересно, а с какого именно конкретного момента Умбар перестал быть нуменорским поселением и стал "общесредиземским"? И, кстати, в Минас-Тирите, Осгилиате и, например, Пеларгире тоже жили отнюдь не чистокровные нуменорцы, что никак не мешало им быть истинно гондорскими городами.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981723)
Это когда Фродо поражается безлюдности Мордора. Там есть утверждение, что пустыня - только на северо-западе. Есть окрестности моря Нурен (поправьте, если ошибся в названии) с плантациями и чернокожими рабами.

Хьярмендакил лишь установил наблюдение за Мордором (кабы какой гад снова не завёлся), сам же Мордор был "опустошён" и обезлюдел ещё во времена Последнего Союза и осады Барад-Дура. После поражения Саурона все чернокожие рабы (если они конечно тогда были), естественно, разбежались и в Мордоре уже никто не жил.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 981762)
Не совсем так. Моргот, что ни говори, хотел уничтожить мир.

Только сам он никому об этом не говорил. Мы это из комментариев Толкина знаем.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 981762)
А куда более приземлённый Саурон – править им.

Всемирное тоталитарное государство с бессмертным, жестоким и всемогущим Императором во главе. Уж лучше сразу уничтожить...

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 981773)
Добро и зло относительно.

Не у Толкина. Моргот (и вслед за ним Саурон), в системе координат того мира, не просто одна из равноправных сторон, но воплощённое зло и противник Эру (читай - добра), сторона заведомо не правая. И если кто пытается защитить/оправдать толкиновских Мелькора и Саурона, то он автоматически выступает в качестве адвоката дьявола; если же он пытается то же самое сделать со своими выдуманными "мелькорами-просвятителями" и "сауронами-просто-политиками", то это, конечно, его право, но к Средиземью Толкина всё это не имеет абсолютно никакого отношения.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 981779)
Кстати, про назгулов не убедил. Речь во всех фрагментах идет об их взаимоотношениях с чорным властелином, но не о их личной инициативе.

Объясни, пожалуйста, какая может быть личная инициатива у полностью безвольного существа?

Цитата:

Сообщение от Saito (Сообщение 981906)
Во-первых, мы с вами можем быть уверены на сто процентов, что правильно поняли эту самую идею?

На тут случай, если вы не смогли самостоятельно её распознать, существуют в открытом доступе записи автора, в которых он очень подробно об этом говорит. Было бы желание найти...

Цитата:

Сообщение от Saito (Сообщение 981906)
И не можем абсолютно знать, на что работает тот или иной отрывок. Может он как раз хочет показать неправильность идеологии ГГ, которая декларируется прямым текстом. "Фига в кармане" называется

Повторю ещё раз: Толкин с читателем честен, мозги ему не пудрит и подобные "фиги в кармане" не подбрасывает. Не постмодернист.

Цитата:

Сообщение от Saito (Сообщение 981906)
Во-вторых, даже если мы и стопроцентно правильно поняли всё, что автор хотел сказать, это ещё не значит, что мы обязаны соглашаться. Доведя до абсурда: если автор напишет, что кушать дерьмо хорошо, разве мы не имеем право сказать на форуме, что на самом деле это плохо.

Не соглашаться с идеями автора - это ваша законное право. Толкин, про то что кушать дерьмо хорошо не писал - писал он, по-моему скромному мнению, о несколько более правильных вещах, но если бы ему взбрело в голову ввести в своё произведение подобное утверждение, то в его выдуманном мире оно являлось бы истинным. Кому не нравится - придумывайте свой собственный мир с теми законами и идеями, которые вам по нраву.

Цитата:

Сообщение от Saito (Сообщение 981906)
Даже если Толкиен считает и утверждает, что нуменорцы однозначно положительные личности

Нигде ничего подобного он не утверждает. Это всё ложь Саурона;)

Argumentator 24.10.2010 15:00

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Не у Толкина.

Добро и зло относительны безотносительно авторской позиции. Всегда можно представить себе взгляд с другой стороны. А в данном случае все довольно просто еще и потому, что никаких особенно мерзко-злобных зверств Саурона не описано. На войне как на войне, тем более если война идет на выживание.

Saito 24.10.2010 15:11

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
но если бы ему взбрело в голову ввести в своё произведение подобное утверждение, то в его выдуманном мире оно являлось бы истинным. Кому не нравится - придумывайте свой собственный мир с теми законами и идеями, которые вам по нраву.

Если он сумеет внятно обосновать, чем этот мир отличается от нашего и почему в нём всё именно так, а не иначе, тогда пожалуйста. Но одно только утверждение: "Это мой выдуманный мир" - это не доказательство.

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 982344)
Нигде ничего подобного он не утверждает. Это всё ложь Саурона;)

Это результат позднего часа и поверхностного знания ВК. Приношу искренние извинения :blush:


Текущее время: 09:42. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.