Судьба Осгилиата доказывает, что он занимался этим даже с собственными территориями. Чего уж говорить про чужие...

Ещё подобные примеры, пожалуйста. А то пример города, разрушенного не в результате целенаправленной политики, но во время гражданской войны (и позже доломанного орками) как-то мало убедителен.

Нечего про них сказать - фактов то нет...

Продолжаю отвечать. Ты, видимо, считаешь Саурона причиной всех бед. На самом деле, ни одно государство не будет действовать против своих интересов. Помните, как сложно было убедить Теодена прийти на помощь Гондору. Несмотря на братство по вере, несмотря на ВАССАЛЬНУЮ КЛЯТВУ. Если бы странам Востока было выгоднее дружить с Гондором, чем против него - они бы дружили. Но у всех членов коалиции СС (Саурон-Саруман) есть свои причины для участия в ней. Я даже представляю себе, как Саурон (или какие-нибудь его уста) сидит за круглым столом с харадскими князьями и истерлингскими нойонами и обсуждает, кому что отпилить после победы.
Истерлинги: судя по частоте появления кочевых орд, у них перенаселение. Нужны новые земли либо массовое кровопускание. Плюс пограбить.
Харадримы: Помимо уже упомянутой мести и священной войны против неверных, перспектива открыть Андуин для торговли с севером не может не радовать. В описываемые в ВК времена Андуин пребывал в запустении, но, судя по карте, это очень удобный путь для связи между Югом и Севером. Именно его использовал в свое время Исилдур.
Горцы Дунланда: землю Рохана не без основания считают своей + пограбить.
Орки: ну у этих хроническое перенаселение + пограбить. Такими их Профессор придумал.
Началось все еще во Вторую эпоху:
600 первые корабли Нуменора появляются у берегов.
1700 Тар-Минастир посылает большой флот Нуменора в Линдон
=1800 с этого времени нуменорцы устанавливают свое господство на
берегах.Если так написано в пересказе нуменорской хроники, то как это понимали харадримы?
Кажется мы выяснили, что никакими марионетками, неспособными к самостоятельной деятельности назгулы не являются. Если бы кольца делали из человека безвольную марионетку, их бы выдали бомжам с помойки, а не великим правителям. Слуги - да. Рабы - да. Но не марионетки.
Практически полный бред. Во-первых, почему жителям Востока нужно от Саурона "противоядие"? Во-вторых, почему там не жили эльфы? Есть же авари, судьба которых для хоббитов остается загадкой. Или это неправильные эльфы и они дают неправильный мед:happy:? Нуменорцы в свое время лезли куда не лень. В Хараде они есть точно. Более того, рискну предположить, что харадские князья ведут свой род также от нуменорцев. Или эти нуменорцы расово неверные и являются безвольными марионетками? То, что об истарях хоббиты не знали, а Гэндальф не счел нужным расказать, еще не значит, что их нет. Не забываем, что расказчики - хоббиты, а они не видят всей картины. А:
Книга Тэйна была первой копией сделанной с "Алой Книги" и содержит многие материалы, позже опущенные или утерянные. В Минас Тирите в нее были внесены многие исправления, особенно в собственных именах или цитатах из эльфийских языков
Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин Чернолесья, на запад - до Грейфлуда, на восток - до внутреннего Моря Ран, на юге - до реки Харнен и оттуда по берегу до полуострова и гавани Умбара. Люди долин Андуина признавали его власть: короли Харада платили Гондору дань, а их сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора.
Далее по тексту:
А Мордор был опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него.

Есть намёки. Народ, отступившийся от союза с Исильдуром - как-то неожиданно и стремительно вымер...

Что ты, отнюдь. Тут я с тобой полностью согласен - Саурон просто блистательно использовал в своих интересах и кочевников-варваров, желающих разграбить цивилизованный Гондор и харадрим с их засторелой ненавистью и много других славных народов востока. Но, когда северо-запад был бы завоёван и Саурон наконец-то стал контролировать всё Средиземье, он бы разобрался и со своими союзниками. И жили бы кочевники и хардрим где-нибудь на огороженной территории, и боготворили своего нового и вечного Бога-Императора Саурона. По мне так не очень заманчивая перспектива.

Нет, не помню. Во-первых, Рохан не был вассалом Гондора, но являлся его союзником, а, во-вторых, Клятву Эорла Рохан никогда не нарушал и никаких сомнений Теоден, получив просьбу о помощи из Гондора не испытывал. Он сразу собрал максимально возможное количество всадников и выступил в поход. И Гондор в аналогичной ситуации поступил бы точно также.

Дружить всегда менее выгодно, чем грабить. Дружба, она ведь определённые обязательства накладывает.


Ну да, все эти причины понятны и вполне естественны (за исключением "войны с неверными" - ислам в то время ещё не изобрели). Но вот когда и орки, и истерлинги, и харадрим действуют сообща и в одно время нападают на Гондор - тут уже никакими естественными причинами не отмажешься. Не растравливал бы их Саурон - сидели бы у себя в княжествах и занимались насущными делами, а не лезли бы в войны против заведомо более сильного противника.

Нормально понимали. Потому что нуменорцы вначале ничего плохого народам Средиземья не несли, но наоборот выступали в качестве учителей и благодетелей. Потом, конечно, с приходом к власти "затемнённых" королей, их политика сильно изменилась и коренным жителям есть за что их ненавидеть. Но Гондор к преступлениям Нуменора всё-равно приплести не удасться - он был основан другими нуменорцами, Верными, к тем преступлениям отношения не имел.
А ненависть Харада к Нуменору (а позже и к Гондору) пошла от того, что во главе его стояли приверженцы Саурона - чёрные нуменорцы, всячески эту ненависть разжигавшие. В тексте это прямо сказано.

Именно марионетками, лишёнными собственной воли, они и являются. Такими их Толкин придумал. Могу даже кучу цитат накидать.

Спасибо.


Потому что Саурон - это вообще-то правая рука местного аналога Сатаны. Конечно Сатане служить иногда и выгодно, но вот правильно ли?

Конечно неправильные. В Валиноре они не были, о Валар и Эру не наслышаны и, в целом, эти авари были не самым приятным народцем и ничему путному людей научить не могли. А учить людей хорошему - это прямое предназначение эльфов.

Не те это были нуменорцы, плохие и продажные. Да и при чём здесь раса? "Нуменорец" вовсе не обозначает автоматически "хороший человек".

А вот тут мы с тобой никогда не сойдёмся. Рассматривать произведения Толкина, как реальную историю, о которой не всё известно и которую правили все кому не лень - это в корне не верный подход. Всё что автор написал на страницах своего произведения (и его разъяснения) является единственным непререкаемой истиной в его придуманном мире (если не оговорено обратное самим автором). И не важно под что он это произведение стилизует - под рассказ волшебника или историческую хронику. Если ты продолжишь утверждать, что Толкин, дескать, не прав и что-то неправильно записал, то, боюсь разговор не получиться. С твоими личными фантазиями я, к сожалению, спорить не могу.


Ну и? Харад разве был оккупирован? Разорён? Ничего подобного - он всего лишь платил дань и отправлял в Гондор высокопоставленных заложников. И это вполне понятно - Гондор как мог пытался свести угрозу с юга к минимуму, потому что как только Харад усилялся у Гондора постоянно возникали проблемы с горячими южными парнями. Остальное даже комментировать лень - "признавать власть" вовсе не значит быть покорёнными. Тех же самых жителей долин Андуина Гондор защищал от набегов с востока - поэтому им было крайне выгодно входить в состав большого и сильного государства, а не отражать эти набеги самостоятельно.

А до этого он, видимо, утопал в садах и был по завязку застроен комфортабельным жильём. Ну выперли гондорцы и Мордора своих врагов, ну установили за ним наблюдение (при этом не селясь там - это к вопросу об экспансии). Что в этом такого страшного? Где зверства, геноцид и сожжённые деревни? Гондор даже в период своего упадка к таким методам не прибегал.

Клятва неисполненная его в могилу свела (где он благополучно и ждал возможности эту клятву исполнить). Как тех нолдор. Исилдур даже руки о них марать не стал.

Рискну вставить свои 5 копеек.
Толкин был лингвистом и несомненно специалистом по аннгло-саксонским сказаниям. А так как любой эпос является не реальными событиями, а их изложением одной из сторон, то "Алую книгу западных пределов", литературным переложением коей является "Властелин колец", мы должны рассматривать его именно с этой точки зрения. Не как события, а как их изложение, в том числе и "Сильмарилион".

Кстати да. Неужели совесть замучала?
Ну это еще кто с кем разобрался бы. Орки - только пушечное мясо. Кавалерия, боевые слоны, флот - все это принадлежит людям. И вообще может он хотел строить им коммунизм?:smile:
Ну что тут сказать? Клятва Эорла - типичная вассальная клятва. Обещание явиться конно людно и оружно, да по первому зову в обмен на землю.
Ну это мягко сказано "никаких сомнений". Это противостояние ведь не в 3018м начинается. Сначала он вообще хотел соблюсти нейтралитет. Пока его Рохан не ткнули в самое мягкое место. Да и потом не торопился выступать в Гондор, соблюдя скорее букву, чем дух клятвы. Что бывает с клятвопреступниками, он знал.
Но и большие возможности раскрывает. Просто на стадии развития восточных кочевников грабеж был не последней из форм товарообмена.
Кто мне две страницы назад рассказывал про мелькоровские культы? Были две религии, два мировоззрения. И их представители друг друга очень не любили...
Да, роль Саурона как посередника между ними, как организатора нападения, несомненно, огромна. Но все его манипуляции не на пустом месте. Если бы не было расовой вражды, нечего было бы разжигать.
Заведомо ли? Вспоминаем текст. Пока не явился Арагорн с читерской армией мертвых, положение Гондора было очень сложным. Да и энты стали для противников Гондора сюрпризом. А ведь не будь их, наместник вообще никаких подкреплений не получил бы на Пеленорских полях.
То есть на Умбар Гондор имеет права, как правопреемник Нуменора, а за преступления Нуменора ответственности не несет. Какая с точки зрения харадрима разница, к какой политической партии принадлежит нуменорец? Если он пришел на твою землю с оружием в руках, сам виноват.
А может "черные нуменорцы" как раз и есть те самые учителя и благодетели? Если они встали во главе Харада, то, наверное, не унижая и розграбляя коренное население.
В студию. Лично я видел только про то, что Саурон может подчинять их себе, а не про то, что они не способны к самостоятельным действиям.
Это с точки зрения нуменорцов. С точки зрения людей востока он будет скорее местным аналогом Прометея. В одном флаконе с Чингизханом.
То есть, был в Валиноре = хороший, не был в Валиноре = Б-гомерзкая тварь? "Эти авари" - народ с как бы не десятитысячилетней историей. Времени вполне достаточно, чтобы начать нести окружающим разумное, доброе, вечное.
Нет, это были нуменорцы со своим весомым мнением, которые не захотели подчинятся Элендилу. Для таких ребят союз с Сауроном был скорее вынужденым.
Литературное произведение в принципе отличается от истории тем, что не требует всеобщего охвата. Где автор сказал, что на Дальнем Востоке нет сильных государств? Нигде. Просто не понадобилось ему их описывать. Где автор сказал, что юг и восток повинуются мановению левого плевка Саурона и не имеют собственной воли и своих интересов? И если приложения позиционируются как хроники, не вижу ничего плохого, чтобы относиться к ним как хроникам. И если литературный герой, который по роду деятельности солдат, говорит о малознакомых ему землях, почему я должен верить, что он говорит абсолютную истину, а не свою личную истину, произрастающую из своего видения мира. Герой ведь не знает всего, что знает автор.

Толкиен как раз записал все правильно. Каждый герой говорит в меру своих ограниченных знаний. Было бы странно, если бы солдаты Фарамира выложилили во всех подробностях геополитический расклад в Ближнем Хараде. Или если бы летописец не привирал в пользу своей страны.
А ты посмотри глазами харадского князька, которого не только данью обложили, но и любимого сына заложником забрали. Харад унизили, как только могли. Этого вполне достаточно. Кстати, Умбар и был оккупирован.
Написано ровно то, что написано. ОПУСТОШЕН. Коротко, ясно, сурово. И какие тут могут быть отговорки?

Нет, ну мне нравится эта история.
Толкин придумал мир,который описал в нескольких книгах.
Потом пришёл мудрый Хомяк и стал всем доказывать, что он знает толкиновский мир лучше, чем его знал Толкин.
Это как если бы я испёк пирог с вишней, а Хомяк стал бы доказывать, что на самом деле там -- сливы, а то, что я слив туда не положил -- совершенно несущественно.

Ну-ну.

Вот-вот, оно самое.
Меня тоже жутко умиляют попытки найти псевдонаучные сливы в сказачном вишневом пироге и достраивать авторский мир за самого автора, делая какие-то "глубинные" теории. Да, а еще кстати Толкиен ничего не писал о том, что среди гондорцев тайно живут вампиры, а Нуменор тайно посещали инопланетеня. Как и не писал об обратном))) Какой простор для теорий...))))

Хомяк, у нас с тобой просто очень разные отношения к книгам уважаемого автора.

Не важно ЧТО он хотел построить, важно, КТО он есть. А есть он сильнейший из слуг Моргота, продолжающий политику своего хозяина. Если дьявол предлагает построить рай на земле - может ну его, такой рай?

Ты видимо забыл, что аналогичную клятву принёс ещё и Кирион, причём клялся он на могиле Эарендиля и призывал в свидетели Эру - наверно не надо объяснять, что это значило для гондорцев? Отношения Гондора и Рохана - это отношения равноправных союзников, а не отношения сюзерена и вассала.



Где тут сомнения? Где отношения "вассал - сюзерен"?

Мелькоровские культы - это не ислам, это дьволопоклонничество. Никаких двух равноправных мировоззрений и никакого знака равенства между почитанием Эру и почитанием Моргота в произведениях Толкина не может быть априори и по вполне понятным причинам. Автор всецело на стороне тех эльфов и нуменорцев, что хранят истинное знание о Валар и Эру и выступают против Мелькора и его слуг, скрывающих или искажающих это знание.

Заведомо. На протяжении всей своей истории Гондор всегда пресекал все попытки покушения на свою территрию и давал такой неслабый отпор своим противникам, что они после этого ещё не скоро очухивались и вновь приступали к активным действиям.

На здороф.







Марионетками назгулы были не потому что не могли действовать самостоятельно, а потому что вся их "самостоятельность" была дутой, а их воля была полностью подчинена Саурону. Они были продолжением Саурона, "пальцами" на его "руке" - и совсем не важно сознавали ли эти "пальцы", что они делали, получали ли удовольствие от своих действий, и что они думали по этому поводу. Делал хватательные движения или сжимал "руку" в кулак всё-равно Саурон.

Точка зрения нуменорцев у Толкина единственно верная. То что жители востока ведутся на посулы Саурона и не знают об Эру, это их большая беда. Но незнание не освобождает от ответственности и не оправдывает их службу Саурону. Рохиррим вон тоже об Эру ничего не знали, эльфов боялись, но с Сауроном никогда союзы не заключали и Мелькору не поклонялись.

Ничего доброго и вечного они жителям Средиземья нести не могли - их самих этому доброму и вечному никто не научил. Авари были обычные "дикие" эльфы, этакие "дети природы", ничего об Эру и Валар не знавшие и знать не желавшие. Ничего богомерзкого в них естественно не было, но и ничем помочь людям востока в плане их просвещения они, к сожалению, не могли.

Ну да - истинные наследники Ар-Фаразона, с соотвествующей идеологией. Большие любители Саурона. Потому и верного Эру Элендиля на дух не переносили.

К этим хроникам нельзя относиться просто как к обычным историческим хроникам, потому что написаны они не от балды, являются частью художественного произведения и работают на идею этого произведения. В частности хроники нужны для того, чтобы подробно показать как Саурон со своими союзниками тысчячелетиями по брёвнышку раскатывали государства нуменорцев, что ему практически удалось одержать победу, но благодаря невероятному "везению" и невероятному же напряжению сил его всё-таки удалось победить. Если бы Толкин писал более или менее "реальную" историю, то Саурон одержал бы победу стопроцентно.

В данном случае автор излагает свою точку зрения с помощью героя.


Какой ещё "летописец"? У Толкина имеет место быть просто стилизация под летопись для придания произведению архаичности и создания у читателя иллюзии, что все эти события происходили в далёком прошлом. Толкин не играет с читателем, не пудрит ему мозги и всё, что он хочет сказать, он говорит прямым текстом.

Неча было этому гипотетическому харадскому князьку было рыпаться на Гондор. Ещё легко отделался.

Умбар - это нуменорское поселение. Харадрим там вообще делать было нечего.

Кстати, откуда эта цитата про "опустошение" Мордора? Хотелось бы прочитать об этом событии в контексте, а то я что-то до сих пор в толк не возьму, как можно было опустошить пустыню...