Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Средиземье (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=498)

escapist 13.09.2010 16:03

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
А почему это Гондор был его главным врагом?

Не Гондор, но весь Северо-Запад Средиземья: с Лориеном, Дейлом, Ривенделлом и пр. свободными государствами, в которых ещё помнили, кто такие Валар и Эру и не было тёмных культов Моргота/Саурона.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
К-К ясен пень не был обычным человеком,

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
Все правильно. 2942-2951 ТЭ. Язык вполне мог оказатся ровестником Арагорна.

Я собственно это и пытался доказать. Кольца никаких особых невероятных способностей (горы там двигать, моря осушать или молнии метать) своим владельцам не давали - они помогали им как-то иначе (как - мы к сожалению никогда не узнаем) .И Королю-Колдуну, чтобы стать колдуном не обязательно было иметь колечко, что собственно и доказывает пример многих других чёрных нуменорцев (и Уст Саурона в том числе), о которых прямо говорится, что они занимались "чёрными искусствами" и "чернокнижием". Вобщем, не надо преувеличивать значение колец - гномам они особо не помогли ни в борьбе с драконами, ни даже с орками.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
Во время проведения этой операции Саурон был развоплощен, так что его участие исключено.

Ничего подобного. Его дух (как тот призрак коммунизма) спокойненько бродил себе по Средиземью и строил козни своим врагам. И назгулы, обладая кольцами и имея способность видеть мир теней, несомненно с ним общались и приказы его выполняли. А воплотиться Саурон желал по одной простой причине - без тела ему было ужасно некомфортно (читаем "Заметки о мотивах Сильмариллиона"), да и воплощённым управлять Империей как-то сподручнее (рядовой орк должен видеть, что он служит не некой абстрактной духовной материи, а Великому и Ужасному Тёмному Властелину).

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
В таком случае самым простым было бы дать кольца первым бомжам с помойки. Так нет же, нужно с пафосом искать девять великих владык.

Они стали великими владыками/чародеями уже после того, как Саурон их поддержал и раздал колечки. До этого назгулы могли быть конечно не бомжами, но вполне средненькими князьками каких-нибудь заштатных областей. Но с блестящими способностями, конечно.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
А тебе не кажется, что через две тысячи лет эти места нужно было подчинять заново?

Чего их подчинять-то, если для них Мелькор - Бог, а Саурон пророк Его? Пока Саурон шляется где-то развоплощённый и его враги сильны, какой-нибудь Харад вполне может "дружить" с Гондором (торговлю там вести и пр.), но как только Саурон опять наберёт мощь и скажет "к ноге !" южане с радостью кидают Гондор и снова бегут к нему. У гондорцев по этому поводу иллюзий не было - прочитай, что Дамрод из отряда Фарамира говорит хоббитам о харадрим, и сам убедишься.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
Но таки не вижу никакой осознанной магии.

Толкин сам так и не определился, что именно за "магия" и "чернокнижие" были у нуменорцев. Одно ясно точно - то, что это не врождённая магия эльфов/майар/валар (которой научиться не возможно). Может просто оружейник Арнора написал на своём клинке " Сдохни проклятый Ангмарец, заклинаю тебя именем Элберет!" и именно через это самое имя и был достигнут результат. Нечисть ведь боится освящённых вещей.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
Почему бы кинжалу не быть изготовленным из особого материала, который разрушает заклинания?

Толкин бы об этом обязательно написал (как написал в своё время про мифрил, силиму и итильдин) - любил он вымышленые материалы описывать. Тем более маловероятно, что арнорцы разведали какую-то неизвестную руду в обход гномов. Предлагаю не громоздить догадки и сойтись на том, что меч был сделан из обычной стали.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958166)
Кроме того, Эовин убивает Короля самым обычным мечом, что противоречит утверждению "никакое другое оружие".

Эовин завалила Ангмарца на пару с Мериадоком, не было бы удара хоббита - назгул бы остался "жив". И ведь Эовин не просто "убила Короля самым обычным мечом", она: а) добила раненного хоббитом и ослабленного назгула; б) исполнила пророчество, т.е. её руку направляла некая высшая сила.

Хомяк 13.09.2010 20:30

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 958594)
Не Гондор, но весь Северо-Запад Средиземья: с Лориеном, Дейлом, Ривенделлом и пр. свободными государствами, в которых ещё помнили, кто такие Валар и Эру и не было тёмных культов Моргота/Саурона.

Тогда почему К-К руководит наступлением на Гондор, а не на Дэйл или Лориен? Они тоже атакованы, причем Лориен как противник даже более опасен.

Цитата:

Я собственно это и пытался доказать. Кольца никаких особых невероятных способностей (горы там двигать, моря осушать или молнии метать) своим владельцам не давали - они помогали им как-то иначе (как - мы к сожалению никогда не узнаем) .И Королю-Колдуну, чтобы стать колдуном не обязательно было иметь колечко, что собственно и доказывает пример многих других чёрных нуменорцев (и Уст Саурона в том числе), о которых прямо говорится, что они занимались "чёрными искусствами" и "чернокнижием". Вобщем, не надо преувеличивать значение колец - гномам они особо не помогли ни в борьбе с драконами, ни даже с орками.
Не был обычным человеком не в смысле "был колдуном", а в смысле "был талантливым организотаром/полководцем/оратором". То самое, что не бомж с помойки. Черные нуменорцы вряд ли распоряжались своей силой. Скорее могли вызвать магподдержку в лице Саурона.

Цитата:

Ничего подобного. Его дух (как тот призрак коммунизма) спокойненько бродил себе по Средиземью и строил козни своим врагам. И назгулы, обладая кольцами и имея способность видеть мир теней, несомненно с ним общались и приказы его выполняли. А воплотиться Саурон желал по одной простой причине - без тела ему было ужасно некомфортно (читаем "Заметки о мотивах Сильмариллиона"), да и воплощённым управлять Империей как-то сподручнее (рядовой орк должен видеть, что он служит не некой абстрактной духовной материи, а Великому и Ужасному Тёмному Властелину).
Вот как раз тут в тексте категорически не так. После штурма Барад-Дура Саурон был развоплощен. Он не уничтожен, но его состояние можно сравнить с нокаутом. Через тысячу лет он начинает как-то шевелиться, но еще столько же требуется ему, чтобы как-то очухаться и еще почти столько же - чтобы начать активные действия. Все действия по развалу СК описываются как проводимые именно назгулами по личной инициативе.

Цитата:

Они стали великими владыками/чародеями уже после того, как Саурон их поддержал и раздал колечки. До этого назгулы могли быть конечно не бомжами, но вполне средненькими князьками каких-нибудь заштатных областей. Но с блестящими способностями, конечно.
Задатки в таких областях, как управление государством, во многом определяются именно характеристиками личности. Если бы в конечном счете кольцо в значительной мере подавляло бы личность носителя, с тем же успехом можно было бы раздать девять бомжам с помойки.

Цитата:

Чего их подчинять-то, если для них Мелькор - Бог, а Саурон пророк Его?
Представь себя на месте арабского шейха, который живет не тужит, знай себе тыкай палкой в землю и молись о черной жиже. В меру ходит в мечеть, в меру недолюбливает неверных. Уже много поколений его предки мудро правят своим народом. И тут заявляется мальчик Вася с улицы и заявляет, что он - пророк Мухамед собственной персоной, и надо срочно идти бить морду обидившему его западному миру. Как ты к такому Васе отнесешься? Вот и надо было провести разъяснительную работу.
Ведь две тысячи лет спустя Харад - несколько десятков княжеств, каждое - со своей, самостоятельной внешней политикой, каждое не настроенно на решительный джихад, т.к. военное предприятие против соседа и безопаснее и выгоднее.
Цитата:

Пока Саурон шляется где-то развоплощённый и его враги сильны, какой-нибудь Харад вполне может "дружить" с Гондором (торговлю там вести и пр.), но как только Саурон опять наберёт мощь и скажет "к ноге !" южане с радостью кидают Гондор и снова бегут к нему. У гондорцев по этому поводу иллюзий не было - прочитай, что Дамрод из отряда Фарамира говорит хоббитам о харадрим, и сам убедишься.
ИМХО не совсем так.
Скрытый текст - Копипаста с литфорума:

933 – Эарнил I берет Умбар и превращает его в крепость Гондора. «Большой мыс, прикрывавший залив Умбара, был исконной землей нуменорцев. Однако издревле ею владели Черные Нуменорцы, совращенные Сауроном, люто ненавидевшие наследников Элендила. После падения Саурна народ их быстро истаял и смешался с другими народами Среднеземелья, однако ненависть к Гондору осталась. Поэтому взятие Умбара обошлось дорого» (Приложение I. Хроники Королей и Правителей. Гондор и наследники Анариона. Стр. 1043). Естественно дорого! Умбарцы и харадримы уже считали те земли своими, поскольку они оттуда Гондор не выгоняли, а просто заняли их («Народ их истаял», а не был уничтожен). Гондор начал эту войну первым, руководствуясь своими имперскими амбициям. Разумеется, и отношение к нему было соответствующее. А также ко всем его союзникам.
1030 – Хиардимендакил покоряет Харад. Гондор достигает вершины могущества.
«В правление Хиардмендакила Гондор достиг вершины своего могущества. Королевство простиралось тогда до Келебранта и Сумеречья на севере, до Седонны на Западе, а на Востоке – до Внутреннего Рунного Моря, на юге границей служила река Харнен и гавани Умбара. Все население долин Андуина признавало его власть (интересно, добровольно?), Гондору присягнули властители Харада (представьте себе унижение!), их сыновья жили заложниками при дворе Короля (еще одно унижение! Такой ПОЗОР смывается только кровью). Мордор был разорен (не побежден, а именно разорен, т.е. разграблен), к тому же за ним бдительно следили огромные крепости на перевалах (стр. 1043)».
1448 – Мятежники бегут и захватывают Умбар.
1540 – Король Альдамир гибнет в войне с Харадом и умбарскими пиратами.
1551 – Хаирмендакил II побеждает харадримов.
Также можно заметить, что «Гондорцы считали себя намного выше северян по рождению» (стр.1044), что не могло не сказаться на их отношении к этим народам.
В общем, у харадримов были веские причины, чтобы остаться умирать на Пелленорских полях

То есть, Гондор в середине третьей эпохи был государством с ымперскими амбициями и здоровым таким национализмом, успевшим порядком позлить Харад. Поэтому Саурон, не дурак, кричал не "к ноге", а "давайте врежем этим гондорцам по загребущим лапам вместе отомстим".

Цитата:

Толкин бы об этом обязательно написал (как написал в своё время про мифрил, силиму и итильдин) - любил он вымышленые материалы описывать. Тем более маловероятно, что арнорцы разведали какую-то неизвестную руду в обход гномов. Предлагаю не громоздить догадки и сойтись на том, что меч был сделан из обычной стали.
А, может, решил не уточнять. Ведь совершенство - когда нечего отнять. А может меч был сделан из железной руды, но по особой технологии (форма лезвия, например).

Цитата:

Эовин завалила Ангмарца на пару с Мериадоком, не было бы удара хоббита - назгул бы остался "жив". И ведь Эовин не просто "убила Короля самым обычным мечом", она: а) добила раненного хоббитом и ослабленного назгула; б) исполнила пророчество, т.е. её руку направляла некая высшая сила.
Скорее - не было бы удара хоббита, Эовин бы не дожила до своего. Что же до пророчеств, то исполнение пророчества - результат не прямой божьей помощи, а скорее стечения обстоятельств. Меч был самым обычным, это главное.

Кот Баюн 19.10.2010 02:51

Цитата:

То есть, Гондор в середине третьей эпохи был государством с ымперскими амбициями и здоровым таким национализмом, успевшим порядком позлить Харад. Поэтому Саурон, не дурак, кричал не "к ноге", а "давайте врежем этим гондорцам по загребущим лапам вместе отомстим".
А что вы хотите Толкин носитель типичного западного, колониального способа мышления. Не зря фашизм и прочие национализмы получили философское обоснование именно на западе
И его «светлые страны» воплощение этой идеи. У всех стран и народов идущих за Сауроном были свои собственные причины, помимо власти тёмного владыки для ненависти к Гондор и К. И они были бы идиотами не воспользовавшись поддержкой Мордора.

Хомяк 20.10.2010 18:51

Кстати, это не они воспользовались поддержкой Мордора, а они создали военную мощь Мордора. Флот чей? Умбарский. Боевые слоны чьи? Харадские. Кавалерия чья? Харадская и людей Востока. Орочья только пехота, да и то, если приглядеться, пополам с людьми-союзниками.

escapist 21.10.2010 14:38

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958760)
Вот как раз тут в тексте категорически не так. После штурма Барад-Дура Саурон был развоплощен. Он не уничтожен, но его состояние можно сравнить с нокаутом. Через тысячу лет он начинает как-то шевелиться, но еще столько же требуется ему, чтобы как-то очухаться и еще почти столько же - чтобы начать активные действия.

В том же тексте написано, что "Саурон умел ждать". Было бы слегка наивно полагать, что будучи развоплощённым он не управлял назгулами и что те действовали исключительно по своей инициативе (кабы было так - разбежались бы они давно по всему Средиземью, а не действовали как сплочённая команда) . А активно действовать Саурон начал, когда почти все его враги были уничтожены или ослаблены через его скрытые козни. Что вполне объяснимо.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 958760)
То есть, Гондор в середине третьей эпохи был государством с ымперскими амбициями и здоровым таким национализмом, успевшим порядком позлить Харад.

Передёргиваете. Это как раз-таки Харад с союзниками с постоянно терзал Гондор на протяжении всей Третьей Эпохи. Имперские амбиции у Гондора естественно были и национализм (вполне оправданный впрочем) тоже был, но ничего этакого страшного это нуменорское государство из себя не представляло: рабства в Гондоре не было, уровень жизни высокий, национальных чисток гондорцы не устраивали, а даже наоборот. Так что ненависть Харада к Гондору была ничем (кроме Саурона) не мотивирована.

Цитата:

Сообщение от Кот Баюн (Сообщение 978850)
У всех стран и народов идущих за Сауроном были свои собственные причины, помимо власти тёмного владыки для ненависти к Гондор и К. И они были бы идиотами не воспользовавшись поддержкой Мордора.

У Гондора причин для ненависти было гораздо больше, но стереть восточные страны с лица земли он никогда не пытался.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 979726)
Кстати, это не они воспользовались поддержкой Мордора, а они создали военную мощь Мордора.

Не стал бы вобще отделять мощь Мордора от мощи Харада, Кханда и других восточных стран. Потому как все эти восточные страны никогда против Мордора не выступали и всегда были в распоряжении Саурона, по первому его зову. Не было просто на Востоке никогда "противоядия" против Саурона: эльфы там не жили, "правильные" нуменорцы тоже, и даже те истари, что ушли нести на восток нести "светлое, доброе, вечное", пропали без вести (или что пострашнее).

Bad 13 21.10.2010 14:48

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 980294)
и даже те истари, что ушли нести на восток нести "светлое, доброе, вечное", пропали без вести (или что пострашнее).

Таки это о ком?
Подробней, пожалуйста. Это были люди (может даже нуменорцы) или даже потерянная ветвь эльфов?

Adsumus 21.10.2010 16:10

Кстати, мне тут пришло в голову, что у Толкиена есть вполне однозначный пример мирного и плодотворного существования людей и орков.
Это - государство Ангмар. Автор упоминает, что население его составляли, пополам, люди и орки. Государство существовало не менее семисот лет, так что это никак не временный союз или вынужденная уния, а именно стабильное сосуществование.
Кроме того, в отличие, скажем, от сосуществования людей и орков в суароновской армии, где к этому вынуждала дисциплина и общий враг, Ангмар был именно государством - с городами, сёлами и замками, где жили и работали ремёсленники, крестьяне, купцы, и возможно даже интеллигенция. И вполне толерантно друг к другу относились.

Хомяк 21.10.2010 18:02

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 980294)
Было бы слегка наивно полагать, что будучи развоплощённым он не управлял назгулами и что те действовали исключительно по своей инициативе (кабы было так - разбежались бы они давно по всему Средиземью, а не действовали как сплочённая команда)

Опять все показываешь так, как будто Саурону служат исключительно из страха. Почему бы оказавшимся на свободе назгулом не заняться уничтожением нуменорской династии исключительно из мести за любимого начальника, друга и товарища? Да и откуда у назгулов была уверенность, что их оставят в покое?

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 980294)
Передёргиваете. Это как раз-таки Харад с союзниками с постоянно терзал Гондор на протяжении всей Третьей Эпохи. Имперские амбиции у Гондора естественно были и национализм (вполне оправданный впрочем) тоже был, но ничего этакого страшного это нуменорское государство из себя не представляло: рабства в Гондоре не было, уровень жизни высокий, национальных чисток гондорцы не устраивали, а даже наоборот. Так что ненависть Харада к Гондору была ничем (кроме Саурона) не мотивирована.

Читай хронологию третьей эпохи. Началось все с гондорской экспансии во всех направлениях.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 980294)
У Гондора причин для ненависти было гораздо больше, но стереть восточные страны с лица земли он никогда не пытался.

Ненависть - процесс обоюдный.

Кот Баюн 22.10.2010 02:19

Цитата:

Так что ненависть Харада к Гондору была ничем (кроме Саурона) не мотивирована.
Ага, как там. "Жестокий и коварный враг подло напал на наши самолеты, когда те мирно бомбили их города!" Это из той же оперы.
Ни чем не мотивированная ненависть к врагу который на протяжении столетий вторгается в твои земли грабит твои города разоряет твои деревни,
и всё это под соусом борьбы с мировым зломи его пособниками.

escapist 22.10.2010 14:18

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 980301)
Таки это о ком?
Подробней, пожалуйста. Это были люди (может даже нуменорцы) или даже потерянная ветвь эльфов?

"Истари", то же самое, что "маги" - духи (майар), принявшие облик людей и отправленные из Валинора в Средиземье для противостояния Саурону. Всего их было пять: Саруман, Гэндальф, Радагаст (эти в "ВК" упоминаются и их судьбы известны) и два мага (Синие маги), ушедшие на Восток и там пропавшие. Последние двое подозреваются в переходе на сторону Саурона и основании тёмных культов.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 980431)
Ангмар был именно государством - с городами, сёлами и замками, где жили и работали ремёсленники, крестьяне, купцы, и возможно даже интеллигенция. И вполне толерантно друг к другу относились.

Мордор тоже, видимо, был подобным государством. С ремесленниками, университетами и тотальной толерантностью. В котором люди и орки совместно созидали светлое будущее.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980511)
Почему бы оказавшимся на свободе назгулом не заняться уничтожением нуменорской династии исключительно из мести за любимого начальника, друга и товарища? Да и откуда у назгулов была уверенность, что их оставят в покое?

Потому что к Третьей эпохе назгулы людьми со свободной волей уже не являются, к этому времени они уже подчинены Кольцу примерно три тысячи лет (люди столько не живут - даже самые нуменористые нуменорцы) и полностью превращены в собственно назгулов - призраков Кольца, какими они описаны во "Властелине Колец", в марионеток, контролируемых Сауроном. Не могут они сами планировать и осуществлять такие операции, как, например, уничтожение Арнора. И развал Северного королевства и целенаправленное изматывание Гондора на протяжении тысячелетий осуществлялись Сауроном и являются звеньями одной цепи. Ни одному назгулу провернуть подобное было бы не под силу.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 980511)
Читай хронологию третьей эпохи. Началось все с гондорской экспансии во всех направлениях.

Прочитал. Узнал, что началось всё с нападения неких жителей востока на Гондор. Позже Гондор действительно расширил свою территорию, но ничего страшного для жителей, присоединяемых областей, в этой экспансии не было - они приобретали защиту Гондора, ничего при этом не теряя. Войны Гондор вёл в основном только на востоке (откуда его постоянно тревожили с переменным успехом различные дикие племена) и на юге - из-за Умбара, который был вечной угрозой и вообще-то Гондору, как государству-преемнику Нуменора, принадлежал по праву. Но ни на восток, ни на юг Гондор не расширялся и земли Харада и восточных племён никогда не захватывал.

Цитата:

Сообщение от Кот Баюн (Сообщение 980744)
Ни чем не мотивированная ненависть к врагу который на протяжении столетий вторгается в твои земли грабит твои города разоряет твои деревни,

Кот Баюн, вы сейчас блестяще описали то, как с поступали с Гондором, но сам Гондор никогда подобным вещами не занимался (если занимался - ссылку на источник, где это описывается, пожалуйста). Эта страна всегда только оборонялась, свой гондорский образ жизни никому не навязывала и все её военные акции были лишь ответами на внешние угрозы . Вы, вероятно, Гондор с поздним Нуменором слегка попутали.

Цитата:

Сообщение от Кот Баюн (Сообщение 980744)
и всё это под соусом борьбы с мировым зломи его пособниками.

Откуда вы опять это взяли? Не было у Гондора никогда подобной идеологии.


Текущее время: 15:02. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.