Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Средиземье (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=498)

Bad 13 11.09.2010 11:02

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 956454)
Получается, семь и три работали как усилители.

Да, в них изначально созидательная функция. С помощью любого из трех можно помимо прочего отгонять зло (не уничтожать, а именно отгонят), но они, как и кольца гномов не пригодны для разрушения.
Кстати, Саурон выкрал именно Девять колец, а не семь. Ставка изначально делалась на людей. Кроме, того возможности колец зависли напрямую от носителя, т.е в руках человека эльфиские кольца были бы бесполезны. Точно так же не было смысла отдавать человеческие кольца эльфам.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 956574)
Ушла сила кольца Галадриэли - Лориэн завял и превратился в обычный лес.

Думаю, в случае с майар правильна поговорка «Знании сила».
Эльфы, когда создавали свои Три ведь пользовались знаниями полученными от Саурона и сами того не желая вложили часть общей сущности от всех великих колец. Да, кольца эльфов получились полностью независимым от зла, но сила их стала завесить от Единого. Когда было уничтожено Единое, от сил всех колец остались только крохи. Думаю, эльфиские в результате сохрани больше силы, чем любые другие. А что бы их магия ни исчезла с Адры окончательно, кольца вместе с хозяевами ушли на Запад.

escapist 11.09.2010 12:31

Bad 13, не было никакого изначального деления колец на "эльфийские", "гномские" или "людские". Они все создавались эльфами и для эльфов, а "поделил" кольца позже уже Саурон, когда он захватил их и решил раздать людям и гномам. А так все колечки, за исключением эльфийских, были почти одинаковые.

Bad 13 11.09.2010 12:48

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 956724)
Они все создавались эльфами и для эльфов

Источник, пожалуйста?
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 956724)
А так все колечки, за исключением эльфийских, были почти одинаковые.

Вот именно, эльфы сами доделывали свои кольца.
Можно сказать, что Саурон дал им только технологию, будучи первоклассным кузнецом и магом, в сравнении с эльфийскими мастерами ;-)

escapist 11.09.2010 13:00

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 956739)
Источник, пожалуйста

Аналогичная просьба. Откуда вы лично взяли информацию, что эльфы создавали Девять колец, чтобы отдать их людям, а Семь гномам? Я таких сведений нигде не встречал, следовательно, логично предположить, что эльфы Эрегиона, не будучи альтруистами, делали все колечки для себя.


Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 956739)
Вот именно, эльфы сами доделывали свои кольца.

Не доделывали, но создавали полностью - с нуля. Но, конечно, опираясь на знания, полученные от Саурона и используя его технологию.

Хомяк 11.09.2010 21:55

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 956640)
Кстати, Саурон выкрал именно Девять колец, а не семь. Ставка изначально делалась на людей. Кроме, того возможности колец зависли напрямую от носителя, т.е в руках человека эльфиские кольца были бы бесполезны. Точно так же не было смысла отдавать человеческие кольца эльфам.

Таки в Сильмариллионе четко указано, что гномы получили кольца от С.
Кстати, там же есть и маленькая наводка:
Скрытый текст - О КОЛЬЦАХ ВЛАСТИ И ТРЕТЬЕЙ ЭПОХЕ:
эти (эльфийские) Кольца могли отвращать разрушительное действие времени для
их обладателей и отсрочивать их усталость от жизни в этом мире.


Можно понимать как то, что кольца давали власть над временем. Возможно, зеркало работало именно за счет кольца.
Или вот еще
Скрытый текст - Оттуда же:
Они [последний союз] держали осаду [Барад-Дура] семь лет, неся тяжелые потери от огня, стрел и молний врага. Там погиб Анарион
и многие другие.


Так что, не без фаерболов даже в Средеземье это могли быть как природные силы майар, так и возможности продвинутого пользователя кольца.
Скрытый текст - И еще:
это - Кольцо Огня, и с его помощью ты,
быть может, сможешь зажечь сердца древней доблестью в этом
мире, который стал таким холодным.
Это говорит Кирдан Гэндэльфу, когда дает тому Кольцо Огня.
Цитата:

не стоит забывать, что они были чёрными нуменорцами и вероятно практиковали какую-то "магию", в чём кольца могли им и помогать
Не все. И даже нуменорцы вряд ли обладали способностями к какой-то магии. Это были обычные люди, может, более жестокие и удачливые. Кольца помогли им возвыситься над соплеменниками. Из этого можно заключить, что все способности назгулов - от колец.

escapist 12.09.2010 07:53

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
Можно понимать как то, что кольца давали власть над временем. Возможно, зеркало работало именно за счет кольца.

Только три эльфийских кольца. И, повторюсь, давали они не власть над временем в смысле его реального замедления или ускорения, а выполняли лишь сугубо "консервирующую" и исцеляющую функцию. Другими словами, позволяли эльфам создавать на некой огороженной территории подобие Валинора, незапятнанной врагом земли, на которой они могли чувствовать себя как в санатории (в отличие от остального "давящего" на них Средиземья) и спокойно заниматься своими любимыми эльфийскими делами.
На счёт связи зеркала и кольца - очень сомневаюсь. Феанору никакие кольца, чтобы создать палантиры были не нужны, и Галадриэль вполне могла самостоятельно сотворить чего-нибудь подобное, не прибегая к помощи "костылей".

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
Так что, не без фаерболов даже в Средеземье это могли быть как природные силы майар, так и возможности продвинутого пользователя кольца.

Так в Едином Кольце и была сила майа Саурона. И пока оно было у него на пальце, он был полноценный Саурон и вполне мог прибегать ко всей своей майарской мощи (хотя я и сомневаюсь, что "молнии врага" были каким-то магическим средством - возможно просто применялось огнестрельное оружие или взрывчатка). Но только Саурон не был никаким "продвинутым пользователем" - Кольцо было, как часть его организма, они были единым целым и никакого другого пользователя, кроме себя, Саурон вообще для Кольца не предусматривал.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
Это говорит Кирдан Гэндэльфу, когда дает тому Кольцо Огня.

Ну это всё из той же серии, что и "исцеление" кольцом Галадриэли. Только она исцеляла отдельно взятый лесок, а Гэндальф исцелял людские души (сразу вспоминаем Теодена).

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
Не все.

Все.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
И даже нуменорцы вряд ли обладали способностями к какой-то магии.

Природных способностей к магии у людей конечно не было, но чем-то этаким нуменорцы и их потомки всё-же занимались. Сразу вспоминается Король-Колдун (а также арнорский клинок с заклятиями против Ангмара, которым его ранил хоббит) и Уста Саурона, кольцами не обладающий, но отчего-то очень долго живущий.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
Это были обычные люди, может, более жестокие и удачливые. Кольца помогли им возвыситься над соплеменниками.

Ну я вобщем-то про то же. Вполне возможно, что и одной невидимости вполне могло хватить для захвата власти. Надел колечко , перерезал всех своих политических противников и вот ты уже король.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957216)
Из этого можно заключить, что все способности назгулов - от колец.

У них всех способностей-то кот наплакал и они очень сомнительны. Да, они могут вызывать ужас у отдельных нестойких личностей - но это только от того, что они призраки, а люди вообще призраков боятся (эльфов назгулы напугать не могли). Да, они бессмертны - но это унылое бессмертие и куплено оно тем, что они полностью подчинены Саурону. Да, они чувствуют Единое Кольцо - но что им от этого проку, даже если они его и найдут и отнесут хозяину их рабство и незавидное призрачное существование всё-равно не закончятся.
Так что ничего особенного девять колец своим обладателям не дали. А король Ангмара и предводитель назгулов, похоже, и без колечка был личностью довольно незаурядной и уникальной в своём роде, потому как остальные назгулы (даже уже с кольцами) себя на его фоне вообще никак не проявили.

Хомяк 12.09.2010 10:02

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957480)
Вполне возможно, что и одной невидимости вполне могло хватить для захвата власти. Надел колечко , перерезал всех своих политических противников и вот ты уже король.

Легко сказать. Конечно, если все, кто с данным человеком спорит, умирают при невыясненных обстоятельствах (скорее яд, чем кинжал), то спорить с ним станет опасно для здоровья. Но если таких много, рано или поздно люди что-то заподозрят и сожгут политикана как колдуна.
Да и власть мало захватить. Ее нужно удержать. Да во вторую эпоху эту власть неслабо поддерживала угроза мордорской интервенции, но Король-Чародей создал Ангмар с нуля вдали от могущества Мордора в пространстве и времени. Для того, чтобы объединить первобытные племена в могущественное государство, нужно нечто большее, чем "перерезать политических оппонентов".
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957480)
Природных способностей к магии у людей конечно не было, но чем-то этаким нуменорцы и их потомки всё-же занимались. Сразу вспоминается Король-Колдун (а также арнорский клинок с заклятиями против Ангмара, которым его ранил хоббит) и Уста Саурона, кольцами не обладающий, но отчего-то очень долго живущий.

Король-Колдун на тот момент обладал одним из девяти колец власти. Я не припомню на клинке никаких заклятий против Ангмара, но даже если они там были, их вполне могли нанести созники Арнора - эльфы.
Что до Уст Саурона, то, во-первых, нуменорцы вообще живут долго, во-вторых, в его распоряжении была многовековая мудрость Саурона, в-третьих, далеко не факт, что это один человек, а не переходящая (хотя бы и по наследству) должность.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957480)
На счёт связи зеркала и кольца - очень сомневаюсь. Феанору никакие кольца, чтобы создать палантиры были не нужны, и Галадриэль вполне могла самостоятельно сотворить чего-нибудь подобное, не прибегая к помощи "костылей".

Сравнил ты дар божий с яичницей. Феанор - величайший из эльфийских кузнецов, работал в ПЭ в Валиноре, когда и где земля магией дышала. А Галадриэль - "всего лишь" философ, и появилось Зеркало уже в ТЭ.

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957480)
У них всех способностей-то кот наплакал и они очень сомнительны.

:glare:
1) Дистанционно внушать свою волю. Ведь если ужас всего гарнизона, когда над ним летают мерзкие крылатые твари, еще можно объяснить, то совершенно иррациональный страх, ожидавший армию Арагорна в Итилиене, как выяснилось, объясняется тем, что назгулы летают ВЫШЕ облаков, где их невозможно заметить даже в теории.
2) Управлять крылатым "конем". Очевидно, здесь требуется телепатия.
3) Не просто бессмертие, но "отдача" при попадании, которая вдарила по Эовин и Мериадоку.
Конечно же, навряд ли кто-то ОСОЗНАНО разменял бы такие способности на недостатки, вытекающие из владения кольцами, но ключевое слово - ОСОЗНАННО.

Король Ангмара проявил себе ярче всех постольку, поскольку именно он руководил сначала Арнорской кампанией, описанной в приложениях, а затем и Южной армией, против которой сражались герои книги. Мы не знаем ничего о деятельности других назгулов где-нибудь в юго-восточных областях, которых на карте Профессора нет.

escapist 12.09.2010 17:46

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
Легко сказать. Конечно, если все, кто с данным человеком спорит, умирают при невыясненных обстоятельствах (скорее яд, чем кинжал), то спорить с ним станет опасно для здоровья. Но если таких много, рано или поздно люди что-то заподозрят и сожгут политикана как колдуна.

Я ведь образно выразился. Возможно эти самые нуменорцы "стали королями, витязями и чародеями древности" (это цитата из текста "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе", доказывающая, что чародеи - что бы под этим словом Толкин не подразумевал - среди нуменорцев всё-таки водились) более хитрыми способами. Но об этом мы уже никогда не узнаем.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
но Король-Чародей создал Ангмар с нуля вдали от могущества Мордора в пространстве и времени.

Он создал Ангмар исключительно по указке Саурона и при его непосредственном контроле. Операция по ликвидации Арнора была блестяще спланирована и осуществлена - рабу кольца в одиночку провернуть её было бы не под силу, да и инициативностью назгулы похвастаться не могли.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
Я не припомню на клинке никаких заклятий против Ангмара, но даже если они там были, их вполне могли нанести созники Арнора - эльфы.

Да нет, люди это были.
Скрытый текст - БИТВА НА ПОЛЯХ ПЕЛЕННОРА:
Так исчез клинок, найденный хоббитами в Курганах, выкованный людьми Закатного Края. Такой судьбой своего детища оружейник, что в давние времена долго и терпеливо трудился над этим кинжалом, мог бы гордиться — ибо ковал он его в Северном Королевстве, когда нуменорцы были еще молоды, а главным их врагом был Чернокнижник, король страшного Ангмара. Никакое другое оружие, даже в руке наисильнейшего из богатырей, не смогло бы нанести Призраку столь страшной раны, ибо старинный кинжал, пронзив неумирающую неумирающую плоть Назгула, разрушил заклятие, подчинявшее невидимые мышцы воле Черного Короля.


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
Что до Уст Саурона, то, во-первых, нуменорцы вообще живут долго, во-вторых, в его распоряжении была многовековая мудрость Саурона, в-третьих, далеко не факт, что это один человек, а не переходящая (хотя бы и по наследству) должность.

Опять же с текстом не поспоришь.
Скрытый текст - ЧЕРНЫЕ ВОРОТА ОТКРЫВАЮТСЯ:
Впереди ехал высокий страшный всадник на черном коне, — если, конечно, это огромное существо было конем. В ноздрях и глазницах оскаленной морды чудовища, больше похожей на череп, горело пламя. Всадник был закутан в черный плащ, черным был и его остроконечный шлем; но это был не Кольцепризрак, а живой человек. То был Главный Управитель Замка Барад—дур. Имени его не сохранила ни одна легенда. Он, наверное, и сам запамятовал, как его зовут, ибо представился как Язык Саурона. Говорят, это был некий отщепенец из племени Черных Нуменорцев, которые осели в Средьземелье еще во времена первого возвеличения Саурона и поклонились ему, ибо служили злу и были привержены черным искусствам. Язык Саурона поступил на службу к Черному Властелину сразу после возрождения Черной Башни и, будучи человеком весьма умным и коварным, поднимался все выше и выше в иерархии слуг Саурона, пока не добился его особой милости. Жестокостью он превосходил орков, искусством магии владел, как никто, и ему было открыто многое из мыслей его господина.


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
Феанор - величайший из эльфийских кузнецов, работал в ПЭ в Валиноре, когда и где земля магией дышала. А Галадриэль - "всего лишь" философ, и появилось Зеркало уже в ТЭ.

А теперь представь, что мог сотворить Феанор, если бы он дожил до Третьей Эпохи. Феанор многократно помудревший и набивший руку на всяких Сильмариллах и Палантирах. А Галадриэль была практически его ровесницей и "величайшей после Феанора среди эльфов" ("Шибболет Феанора"), Валинор она тоже видела и мастерить всякие чуднЫе штуки, как и все эльфы умела. Тем более, что её "зеркало" не является результатом кузнечной работы и для практических целей было не пригодно, т.к. даже ей не известно, что оно будет показывать в тот или иной момент. Это вам не Палантиры.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
Мы не знаем ничего о деятельности других назгулов где-нибудь в юго-восточных областях, которых на карте Профессора нет.

Юго-восток практически сразу покорился Саурону, так что в Третью Эпоху он был ему уже полностью подчинён, угрозы Тёмному Властелину не представлял и направлять туда назгулов необходимости не было. Кстати, помимо Короля-Чародея более-менее известен ещё один назгул - Хамул, прозванный Тенью Востока. И он, несмотря на своё громкое прозвище, в разбираемые времена был наместником Саурона в Дул-Гулдуре и востоком уже не занимался. Харадом и Кхандом Саурон вполне мог управлять и без назгулов - он и так там почитался за бога и войска эти регионы поставляли ему исправно. Конечно я не отрицаю, что в своё время какие-то из назгулов возможно и сыграли решающую роль в том, что Юг и Восток покорился Саурону, но факт остаётся фактом - против своих главных врагов он направил именно Короля-Колдуна (а не того же Хамула , например). Значит не совсем обычным человеком он был и не кольцо (или не только кольцо) сделало его столь выдающейся личностью, что он был способной насылать мор на своих врагов и заниматься прочим непотребством.

Aster 12.09.2010 18:07

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 957512)
А Галадриэль - "всего лишь" философ, и появилось Зеркало уже в ТЭ.

Ага, племянница Феанора... И Зеркало, если связывать его с Лориеном, должно было появиться уже во Вторую Эпоху.

Хомяк 12.09.2010 21:04

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957985)
Конечно я не отрицаю, что в своё время какие-то из назгулов возможно и сыграли решающую роль в том, что Юг и Восток покорился Саурону, но факт остаётся фактом - против своих главных врагов он направил именно Короля-Колдуна (а не того же Хамула , например). Значит не совсем обычным человеком он был и не кольцо (или не только кольцо) сделало его столь выдающейся личностью, что он был способной насылать мор на своих врагов и заниматься прочим непотребством.

А почему это Гондор был его главным врагом? Средиземье большое, и во "Властелине Колец" мы видим только его часть, известную хоббитам. На его востоке живут эльфы-авари, неизвестно где разгуливает как минимум пять колен гномов, есть еще государства "средних" людей (почему бы им не быть в районе Вод Пробуждения?). Даже среди известных хоббитам государств есть Дэйл с союзниками, который, в отличии от Гондора, даже осуществляет военную экспансию. Есть Лориен с армией нолдор на страже, племянницей Феанора во главе, сотнями могущественных артефактов в арсеналах и покровительством главного из Трех. И Лориен и Дэйл во время Войны Кольца получили удары, не уступающие по мощи нанесенному Гондору. Причем Лориен - трижды.
К-К ясен пень не был обычным человеком, см. ниже.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957985)
Язык Саурона поступил на службу к Черному Властелину сразу после возрождения Черной Башни

Все правильно. 2942-2951 ТЭ. Язык вполне мог оказатся ровестником Арагорна.
Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 957985)
Он создал Ангмар исключительно по указке Саурона и при его непосредственном контроле. Операция по ликвидации Арнора была блестяще спланирована и осуществлена - рабу кольца в одиночку провернуть её было бы не под силу, да и инициативностью назгулы похвастаться не могли.

Во время проведения этой операции Саурон был развоплощен, так что его участие исключено. Назгул - не просто раб. Конечно же, все они в прошлом были незаурядными личностями. Сам механизм превращения человека в назгула вряд ли представлял собой полное вытеснение сознания. В таком случае самым простым было бы дать кольца первым бомжам с помойки. Так нет же, нужно с пафосом искать девять великих владык. Скорее кольцо просто встраивало в сознание владельца основные диррективы вроде

1.Назгл не может причинить вреда Саурону или своим бездействием допустить, чтобы Саурону был причинён вред.
2.Назгул должен выполнять приказы Саурона в той мере, в которой это не противоречит Первому Закону.
3.Назгул должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам. (с)
Скрытый текст - Или:
Как в "Трилогии о Видящих" это было проделано с группой Галена

Цитата:

Ага, племянница Феанора... И Зеркало, если связывать его с Лориеном, должно было появиться уже во Вторую Эпоху.
Первое упоминание Лориена в "Сказании о годах" относится к 1981 году, но по роду упоминания видно, что эльфы достаточно давно жили там.
Но я связываю появление Зеркала не с эльфами в Лориене, а с ходом БД против Саурона. Получается, что вряд ли оно появилось во вторую эпоху.
Цитата:

Юго-восток практически сразу покорился Саурону, так что в Третью Эпоху он был ему уже полностью подчинён
А тебе не кажется, что через две тысячи лет эти места нужно было подчинять заново?
Цитата:

Такой судьбой своего детища оружейник, что в давние времена долго и терпеливо трудился над этим кинжалом, мог бы гордиться — ибо ковал он его в Северном Королевстве, когда нуменорцы были еще молоды, а главным их врагом был Чернокнижник, король страшного Ангмара. Никакое другое оружие, даже в руке наисильнейшего из богатырей, не смогло бы нанести Призраку столь страшной раны, ибо старинный кинжал, пронзив неумирающую неумирающую плоть Назгула, разрушил заклятие, подчинявшее невидимые мышцы воле Черного Короля.
Перечитал. Не нашел. Допустим, невнимательно искал.
Но таки не вижу никакой осознанной магии. Почему бы кинжалу не быть изготовленным из особого материала, который разрушает заклинания? Кроме того, Эовин убивает Короля самым обычным мечом, что противоречит утверждению "никакое другое оружие".


Текущее время: 12:59. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.