Блин, ещё один любитель исторических параллелей.

Не было у Толкина ничего такого. Он сам это неоднократно говорил и неоднократно писал. То есть, на уровне подсосзнания, может-быть что-то и получалось, но в авторском замысле провести параллель с историей у него и близко не было.

Почему то, что Теоден погиб в битве и на коне, указывает именно на Теодориха? Да чуть ли не четверть всех раннесредневековых королей погибли в бою, и большая часть из них -- во время конной рубки.

Почему тот факт, что орки -- чудовища, указывает на гуннов? Да античные авторы такие черты многим варварам приписывали. Гунны, кстати, должны быть верховыми, а орки сражаются как правило в пешем строю. По этой логике орки должны быть викингами, про которых ещё и не такое писали, и они пешком ходили.

Народ Беора и Озёрный край -- с какого перепуга они русские? Вообще не понимаю. У них там хотя бы одно славянское имя есть?

Нет там никакой исторической квинтессенции нашей. Это совсем ошибочное прочтение.

Если писатель создает в своем мире модель человеческого общества подобное нашему, то оно подчиняется всем законам исторического развития. И автор подсознательно все равно проводит аналогии с нашей историей, хочет он этого или нет. ВК рождался во время 2МВ и происходящее за стенами кабинета Профессора не могло не отразиться
в романе. Нашествие орд варваров, одинокая страна из последних сил сдерживающая этот прилив. И что-то подобное уже было раньше в истории Европы, а именно Нашествие Гуннов, которое потрясло устои сложившегося мира.
Орки - собирательный образ варваров-завоевателей всех времен и народов(в том числе гуннов, фашистов и др.)

Это совсем не так.
1. Толкин не создавал "модель человеческого общества, подобного нашему". Он как раз совершенно осознанно создавал "мифологическое общество", развивающееся по законам мифа, а никак не по "законам исторического развития". От законов исторического развития Толкин совершенно осознанно при написании своего цикла отказался.
2. Да, "Властелин колец" создавался во время Второй мировой, и неосознанно там что-то было. Хотя бы та же идея тотального и острого противостояния запада и востока. Но острое противостояние западной и восточной цивилизаций ещё с греко-персидских войн всплывало. А

"Нашествие орд варваров, одинокая страна из последних сил сдерживающая этот прилив. И что-то подобное уже было раньше в истории Европы, а именно Нашествие Гуннов, которое потрясло устои сложившегося мира."

Это вообще ерунда. Толкин был специалистом по раннему средневековью, в отличие от нас с вами. И он такого, конечно не мог подумать. Вот, например, какая такая "одинокая страна из последних сил" сдержала нашествие гуннов? Вы какую имеете в виду? Такой ситуации вообще не было. Гунны приходили туда, куда хотели и брали то, что хотели, и никто их не сдержал, не важно из последних сил или нет. Они много куда и не дошли. Кое-куда их и не пустили, не из последних сил, а вполне нормально.
Ещё например: на Европу ещё было нашествие французов в наполеоновские времена, вот они действительно всю Европу завоевали с потрясением устоев, и был момент (1807-1812), когда только Англия им не покорилась. Почему бы на этои основании между орками и французами не поставить знак равенства?

И ещё например. "Властелин колец" писался ещё и в период холодной войны. По этой логике, раз "автор подсознательно все равно проводит аналогии с нашей историей, хочет он этого или нет", орками должны быть те, кто реально угрожал западной цивилизации во время писания и выхода книги, и кого все реально боялись. То есть русские и СССР. Почему бы не поставить знак равенства между орками и советскими?

Я неспорю с тем, что орки и вастаки (истерлинги) -- это собирательный образ врага. Но он уж совсем "собирательный" без конкретной привязки. В "Хоббите" Толкин пишет, что одной из главных черт орков (Толкин ещё не использует этого термина, он пишет "гоблины") является "любовь ко всяким механизмам, разрушающим природную красоту и отравляющим всё вокруг своим дымом и скрежетом. Многие из них именно они и изобрели". Вот как Орки-механики соотносятся с гуннами, а?
А в собирательный образ "врагов вообще" -- это отлично вписывается. Всем известно, что Толкин был противником технического прогресса.

Гунны может и не дошли, но дело свое они сделали на все 100.
Все страны З.Европы все равно были захвачены их союзниками: готами, вандалами и др. Галлию завоевали германцы-франки. Раздробленная Римская империя уже не могла им помешать. Пал Рим. Разве что Византия продержалась еще 1000 лет.
Я не хочу сказать что Толкиен списывал учебник истории, заменяя имена и даты. Но для своего мира он использовал европейские языки, мифологию. И история тоже просто не могла не попасть на страницы романа.
Кстати, на персов очень похожи харадримы:Laughter: шутка

Бред какой.
Кто был союзниками гуннов, завоевавшими Европу?
Хотя бы один народ, кроме вандалов, можете назвать конкретно?
А вандалы ни одну из европейских стран не захватывали. Их страна в Африке находилась в то время.
Готы всегда были врагами гуннов. Франки появились уже после гуннов. Западная Римская империя пала через 20 лет после того, как распалась держава Атиллы.
Здесь параллелей с "Властелином" вообще никаких нет, кроме совершенно общих (сильные враги пришли с востока).

Готы разделялись на два непримиримых народа-вестготов(западных) и остготов(восточных). Последние были покорены гуннами и принимали участие в их походе.
Когда империя уже не могла удерживать свои границы, императоры изменили политику по отношению к варварам. Вместо обычного найма варварских отрядов они были вынуждены согласиться на создание полусамостоятельных союзных варварских государств(федератов) на территории Империи. Первыми были поселены бургунды и вестготы в Галлии. Затем свевы в Испании, вандалы в Африке....
Новые "королевства" подчинялись Империи только тогда, когда это соответствовало их интересам. А потом пришли гунны...
Они возглавляли союз племен, включающий в себя собственно гуннов, остготов, сарматов, угров, даков, гепидов, тюрингов, герулов,турклингов, ругов, акациров, часть франков, славян и др.
Они представляли опасность не только для римлян, но и для их союзников, уже вкусивших блага римской цивилизации. Гунны осаждали г.Орлеан, который должен был вот вот пасть. Подошедшее римское войско в составе: римляне, вестготы, аланы, саксы, бургунды, часть франков и др., заставило их отойти от города и принять бой. Исход сражения решила блестящая атака вестготов, во главе со старым королем Теодорихом, которая смела все что было перед ними. Но и храбрый король погиб. Обе стороны понесли тяжелые потери, гунны отступили. Их союз начал распадаться, а после смерти Атиллы окончательно развалился.
После Каталунской битвы варвары перестали считаться с Империей и захватывают провинции одну за другой,подвергая их грабежу. Вандалы разгромили "Вечный город". Через 30 лет франкский вождь Хлодвиг завоевал Галлию..... В западной историографии эта битва считается рубежом между старой(античной) эпохи и новой (средневековой).
Толкиен, изучая европейские языки, наверняка изучал и это время, когда многие народы перемешивались в одном котле, заимствуя культуру и языки друг у друга... Впрочем я никому не навязываю свою точку зрения. Я просто обратил внимание на несколько общих черт с книгой.
Если кто считает иначе... Да ради бога!:Laughter:

Не факт.
Имя этой судьбы Элронд и Гендальф. Арагорн влюбился в Арвен, а Элронд потребовал от него эпических свершений в обмен на руку дочери. Читайте Толкина, господа.

vakhoffsky
сорри. Аттила был чел с тонкой и ранимой интеллигентной душой...:smexon:
про руку дочери-а чего Вы в этом плохого увидели?!!! и ведь Арагорн всё-таки спас Гондор.:Laughter: :Laughter: :Laughter:

Предлагаю обратиться к документалистике )))
Во-первых, чтобы небыло неточностей в определении рода, краткая сводка (в скобках год третьей эпохи, до которого правил упомянутый король\вождь):
__________Элендиль
Северная линия _______ Южная линия
Исильдур _____________ Анарион
Валандил (249) ________ Менелдил (158)

Эрендур (861)
Амлаит (946)
Арведуи (1974) ________ Ернур (2050)

Арадарат (2106)

Араторн II (2933)
Арагорн

Элендиль был правителем Арнора и Гондора, но в Гондоре командовали его сыновья. Потом старший остался в Арноре, а младший в Гондоре. Об этом чуть подробнее дальше. Валандил - старший сын Исильдура, потом до Эрендура смена королей от отца к старшему сыну. С Амлаита, старшего сына Эрендура, началось разделение на Артедайн, Руадур и Кардолан. Арведуи был прямым наследником Амлаита, последним королем северного государства, после которого государство перестало существовать. Но линия не прервалась и вождь дунаданов Арадарат был старшим сыном Арведуи, а Арагорн - прямым потомком Арадрата.

Далее, юг. От Менельдиля (старшего сына Анариона) до Ернура наследования не всегда шло от отца к сыну, дважды власть передавалась племяннику короля по причине бездетности последнего. Ну и упомянутый далее в тексте Ернил только принадлежал к королевскому роду, а не являлся очевидным наследником.
Ернур был в принципе последним представителем южной королевской ветви, после него власть перешла к наместникам.

Теперь очень важный отрывок из приложения к ВК, Королевства в изгнании, проясняющий моменты наследования власти.

"После смерти Ондогера и его сыновей Арведуи, король северного королевства, заявил свои права на Гондор, как прямой потомок Исилдура и как муж Фириель, единственной оставшейся в живых дочери Ондогера. Требование было отвергнуто. В этом главную роль сыграл Пелендур, наместник короля Ондогера.
Совет Гондора ответил: "Права на Гондор принадлежат единственно потомкам Менелдила, сына Анариона, которому Исилдур передал королевство. В Гондоре это наследие передавалось только сыновьям, и мне не слышали, чтобы закон в Арноре был иным".
На это Арведуи ответил: "У Элендиля было два сына: из них Исилдур был старшим и наследником отца. Мы слышали, что имя Элендиля до сих пор стоит во главе линии королей Гондора, так как он был провозглашен высоким королем всех дунаданцев. Пока Элендиль был жив, правление югом было передано его сыновьям, но когда Элендиль пал, Исилдур принял высокое королевство своего отца и передал право на правление югом сыну своего брата. Он не отказывался от Гондора и не считал, что государство Элендиля должно быть разделено надвое.
Больше того, в древности в Нуменоре скипетр передавался старшему из детей короля, независимо от его пола. Правда этот закон не соблюдался в землях изгнанников из-за постоянных угроз войны, но таков был закон нашего народа, который мы восстанавливаем, видя, что сыновья Ондогера умерли бездетными." [13]
На это Гондор ничего не ответил. Право на корону предъявил Ернил, победоносный капитан, и она была передана ему с одобрения всех дунаданцев Гондора, так как он принадлежал к королевскому роду. Он был сыном Сириендила, сына Калтакила, сына Аркирьеса, брата Нармакила II. Арведуи не настаивал на своем требований: у него не было ни силы, ни желания противостоять решению дунаданцев Гондора, но это требование никогда не было забыто его потомками, даже когда собственное королевство было ими потеряно. Приближалось время конца северного королевства".

В родословной я отметила, что трижды в Гондоре передавалась не от отца к сыну, а близким родичам, так что заявление наместника (В Гондоре это наследие передавалось только сыновьям) не совсем истинно. Арагорн - прямой потомок Элендиля (в Арноре не было таких переходов власти, как в Гондоре). И для Гондора - он единственный вариант, потому что линия Анариона оборвалась. Власть в соответствии с заявленными и практикуемыми законами должна перейти ближайшему родичу королевской линии, а на тот момент ближайший и единственный был Арагорн.
Таким образом, сомнений в законности восхождение Арагорна на престол Арнора и Гондора быть не может.
Далее, я думаю, несколько неразумно обвинять Арагорна в развале Арнора, произошедшем за 1000 лет до него. Равно как и не его вина в том, что вожди дунаданов не предъявили право на престол Гондора ранее. В чем тут причина, я не знаю. Возможно, так складывалась историческая и политическая обстановка.

Скорее всего, среди них не было потомков Элендила. Или каждый считал себя истинным потомком. Есть такая украинская пословица "Где два украинца, там три гетьмана". Вот и у дунаданов тоже самое.

Аттила был человеком своего времени. Не лучше и не хуже других правителей. А на счет геноцида местного населения-если бы он всех поубивал, то с кого тогда брать дань. Кроме того, гуннов как народа не существовало-это союз племен (самые крупные хунну, сарматы, аланы). К гуннам присоединялись все кто хотел, кто не хотел-платил дань, либо уходил.
Восприятие Аттилы как "Бича Божьего" сейчас несколько иное, чем при его жизни. В то время его воспринимали как наказание Рима за грехи, а падение всей империи многими ожидалось как полное очищение от скверны.
В руке плохого нет ничего. Плохо что она использовалась как розменная монета.
Он не Гондор спас, а план Гендальфа и Элронда в жизнь воплощал. Неужели у этого северного партизана полководческих навыков больше чем у Боромира. Просто Боромир Белый Совет ни вочто не ставил, вот и пришлось его за кольцом потянуть чтобы убрать по дороге.

1) про Аттилу. даже по меркам того времени он отличался излишней жестокостью.
2)про руку принцессы... я не понял или Вы не поняли? при чём тут разменная монета? всё было предсказхано заранее...
3)ну ведь спас он Гондор. и как некоторые,не стал покушаться на чужое
супероружие...

Ну, если сказать "Толкин неправ, не так все было", то можно и так думать ) Но записи автора не оставляют двусмысленных толкований: по толкиновским приложениям все вожди дунаданов были прямыми потомками королей Арнора и Элендила соответственно
Вот полная линия:
Причем случаи непрямого наследования тут не указаны, хотя ниже абзацом, в линии Гондора Толкин такое не забывал. Соответственно, так как нет подтверждений обратного, мы можем считать, что линия не прерывалась и наследовалась строго от отца к сыну. Далее, подтверждение из текста: "В Артедайне линия Исилдура сохранилась и продолжалась, но в Кардолайне и Рудауре она вскоре исчезла". И еще: "Гордостью северной линии было то, что хоть власть ее исчезла, и люди ее рассеялись, преемственность от отца к сыну сохранялась на протяжении многих поколений. К тому же, хотя продолжительность жизни дунаданцев в Среднеземелье продолжала сокращаться, в Гондоре этот процесс шел быстрее, и многие вожди севера по-прежнему жили вдвое дольше обычных людей и намного дольше даже самых старых из нас. Арагорн прожил сто девяносто лет, больше всех в своем роду, кроме короля Арвегила, но в Арагорне Элессаре воскресло достоинство королей древности".
Я думаю, авторский взгляд на эту проблему очевиден. Можно долго спорить, имел Арагорн моральное право занимать трон Гондора или нет, но то что трон этот он занял по всем законам Арнора и Гондора - несомненно.

Вот согласен.
Маргульф и те, кто сомневаются в правах Арагорна здесь пытаются отойти от от авторской (толкиновской) логики и заменить её какой-то своей.
Толкиновская Арда устроена достаточно ясно: дунаданы (кроме тех немногих, что когда-то перешли на сторону Врага) сильны и могущественны и вообще самые лучшие из людей. И самые лучшие из лучших по определению их дворяне, чем род выше, тем человек лучше: мудрее, достойнее, доблестнее и так далее. И эта система работает до тех пор, пока соблюдаются древние законы и предписания. В соответствии с древними законами Гондором должен править человек из рода Элендила, и Арагорн -- единственный и последний из этого рода. Так что тут вообще-то можно обсуждать только ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ он последний, или единственный, или он вообще к данному роду не принадлежит. Всё остальное подразумевается автоматически.

Ясное дело наше общество отличается от толкиновской Арды довольно сильно. У нас, например, древность рода не делает человека лучше автоматически. И сверхрас у нас тоже среди людей не наблюдается пока. Но Арагорн-то не на Земле жил, а в Арде, и подходить к нему с земными критериями просто неправильно.

Ясное дело

ну это вы преувеличиваете =) и среди королей Арнора и Гондора далеко не все были достойными. (Хотите еще цитат? ^__^) А если вспомнить историю Нуменора, так там вообще потомки аданов такое творили. В итоге высокий род вовсе не гарантировал образца добродетели )

Не, я имел в виду, именно дунаданов-беженцев, а не нуменорцев. Нуменорцы-то, после того, как были собланены Сауроном и нарушили "отеческие законы" как раз испортились, но дунаданы -- это же потомки как раз тех из нуменорцев, кто в первозданной чистоте нормы пращуров сохранил.

Ну, а насчёт преувеличений: может быть, я слегка и сгустил краски, но незначительно. Общий принцип именно такой: коренные гондорцы и арнорцы лучше всех остальных, а их знать -- лучшие из лучших.

А вы историю Арагорна хорошо знаете. Ростет себе парень, без роду-племени. И тут в 20 лет тебе говорят что ты тот самый сын Араторна и суждены тебе великие свершения, еще и красавицу-принцессу подсовывают, но строго-настрого запрещают иметь дела с другими женщинами (Я ,Элронд, высоко сижу, далеко гляжу-все вижу, все слышу), тут уж на любые свершения пойдеш.
А Нарсил то хранился не в роду Арагорна, а у Элронда - так что, как доказательства престолонаследования Арагорна не катят.

Послушай, ваховский. Если я приду в ФБшный клуб с сопроматом и вузовским учебником по механике и начну там народу с формулами в руках доказывать, что, например, имперскй паровой танк в принципе не способен из-за низкого КПД парового двигателя ни тащить существенную броню, ни ехать где-либо кроме как по ровной дороге, а по ней не способен развить скорость быстрее чем у пешехода, ни тащить пушку и комплект зарядов к ней, а поэтому паровые танки (а также снотлингские вагоны, гномьи вертолёты и ещё до чёрта другой техники) надо запретить к использованию как невозможные, что ты мне ответишь?

Правильно, ты скажешь, что это фэнтезийный мир со своими законами и другой физикой, поэтому нечего туда с нашей ньютоновской механикой лезть.

Так ты и тут прими, что это у нас ситуация в "20 лет парню сказали, что он герой и этого оказалось достаточно" кажется подозрительной. А в Арде другие законы: там древняя кровь в человеке очевидна, то, что мальчик не "без роду без племени", а как раз наоборот, становится очевидно сразу после его рождения. В том числе, это стало очевидно и Элронду. Поэтому среди высшей дунаданской или эльфийской знати в принципе не может быть самозванцев. И если кто-то говорит "я потомок Исилдура и Элендила", значит так оно и есть. Там не нужны никому никакие дополнительные доказательства. Именно поэтому Арагорн их никому и не предъявляет, ни у кого не приходит на ум у него их спрашивать, и соотвтетственно, это не попадает на старницы "Властелина".

Все равно вы их иделизируете =) Я еще раз пролистала историю: ничего осбо крамольного там и вправду не было, но дунаданские короли как и все другие вели завоевательные войны, ссорились друг с другом из-за земель, проявляли порой неуместную жестокость в битвах, порой и до убийства родичей доходило. Вот сами арнорцы и гондорцы действительно считали себя лучшими из лучших, но как показала практика - другие народы были не хуже )))

А вы эту историю знаете? Арагорн не был "без роду, без племени", происхождение его было известно семье Элронда, была у Арагорна мать, жившая с ним в Ривенделе. Правда происхождение Арагорна до поры до времени скрывали, потому что как раз в то время Саурон активизировал поиски наследника Исильдура. Но воспитывался-то Арагорн как сын Элронда, с Элладаном и Элрохиром, как сын короля, а не как безродный бродяжка.
Арвен ему никто не "подсовывал", более того - и мать, и Элронд пытались ему втолковать, что из его любви к Арвен ничего хорошего не выйдет. "не пристало смертному жениться на эльфийке" - это мать. Элронд выражался более цветисто, но и его речи сводились к тому же.

Nelvende
1 Я не очень уверен в психической нормальности матери Арагорна. Малолетка потерявшая отца, потом рождение ребенка, потом гибель мужа. Много ли она видела жизни, если лет с 18-ти жила в стерильном окружении эльфов. К тому же родители ее обладали пророческим даром, а как известно, у людей большенство пророков немного не в себе, если не сказать более. Плюс близкородственные браки в среде северных дунаданов.
2 Вам, как девушке, может быть неизвестно, что лучший способ возбудить интерес парня к противоположному полу - начать его отговаривать. Ему 20 лет, гормоны играют, а его такого класного пацана к принцессе не пускают. Не скажет же ему Элронд - "Убей Саурона, а я тебе руку дочери и пол царства в придачу".

Тенгель
1 Вообще то сопромат тут не поможет, нужно взять теорию машин и механизмов.
2 Я скажу, что это не фентеийный мир, а математическая модель и если заменить танк на монстра с аналогичными параметрами, то для игры принципиально ничего не изменится. Все эти танки и вагоны придуманы для интереса - формулами играть стремно. В жизни же конь буквой Г не ходит. К настолкам претензий нет.
3 Обьясните мне, почему наследники Исилдура сразу, как только опустел трон Гондора не предявили свои права на трон. Арведуи показали где рукав пришивается, а тут пришeл некто Арагорн - нате вам корону и ключи от города. Почему Элронд тогда не сказал своего слова.

конкистадор
1 Про Аттилу Я не забыл. Предлагаю перебраться на Серьезные темы-Правители, только сначала порву ортодоксальных толкиенистов.
2 Гондор спас не Арагорн, а свалившийся в кратер Горлум.
:devil: :boks:

Значит, номер раз.

Мы обсуждаем реально произошедшую историю или литературное фантастическое произведение?

Если реально произошедшую историю -- будьте добры представить доказательства, что оно действительно происходило. Был такой Арагорн и был такой континент под названием Средиземье.

А если у нас речь идёт о литературном, причём, фантастическом произведении, осмелюсь напомнить, что отличие фантастического произведения от "реалистического" как раз и заключается в том, что автор ставит некоторые "условия задачи" в рамках которой и развивается произведение. Причём эти "условия" не совпадают с теми условиями, которые мы имеем в нас окружающем мире. "Условия задачи", которые Толкин поставил в Арде как раз и состоят в том, что это мифологизированное средневековье. Там психология и социальное устройство средневекового мифа, а не нашей реальности. А в средневековом мифе все эти фрейдистские теории ("если девочка рано потеряла отца, то я не уверен в её нормальности....", "лучший способ возбудить интере...") не имеют ровно никакого смысла. Там даже земля не шарообразная, а Солнце и Луна вокруг неё вращаются. Ты, прежде чем, на психологию ссылаться докажи, что там именно эта психология работает.
Вот, то, что она там НЕ РАБОТАЕТ, а работает другая я доказать могу легко. Теми же самыми успехами Арагорна или работами Толкина.

"К настолкам у меня претензий нету..."
Странно, к книгам-рулбукам ВФБ и (или) Вх40К претензий нету, а к книге же "Властелин Колец" претензии есть. Почему?
А вероятно, потому, что "условия задачи" в рулбуках тебе нравятся больше, а в "ВК" меньше. Ну, так это твоё право. У меня, например, обратная ситуация. Мне, например, жёстко и разко не нравится мир Вх40К, именно его "условиями задачи". Какой-то он аляповатый и совсем нереалистичный, совершенно "ненастоящий". Но тут ничего не поделаешь. Просто у каждого свой вкус.
Это уже не о Средиземью проблема, а больше по общей теории фантастики.

Сразу расставим точки над "і" касательно настолок. Действительно, мир WH аляповый и нереалестичный, и врядли бы он мог существовать с ихней постоянной войной. Для меня настолки нечто вроде шахмат, а экваториальных орков с их розжижением мозгов я в расчет не беру. Я с WH вообщето знаком чисто теоретически, поэтому предлагаю с ней закончить. Между прочем на настолки съехал ты, а не я.
С этого места прошу по подробнее, честное слово, интeресно.
Если к изучению мира Толкиена применима психология архетипов и общественного бессознательного, то почему не применима фрейдистская.
Правда я тут подумал, что Арагорну не на кого было равнятся в плане отношения к женщинам. Всю жизнь в среде асексуальных эльфов. По меркам эльфов он нормальный, а почеловеческим - никакой. Так что к словам Элронда о воздержании отнесся вполне по эльфийски спокойно.

А вот это к чему было сказано? У нас спор или обвинение вымышленных персонажей в психологической и моральной несостоятельности?
Позвольте напомнить вам, что мы говорим о художественной литературе. И герои этой литературы такие, какими их создал автор. Вы начали подходить к литературным персонажам с совершенно ошибочной точки зрения. При анализе любого произведения доминировать должна авторская точка зрения на происходящее, а вы эту точку зрения сейчас игнорируете напрочь.
Мать Арагорна была мудрой женщиной, а сам Арагорн великим королем, потому что такими их сделал автор. Они сделанные люди, а не настоящие, поэтому иными быть не могут.
Вам, как человеку, может быть неизвестно отношение толкиновских эльфов к подобным бракам (:D) Так вот, Элронд, что сознательно, что несознательно, никогда бы не стал вот так запросто, из политических соображений, отдавать свою дочь человеку. Его слова - отражение тинголовского поведения "принеси сильмарил - отдам дочь", произнесенные с явной надеждой, что такое никогда не произойдет. Элронд, относившийся к Арагорну как к сыну, прямо послать его никак не мог, поэтому отправил совершать подвиги, пытаясь максимально оттянуть исполнение судьбы.
Я уже говорила, что та ситуация мне малознакома. Полагаю, что причины были, но какие именно - затрудняюсь сказать. Если вам так интересно - обратитесь сами к толкиновским работам, касающимся второй эпохи и почитайте. Там наверняка все написано.
И с какой стати Элронд-то там вмешиваться будет?

К миру Толкина чего-то только не применяли, но порой чушь получается редкостная. И все по той же причине: авторская концепция игнорируется напрочь. Поэтому не стоит искать в книге то, чего там быть не может.
Эльфы не асексуальны (с чего вы это вообще взяли?!), а человечеству есть чему поучиться у них в плане отношения к женщинам.
Вы бы все-таки почитали Толкина, прежде чем спорить о его героях. Пока за вашими словами видны трактовки не слишком дружелюбных фанфиков (особенно Еськов тут где-то поблизости) и поверхностный взгляд фильма.

Вот согласен. В художественном произведении кроме авторской позиции никакой другой нет и быть не может.
И обсуждать его можно только оставаясь в рамках авторской позиции, а не привлекая свою.
Спорить о том был великим королём или нет можно только в том смысле "относился ли автор (т е Толкин) к Арагорну как к великому королю или нет". Позиция "Толкин считал его таковым, а лично я его не считаю" в данном случае является совершенно бессмысленной.

Я понимаю, что разговор у нас пошел не об Арагорне, но Арагорн это частный случай нижеизложенного.
Действительно, история Средиземья это миф, миф несуществующего народа в несуществующем мире. Толкин как человек, вплотную занимавшийся западноевропейскими мифами и легендами, прекрасно понимал, что миф это взгляд на события со стороны народа которому этот миф принадлежит. Естественно – протагонисты его народа будут всячески демонизироваться Простейшие примеры: древние скандинавы считали финнов колдунами; у персов дэвы считаются злыми духами, у индийцев - добрыми; у индо-ариев местное население превратилось в асуров, а их боги наги в мудрых, но все же демонов.
Поэтому мифология Средиземья, как и любая другая, предполагает взгляд с другой стороны, взгляд со стороны противников героев мифа. Миф живет не зависимо от создателя, тем более, как такового создателя у него нет – он память народа. К нему не применимы слова ”Автор так захотел”, он говорит - ”Так было”, но не отвечает на вопрос “почему так было”.
Беда ортодоксальных толкиенистов в том, что они отвергают возможность интерпретации мифа отличной от изложенной Толкиным. Они чтут букву, но не дух Толкиена.
Думаю, профессор не слишком бы понравилось то что его произведения считают истинной из последней инстанции.
И попрошу не обвинять меня в нелюбви к Толкину и его миру. Я его люблю. И за то что он дает бога тую пищю для ума, в том числе.
P. S/ Тенгел, где там примеры по психологии Средиземья.

Думаю, что еще меньше профессору понравилось бы, если бы мать Арагорна называли психически ненормальной, а самого Арагорна - узурпатором и так далее.
Я полагаю, к теме законности вступления Арагорна на престол больше сказать нечего? Напоминаю, что первый пост темы был именно об этом. Доказательства права Арагорна на трон я привела. А теперь спор совершенно уходит от заявленного изначально, превращаясь в придирки к отдельным фразам, дабы любой ценой оставить за собой последнее слово.
Если есть желание и дальше нормально продолжать беседу, прошу конкретизировать тезисы, касающиеся Арагорна, потому что я уже перестала понимать, какие именно положения вы отстаиваете.

Ухожу на "Средиземье". Душно тут у вас. Пока! :fi:

Всем привет. Я тут с "Арагорна" перебрался. Там дебаты туго проходили,
так я сосвоими мыслями сюда заявился.
Итак...
История Средиземья это миф, миф несуществующего народа в несуществующем мире. Толкин как человек, вплотную занимавшийся западноевропейскими мифами и легендами, прекрасно понимал, что миф это взгляд на события со стороны народа которому этот миф принадлежит. Естественно – протагонисты его народа будут всячески демонизироваться Простейшие примеры: древние скандинавы считали финнов колдунами; у персов дэвы считаются злыми духами, у индийцев - добрыми; у индо-ариев местное население превратилось в асуров, а их боги наги в мудрых, но все же демонов.
Поэтому мифология Средиземья, как и любая другая, предполагает взгляд с другой стороны, взгляд со стороны противников героев мифа. Миф живет не зависимо от создателя, тем более, как такового создателя у него нет – он память народа. К нему не применимы слова ”Автор так захотел”, он говорит - ”Так было”, но не отвечает на вопрос “почему так было”.
Беда ортодоксальных толкиенистов в том, что они отвергают возможность интерпретации мифа отличной от изложенной Толкиным. Они чтут букву, но не дух Толкиена.
Думаю, профессор не слишком бы понравилось то что его произведения считают истинной из последней инстанции.
P. S/ Тенгел, где там примеры по психологии Средиземья.

А его произведения никто не считает истиной в последней инстанции. Просто его произведения считают художественными произведениями и относятся к ним соответственно.
И при чём здесь то, что шведы к финнам относились как к колдунам? Теперь по этому поводу мы будем переписывать "Эдду"? И говорить, что на самом деле финны не колдуны, и поэтому, Один, раз он поверил финской прорчице вёльве (она не была колдуньей, раз финны не колдуны) -- совсем не мудрец? В сканднавской мифологии финны колдуны, а Один -- мудрец.
В толкиновской истории Арагорн великий король, ради чего подвергать сомнению элемент художественного сюжета? Это позволяет лучше его понять? Получить дополнительное эстетическое удовольствие от него? В чём смысл вообще?
Зачем писатели пишут книги? Они что-то хотят нам сказать. Зачем мы их читаем? Чтобы понять, что они нам хотят сказать. Ну, и насладиться процессом чтения.
Вот мифы анализировать таким образом ("что на самом деле было") действительно можно, но только потому, что миф -- это не только художественное произведение, но и исторический и этнографический источник. А "Властелин колец" таковым не является, хотя и похож. Соответственно и подвергать его такого рода анализу нет ни малейшего смысла.

Тебе пример нужен несостоятельности "наших" психологических подходов приментилеьно к персонажам Толкина? Пожалуйста:
Арвен, будучи на 1\4 человеком (а на спмом деле наполовину человеком) в возрасте примерно в 400 лет до сих пор дева. С точки зрения современного фрейдистского подхода это в принципе невозможно. В Средиземье -- это естественный факт, никого не удивляющий.

И тут кое-кто кое-кого в каком-то следовании "букве, а не духу" обвинил. Причём по другому поводу фактов потребовал. А ну-ка и я потребую фактов: если я не понимаю в чём "дух" произведений Толкина, помимо того, что прочитывается в его книгах открытым текстом, может быть, Ваховский меня просветит? А то у него какие-то беспредметные попытки "своей" интерпретации, не понятно на каком подходе они основаны.

Толкин создал свой мир на основе мифов других стран. Что то взял из одного мифа, что то из другого только некоторые названия переделал.

Вы определитесь - Средиземье миф или не миф. А потом о подходе поговорим.

Теория Фрейда в вашем понимании - "это там где все про секс думают"?
Так вот:
1 Эльфы не люди. Я говорил о матери Арагорна, а не о эльфах.
2 Для эльфов, возможно, вполне нормально хранить девственность до брака, и фрейдизму это не противоречит.
3 Психо-эмоциональная готовность эльфов к вступлениию в половой контакт может наступать и в 400 лет, с оглядкой на их долгожительство.
4 Hаконец, существует сублимация либидо. Может эльфам нужно изучить огромнейшее наследие предков, получить "атестат зрелости", а потом за муж выходить. Можно себя посвятить наукам или искусству.

Я не говорил о понимании смысла текстов Толкина, в отличии от вас:
Попрошу озвучить этот главный принцип

Помнится, это вы тут обвинения в ереси роздавали на лево и на право. Все события в произведении должны вытекать из логики собатий, а не из желания автора. C таким подходом мы Толкина до уровня Васи Пупкина сведем.

Никто не в курсе, когда поступит в продажу "Дети Хурина"?
На мой взгляд это наиболее драматичный эпизод Сильмариллиона.

Скачала себе ЧКА. Читаю... И что бы ни говорили разные личности, такой подход к истории Средиземья мне импонирует гораздо больше, чем описанный в "Сильмариллионе"...

P.S. ЧКА - Черная Книга Арды.

Херня все твоя ЧКА.
 

Я понимаю книжка ЧКА тоже занятная и в некоторых местах даже очень.Но понимаешь лутше создателя ничего не может быть.И что ты хочешь ты человек нового времени а Сильмариллион это произведение для старого поколения.

Alia
Ты теперь будешь как Эльорэ бросаться длинными непонятным словами?

Разве я что-то говорила против создателя? Не припомню такого. Также я не говорила, что что-то лучше или хуже. Я говорила о том, какое отношение мне больше подходит.
Еще мне не очень понятны ваши придирки насчет поколений.

Black Queen
Не буду)

Я надеюсь. Но все равно расскажи кто такие:
Берен, Лютиэнь, Финрод, Феанор.

Пусть расскажет сам профессор Дж.Р.Р. (см. "Сильмариллион")
*шепотом*...потом мне расскажешь...

Беда всех апокрифов и альтернативных трактовок историй в изначальной искуственности и неестественности вводимых предположений. Автор, в нашем случае Толкин, создал мир Средиземья исходя из собственных представлений, что есть добро, а что зло, и все его персонажи подчиняются действию этой внутренней логики. Средеземье и привлекает своей целостностью и непротиворечивостью, разве нет?

Но тут появляется некто, кто говорит, что Толкин не прав, щас расскажу как было на самом деле, что само по себе абсурдно. Разумеется, я не против того чтоб высказывались различные точки зрения. Я сама имею свое мнение далекое от канонического, но мое мнение строится на базовых основах этого мира, а не придумывание собственного. В ЧКА, простите, лажа начинается с первых же страниц.

Цитата:
Все, дальше можно уже не читать. Я еще соглашусь, с тем что свет - есть не-тьма, но пассаж про отнятое имя с целью подчинения меня добил. Имя - не есть некий врожденный признак изначально пренадлежавший нам. Имя дается нам кем-то и собственно нужно для того чтобы другие и да и мы сами могли себя определить среди многих. Отсюда идет первое глобальное противоречие, определяющее основу всего. Раз Эру создал Мелькорна, а с этим автор вроде не спорит, значит он дал ему имя, до этого момента такого айнура не существовало. Если Эру отнял у несчастного нашего его изначальное имя, то по логике, он его прежде должен был дать. В итоге, получается полная фигня, сначала назвал, потом передумал, а потом за это еще и проклял. Тогда нужно определится с тем, кем мы будем считать Эру - богом-творцом, создающим мир в соответствии с собственным планом где каждая сущность и каждая вещь занимает определенное место и все вместе действует как единое и непротиворечивое целое или вздорным ребенком, переделающего башню из кубиков в зависимости от сиюминутных желаний. Я все же склоняюсь к первому, в противном случае вся Арда давным давно рухнула бы в небытие и без чьей-либо помощи.

Правильней было бы сказать что Алкар не пожелал носить имя данное ему при рождении и дал себе новое, сознательно востав против Эру, что вполне укладывается в концепцию Толкина. Так же очевидно что наличие такого бунтаря любому миру необходимо, так как гармония достигается лишь в борьбе и единстве противоположностей, иначе это не живой мир, а бабочка в янтаре. Так что идея сделать из Мелькорна страдальца не понятого своими недалекими родственниками и жертву политических репрессий у меня отклика не вызывает. Некрасова отнюдь не обьясняет почему Мелькор стал тем чем стал, она рисует свой собственный мир, отвегая изначальный замысел. Флаг ей в руки, но причем тут Толкин?

А вы, кстати, заметили, что все (или большинтсво) апокрифы пишут русские. У меня где-то на компе была статья, почему так. Если кому интересно, могу выложить.

Почему русские????
Большинство апокрифов пишут англоязычные: британцы, американцы, австралийцы. Просто они у нас никому не известны.
Вот на постсоветском пространстве действительно большинство апокрифов (если не все) апокрифов по-русски написано. Но это как раз совершенно неудивительно, что по-таджикски, или, там, по-украински нет. На эти языки Толкина просто не переводили.

А эти апокрифы такоже рода как ЧКА и "Последний кольценосец"?
Я просто к тому, что продолжения пишут во всем мире, но вот переписывать ВК от имени Саурона и прочих злодеюк, ИМХО, только русские могут

Можно какую-ниюудь ссылку на информацию об англоязычных продолжениях? Я в свое время искал, и везде натыкался на заявления, что их нет и быть не может, ибо копирайт. Поисковые системы тоже дают только форумный трёп "а вот если бы...".

В принципе, если мы о чем-то не знаем, то это не значит, что этого нет. Но, если бы на западе создали бы нечто аналогичное ЧКА и имевшее то же значение для общественности, пусть даже в виде фанфика, то мы бы по-любому об этом услышали. Но похоже действительно прецендентов не было.

Я бы вообщем-то не отказалась бы рассмотреть точку зрения Саурона и прочих бяк. Но только если они при этом оставались бяками, а не обретали волшебным образом нимб и ангельские крылья. Поэтому "Последний кольценосец" мне гораздо ближе, не смотря на то что с художественной точки зрения он заметно уступает ЧКА. Там например белых и пушистых нет, все хороши, впрочем там и от фэнтази ничего не осталось, так что вряд ли это можно считать хорошим примером. Можно еще конечно вспомнить "Кольцо Тьмы", но пусть это вспоминает кто-нибудь другой, ибо я, что называется "ниасилил, многа букафф". Прошу прощения за свой албанский.

Ой, а я этот "фанфик" откровенно ненавижу. Во время чтения сильно-сильно хотелось убить автора за издевательство над сказкой. К тому же, мне показалось, что Мордор там как раз "белый и пушистый", за мир во всем мире и уверенное продвижение в светлое будущее, а Запад, бяка такая, вечно всем мешает и хочет остановить всемогущий прогресс человечества. А уж Арагорн и вовсе вышел каким-то исчадием ада.
На мой взгляд лучший пример фанфика "с иной стороны" - трилогия "После пламени". Главные действующие лица - Мелькор и, как ни странно, Феанор. Вообще, замысел у авторов (Альвдис Рутиэн и Тесса Найри) очень оригинальный и при этом практически не противоречит Сильмариллиону, хотя идейные предпосылки, конечно, иные.
Самое интересное там - образ Мелькора.
В общем, я очень советую сей фанфик интересующимся: интересные образы, захватывающий сюжет, хороший язык и стиль. Все это куда лучше, на мой взгляд, ниэнновских слащавостей и жуткого безвкусия Еськова.

Ну можно тогда ссылочки? Буду все читать)

Конечно:
http://mith.ru/pp/ Здесь первый том, написанный Альвдис и Тессой, а также второй том, написанный уже Альвдис в одиночестве.
http://venec.com/pp/index.htm здесь все тот же первый том, версия второго тома от Тессы и третий том, тоже написанный Тессой.
Читать, конечно, первый том )) А остальное - если станет интересно. Я читала все на одном дыхании и перечитаю еще с удовольствием.

Приведу тут рецензию.

Думаю, обвинять Еськова в безвкусии не стоит.
Дело в том, что все апокрифы находятся внутри МИФа созданного Толкиным. Кольценосец же, находится вне этого МИФа. На форуме было сказано, что мир Еськова вообще не Средиземье Толкина. А в самом Колценосце говорится что "Властелин колец", это литературная обработка северо-западных легенд.
"Последний кольценосец" не апокриф, а постмодернизм.

Боюсь, не дотягивает он до постмодернизма. В отношении этой книги я полностью согласна с рецензией А.Свиридова, который назвал "Последнего кольценосца" "сапогами всямтку". Возможно мое мнение слишком категорично, просто еще ни одна книга не вызывала у меня столь сильных отрицательных эмоций.

Значит, так. Несмотря на многочисленные протесты фанатов, что-де Средиземье -- выдумка Толкина, не имеющая никакого отношения к реальному миру, Толкин был антисоветчиком, и всё, что он написал, так или иначе проецируется на наш вполне реальный мир. Вплоть до того, что российскую делегацию на фестивале в Англии, посвящённом 100-летию Профессора, сам Кристофер Толкин назвал "посланцами освобождённого Мордора". Куда уж откровенней! Поэтому звиняйте, братцы, -- ежели вы считаете себя мордорскими бяками, воля ваша. Но лично мне не нравится, когда меня считают бякой! И хотя нимба и ангельских крыльев не ношу, но уж если я когда-нибудь напишу фанфик о "тёмной стороне", будьте уверены: бяк у меня-яу там не будет. Хотя бы потому, что я с бяками не общаюсь... :beee:

Мявушка
уж извините за резкость, но я не щажу тех, кто так извращает смысл текстов Профессора.

1. Властелин Колец был написан ДО холодной войны. И во время Второй Мировой, в которой СССР был союзником.
2. В многочисленных комментариях и предисловиях Профессор громил точку зрения, по которой его книги намекают на какие-либо реальные события. Я думаю, нужно было нарочно проходить мимо, чтобы не заметить повторяющуюся подборку цитат на форуме:

3. При всем старании я не нашел такой цитаты у Кристофера Толкиена.
4. Зато у самого Профессора есть неистребимая цитата:
"Спрашивать, подразумевались ли под орками коммунисты все равно, что спрашивать коммунисты ли орки" (To ask if the Orcs 'are' Communists is to me as sensible as asking if Communists are Orcs.)
И не менее конкретное: "I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought. The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my 'mythology'."
5. все эти "аллегории" выдуманы националистом Максимом Калашиковым в книге "Гнев Орка", где он несет откровенно пропагандистскую дребедень. На которую очень многие купились, даже не разделяя его взглядов.

Поясняю. Эту фразу Кристофера Толкина приводит переводчица Мария Каменкович в рассказе о поездке на этот самый фестиваль. Её рассказ был опубликован в журнале "Палантир" Толкиновского общества Санкт-Петербурга. Также на одном из Толкиновских фестивалей, которые в середине 90-х годов это общество проводило ежегодно и даже не по одному разу в год, рассказ этот я слышала и в устной форме, причём в гораздо более расширенном варианте. Правда, приводить его не стану, поскольку спустя 10 лет за точность цитирования уже не поручусь. Но смысл тот же -- сын Толкина, который готовил рукописи отца к публикации, даже не скрывает, что считает Россию/Советский Союз Мордором. И можно предполагать, что это не только его личная точка зрения...

Мявушка, ну не знаю, мне кажется професор чётко изъяснялся по этому поводу. А что думает Кристофер Толкиен, так это его дело. Хотя неотнять - есть что-то у орков от коммутистов =))

:lol: а поподробнее, что именно можно? От деградантов есть, а от комунистов... хм. Насчет Калашникова и "Гнева орка", насколько помню, он говорил не о схожести русских с орками, а о том, что американскому правительству выгодно выставлять Россию в виде орка - существа извращенного злобного, и опасного, которое каждое мгновение может выкинуть какую нить гадость. Сам же проффесор на сколько я понимаю вообще был далек от политики и ВК писал как книгу об отношениях между людьми и к жизни (хоть сам везде и говорил что единственной его целью при написании ВК было показать приклюжчеения Фродо и Ко).

Насчёт коммунистов я конечно пошутил, но не отнять, орки - ярые колликтивисты и если так подумать, они тоже мечтают принести рай на землю (хоть и в весьма извращённом понятии - то бишь выжженные пустыни мордора) и всех уравновесить (особенно эльфов - того, трупы - все равны=))
Кроме того, они явно за прогресс - вспомнить если их заводы, массовую ковку железа (в фильме это неплохо показано), у сарумана была фактически литейная промышленность, прогресс, в отличии от дремучих эльфов, которые, страшно подумать - всё ещё КОЛДУЮТ:smile:

Конечно же ко всему описанному мной стоит относится как к шутке, я орков коммунистами не считаю, и полностью придерживаюсь мнения профессора.

Про то, что Толкин был антисоветчиком и ненавидел Советский Союз вообще и русских в частности -- это у Калашникова действительно есть. И действительно именно с него пошла эта сказочка в массы в России.

Другое дело -- она совершенно безосновательна. Что там думает и говорил Кристофер экзотическим приезжим экс-советским, это вопрос тоже десятый.

А переписка Толкина известна и опубликована и исследована вдоль и поперёк. И к чему и как он относился известно.
Для Толкина воплощение зла был технический прогресс и индустриальное общество. У самого Толкина никогда не было машины, и не было даже холодильника. И орки его (особенно ранние, в "Хоббите") -- это подгорные изобретатели машин и огнестрельного оружия и всяческих вредоносных механизмов. И поэтому Толкин, конечно, не любил коммунистические, социалистические и прочие марксистские идеологии. Так как марксизм -- это продукт индустриального общества, причём продукт очень чистый. Но и к либеральным вещам (капитализму с демократией) Толкин относился ничуть не лучше. Так что, орков с таким же успехом можно и американцам навесить.

В общем, искать в Средиземье какие бы то ни было политические намёки просто-напросто глупо.

Для меня-яу Калашников ассоциируется только со знаменитым оружейником. А дискуссия о том, почему Толкина не издавали в СССР, довольно долгое время шла в сетях среди русскоязычных толкинистов в начале 90-х годов. Там и приводились соображения об антисоветизме Профессора, причём с цитатами и выкладками зарубежных исследователей творчества Толкина. Так что для меня-яу его антисоветизм -- научно доказанный факт, и вести здесь разговоры в пользу бедных я не вижу смысла.


Ну, вообще-то мнение сына, издателя 12-томной "Истории Средиземья" и продолжателя творчества Профессора -- вопрос, по моему мнению, далеко не десятый, но это тоже не предмет для спора.


А вот досточтимый Шиппи уверяет, что однаждя Профессор, будучи уже довольно пожилым джентльменом, угнал автобус -- просто из интереса, чтобы познать ощущения шофёра, управляющего этой машиной. Так что машины-то у него, может быть, и не было, но интерес к технике присутствовал...


А я никого и не призываю их искать. Я просто высказала предположение о том, чем руководствуются авторы апокрифов, делая Тёмных "белыми и пушистыми". С моей точки зрения, это вполне логично. Если вам не нравится -- ваше право. Соглашаться со мной вас никто не заставляет...

А мне не кажется, что в произведениях профессора есть политический подконтест. Просто это - классика фэнтези.

Просьба аргументировать подобные высказывания, в противном случае сочту флудом со всеми вытекающими последствиями.

Erien, пока человек живёт в обществе, он не может быть свободен от этого общества, а любые социальные явления так или иначе связаны с политикой. Просто в некоторых произведениях политические подтексты лежат на поверхности (как, например, у Стругацких), а в других глубоко спрятаны и искусно завуалированы, но для того, чтобы быть свободным от политики, автор должне жить даже не необитаемом острове, а вообще -- один во всей вселенной.

Это где же у Стругацких "политичские мотивы"? В их лучших произведениях политики как раз подчёркнуто нет. В ранних вещах -- да, там, где они пытались вообразить коммунистическое общество, это можно считать с некоторой натяжкой "политикой". Но больше-то нигде нет. Им Главлит и Главиздат это дело пытались пришить, но у них у самих-то ничего не было.

Да какой у Толкиена политический подтекст???? Если хорошо поискать и пытаться что нибудь найти, оно всегда захочется. Тот же подтекст можно найти и в сказке про Колобка...