Прежде всего, напомню, что просто предложил альтернативный взгляд на вопрос.
И тут я бы говорил не о том, что люди творят, а о том, что люди просто живу. Существуют как часть вселенной. При этом они иногда делают восхитительные штуки, как и вся остальная вселенная иногда делает восхитительные штуки. И нет смысла разделять творчество человека и творчество… ветра, воды, времени, эволюции и так далее.
А суть в том, что The beauty is in the eye of the beholder. И человек создаёт элемент искусства в момент восприятия и оценки. Творец не нужен. Творец – природа в целом.

Что-то этот вариант мне нравится всё больше и больше :))

Демьян, погоди, почему 28? 10 лет войны под Троей и 10 лет странствий (из них 7 - в "плену" у Калипсо). Или у тебя источник, альтернативный Гомеру?:)

Майк, вся штука в том, что красота и искусство не одно и то же. Но мнение есть мнение, смысл с ним спорить? Хотя, повторюсь, удаление одного из понятий в оппозиции сводит к бессмыслице второе - и мне глубоко неясно, зачем это делать.

Это если не рассматривать искусство как одно из проявлений красоты. И дальше по нарастающей - как одно из проявлений бытия.

Я не настаиваю. Но, согласись, интересно смотрится :)

Ага, таки Гомера читала - чего тогда спрашиваешь про поединки?
Ну ошибся в цифирях чутка )))
Меж тем традиция дуэлей дошла аж до Первой Мировой, несмотря на запреты, повлиях на искусство хотя бы смертями Пушкина и Лермонтова. А ведь ноги-то растут всё оттуда, из традиции "суда богов".

Знаешь, я как-то выпустила из внимания поединок Ахилла и Гектора. А "суд богов" здесь налицо: им ведь покровительствуют конкретные боги. А я проще на это смотрела - как на поединок сильнейших, воинов, олицетворявших свои армии. Собственно, традиция таких поединков перед боем или вместо боя долго сохранялась.
Дуэль же все-таки штука несколько иного рода - это защита личной чести (хотя изначально - родовой), дворянской чести. И под запретом они были в первую очередь потому, что вассал, вступая в такого рода поединок, "забывал" о своем долге перед сюзереном.
Но вообще надо попробовать проследить по вехам - от высших сил к родовой чести. Про путь от родовой к личной-то много где читала.

Ну хорошо, одно из проявлений - с этим, в общем-то сложно поспорить. Но красота должна быть кем-то названа красотой, кем-то оценена как прекрасное и гармоничное - а ты-то субъекта устраняешь.

Да, задумался. Если человек не является духовным творцом, то и духовным созерцателем быть не может. Получается, что мир созерцает сам себя и сам собой восхищается. Это я ничего не курил :)

Нарцисс у водоема... Знаешь ведь, чем это закончилось? :)

Догадываюсь :) На то он и изначальный вселенский взрыв.

В том-то и дело, что по сути явление одно, но преображённое в связи с изменениями общества. От родо-племенных отношений, где каждый человек лишь цепочка в роду, к патриархальному, следом к статусно-сословному. При том даже при явных запретах обычай настолько укоренившийся, что практически неистребим, только форма несколько меняется. С введением христианства на Руси "суд богов" официально под запретом, но в трационной "языческой" Масленице - ритуальные "потешные" поединки: взятие крепости, царь горы, стенка на стенку, кулачные бои. У того же Лермонтова хорошо описано в "Песне о купце Калашникове".

Если ритуал не противоречит новой религии, изживать его нет смысла, да и вряд ли удастся сделать это на корню. Так что да - приспосабливали к новой действительности. Собственно, везде так было. Святой Патрик у ирландцев весь в мифологической символике: трилистник, лепреконы... :)

А мужиков-то в любую эпоху хлебом не корми - дай подраться. Надо ж было как-то с умом силу прокладывать :)

Я не о том ) У Лермотнова описан именно такой переходный период, между "судом богов" и дуэлями. По-сути описана дуэль между купцом и опричником за отстаивание чести купца, но воспользовался он традицией "потешного" поединка, то есть, вроде бы, уже просто дани традиции, типа "чтобы мужикам пар выпустить".

Я не уверена, что это переходный период с точки зрения истории. Тут скорее Лермонтов под "прикрытием" провел идею личных чести и достоинства, которые над отстаивать. Купцы же того времени о личной чести вряд ли задумывались. Они и во времена Лермонтова еще по Домострою порой жили...

Это, конечно, да, художественное произведение, но есть один факт, который активно замалчивался при советской власти - в Российской империи самым распространённым ритуальным оружием являлся нож, даже крестьяне его имели, так, что в защиту чести мог пырнуть кто угодно. Традиция была - когда ребёнку давали взрослое имя, то есть он становился подростком, отец вручал ему нож, а подросток должен был за него заплатить хоть грош, но заработанный собственным трудом. Николай Второй, правда, сыну не нож, а шашку подарил, сделанную на заказ под габариты ребёнка )

Нож действительно часто в литературе фигурирует - правда, уже в 19 веке, раньше про крестьян не писали. Но Почему ты думаешь, что именно в защиту чести? Слабо мне представляется ситуация, в которой крестьяне друг друга режут даже за родовую честь: жили-то общинами.
Да и Калашников не зарезал Кирибеевича, а кулаком треснул :)

Я не о Калашникове сейчас говорю, а о традиции, культурном явлении. Личный нож, подаренный отцом, являлся одним из атрибутов отстаивания чести или "правды", не важно личной или семейной - просто один из символов. Ритуальная традиция, к слову, сохранилась по сей день среди морских офицеров: с офицерскими погонами им вручается кортик, как символ офицерской чести.

Сомнительно. В купеческих республиках, вроде Пскова и Новгорода существовал судебный поединок, как в Западных странах. А поединок - это честь - все дела. Ест-но, что нанимали представителя.
Россия только в байках есть государство солёного огурца и лаптя, помноженного на Домострой. Не всё так просто.

Демьян, дык в том и дело, что офицерской чести...

Ранго, во-первых, в "Купце Калашникове" описывается Москва. Во-вторых, в 16 веке даже в Европе еще понятия личной дворянской чести не было - это все-таки плоды эпохи рационализма. Родовая честь или честь сословия - это да, это вполне могло быть.

Тань, понимаешь, понятие "честь" появилось веке в 18-м, но с языческих времён у славян существовало понятие "правды" (и кривды). За правду-то и по сей день любой воевать готов )) Так вот, "суд богов", а позднее и царский суд, имело название "правды": свод законов Ярослава Мудрого, в частности, известен под названием "русская правда", которая включала, кстати, Псковские и Новгородские судебные грамоты (то есть учитывала судебную систему этих республик). Традиция идёт ещё с языческих времён, просто видоизменяется.

Я готова согласиться, что "Русская правда" действовала в 11-12 веках - но потом-то?
Хотя, понятное дело, "правды" и "кривды" никто не отменял.
Короче, я бы обо всем этом с удовольствием подробно почитала. Историю "знати" я себе более менее представляю, а историю народа - в очень общих чертах. К сожалению, это тенденция нашей исторической науки - обезличивать саму себя.

ей Богу, мне даже интересно, откуда такие сведения? А, опять всё упирается в игру слов. Так и есть.
во-вторых, со времени падения Новгородской республики и Пскова прошло чуть меньше столетия. Традиции живут долго. Да и вся русская история пронизана этой честью. И не важно как её называть. Понятие, принцип один.

Ранго, вот даже не знаю, что делать - говорить или ссылки приводить :)
Просто если у тебя иное мнение на этот счет, боюсь, тебе ни то, ни другое ничего не докажет. Но вообще, это как бы общее место: дворянская честь в Европе буйно зацвела в 17 веке, отсюда - всплеск дуэлей и их запрет властями.

- говорил задолго до Калашникова король Даниил Галицкий. А король-то был брехун. Не было у него чести. Потому что честь появилась только в 17 веке. И была она строго дворянская. У других не было.

Видимо, под одним словом, мы видим разные вещи.

Да как-же, сколько раз пробовали отменить, в частности Уголовный кодекс РСФСР )) Судебная система постоянно пытается отнять у народной традиции понитие собственной "правды"...
К слову, мало кто знает, что означает "честь", как слово, так и ритуал "отдания чести". Ввел в Россию его, по-моему, Пётр Первый из Европы - по его же указке были написаны "юности честные зерцала". Так вот, слово "честь" - упрощение от "счесть", "сосчитать". В религиозной традиции "счёт" был куда древнее - монахи читали псалмы и, чтобы не сбиться, отсчитывали бусины на чётках. Для дворян ввели счёт проще - всего пять составляющих: верность, справедливость, правдивость, благородство, достоинство. Пять - такое же количество пальцев на руке, легко запомнить. Вот сложенные вместе они и подносятся к голове, мол, помню о счёте. Почему в русской армии не принято "подносить руку к пустой голове" - на голове есть кокарда с государственным символом, поэтому честь отдаётся не просто так, а государству.

Конечно. Я-то говорю о дворянской чести, которая появляется, когда человек осознает себя не только частью рода, но и частью сословия, а значит, не может не ответить на оскорбление собственного достоинства, потому что в противном случае потеряет его в глазах сотоварищей.
Мне мало о чем говорит вырванная из контекста фраза, но само словосочетание "честь татарская" говорит скорее о родовой принадлежности. Хотя не берусь судить: надо читать смысловой фрагмент.

Демьян, пробовали отменить наверняка не раз - но не отменили же.
Про "счесть" хорошо, надо будет детям рассказать - они у меня математики, точно проникнутся)))

? Я думал эту байку все знают. Ладно, короче, монголы призвали к себе первого русского короля на поклон. Вместо того, чтобы его казнить, они ублажали его дарами и прочим. Он вернулся, его спрашивают: Ну, как там?
А Даниил - Эх, злее злого честь татарская.
Мол, такая честь его унизила. Ну, он и начал против них новую войну.


а, тогда ясно. Но честь - это же привилегия не только дворян. Во всяком случае, на Руси так повелось. Есть и казачья честь, и купеческая, и "православная". Мабудь и крестьянская есть.
Ну-да, слово меняло содержимое.

Отсюда же и понятие честности, честного человека - человек пяти состаляющих качеств, а не просто правдивый )
"Мой дядя, самых честных правил..."

Ранго, да, тут другой оттенок значения слова.
Само собой, честь разная бывает.

Демьян, этимологию знала, но что надо считать - не задумывалась :)

Ну вы тут и понаписали:shok:

Должна доложить, что философию не возлюбила с первой лекции введения в оную. Понять, что является ее предметом, еще можно. Но вот инструментарий с методологией и болтологией на выходе - полный крышеснос. Кандминимум на четвертку сдала только потому, что период удачный попался: там литературы было больше, чем философии.

Так вот, вы тут сначала философию развели, а потом в историю съехали. А живопись - в сторону задвинули (Седой про Дали так просто зажал). Лично мне хотелось бы вернуться к литературе. Мне в свое время тему диссера не одобрили. Я хотела писать о переходе "высоких" жанров в массово-популярные. Например, как литература эскапизма трансформируется в северо-американское фэнтази. И во что "массовка", поначалу "отрабатывающая" "классический набор" проблематики, преображается под влиянием потребности в коммерческом успехе.

У сценаристов есть понятие low-concept и high-concept. Первое - обычная история про обычных людей в относительно обычных обстоятельствах. Надо очень постраться, чтоб сделать смотрибельную и интересную вещь. Хай-концепт - это уже что-то необычное и совсем нерядовое. Как правило, достигается за счет того, что что-то привычное выворачивается наизнанку. Ну, например, убийцей оказывается сам детектив-рассказчик, расследующий преступление. А высокомудрые любители света и деревьев, эльфы, превращаются в убийц-психопатов с отравленными арбалетами под полой, живущих в темных пещерах.

Коммерческий выхлоп от удачных хай-концептов выше, чем от "банальных историй". В результате они из шокирующих единичных случаев становятся массовым продуктом. На уровне широко востребованного развлекательного чтива.

Аберкромби, Мартин, Сальваторе... У всех троих более-менее отвратный слог. Сальваторе вообще читать и плакать. Вот чудесная тема в соседнем разделе, читать с поста # 53 : http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=11063&page=3
Там исчерпывающий анализ тематически-образного строя. Кто-то, быстро затоптанный завсегдатаями, говорит об Аберкромби. Нет проблем подставить Мартина или Сальваторе.

Но интереснее всего лично мне показалось все, что вещает Васекс. Аргументация - рукоплещу стоя с табуретки: очень логично и убедительно.

Что первично? Наличие ЦА, исповедующей такие взгляды? Творцы пишут, обращаясь к таким вот Васексам, покупающим книжки в статистически значимых количествах? Или они сначала творят, с максимальным эффектом выражая личное мировоззрение в художественной форме, и уже под влиянием их книг статистически значимое количество Вась начинает искренне считать, что "весь мир сортир, а люди в нем какашки?" Такие штуки, распространяясь массово, дают нехороший эффект, поскольку если мир - сортир, за собой хотя бы воду спускать не надо.

Ответственность творца, влияющего на умы и души, хоть какая-то должна подразумеваться? Или главное, чтоб заметили и заработать?

Иллария, Я просто не хочу разговаривать с вами о Дали. Просто не хочу.

Но вот об отвратительном слоге...
Аберкромби, романы которого дважды признавались лучшими книгами года от SFF World, я бы быть не отказался)) Этого автора знает весь мир...
Пусть у меня будет отвратительный слог как у Мартина, но 11 Локусов, 4 Хьюго и 2 Небьюлы, если мне дадут, то пусть мой слог будет отвратительным)))
Согласен быть Сальваторе даже. И с отвратительным слогом так же, как он, получить хотя бы 4 премии от Мира Фантастики)))

Я не знаю, что должен нести там народу автор, но все решает читатель... Даже не критик. Читать будут то, что читабельно, интересно, а совсем не то, что хотят зрители- критики... Но читать автора с отвратительным слогом в масштабах целого мира (а перечисленные авторы попадают по вашему мнению в эту категорию) никто не будет...
Без наличия ЦА автор будет никому не нужен и неизвестен. Даже пиар не спасет))))
Иначе будет, как в Масяне: Есть книжка, как легко бросить курить. Все о ней знают, но никто не прочитал))

Чего-то я не могу согласится, что авторы тёмного фентези особенно нагнетают мерзостей. Классики рус. лит. нагнетали в разы больше (за примерами далеко ходить не надо) и считались вполне душеспасительным чтивом.
За Мартина - назвать его слог корявым, это, конечно, сильно. Чтобы так сказать и это прозвучало сильно, надо как минимум уже владеть Нобелевской премией по литературе. Аберкромби не читал, Сальваторе, хе, и не собираюсь, но если они как и Мартин пишут о политике и интригах, то она иной просто быть не может. И вся человеческая история тому подтверждение. И какие уж тут мерзости? Разве может быть мерзость в правде? Почти все великие и могущественные люди в истории были клятвопреступниками, убийцами, циниками и т.п. не самыми приятными штуками. И если Мартин на примере фентези с драконами и ледяными зомби по факту даёт краткий курс Западно-европейской истории, то надо просто сказать ему спасибо. Другое дело, что кому-то эта история в баню не нужна. Ну, жанров много, можно просто не читать.
Относительно указанной дискуссии - все симпатии на стороне Васекса. Странно только, что он вообще стал отвечать на посты какого-то исусика с дебильным ником, с головой выдающего какого-то недоросля, дай Бог, чтобы из старших классов.

Ранго, А можно спросить: Почему? Получается: Не читал, но осуждаю? Или есть другие причины? Чисто интересно)))

Седой, про Дали не хотите, потому что договорились не гуглить?

Ранго, примеры "классической мерзости" приведите, все-таки, пожалуйста. Это вы очень кстати тему затронули.

Да, мне тоже посты Васекса понравились больше, хотя позиция его оппонента субъективно ближе. Но тот, к сожалению, оперирует личным отношением: не люблю чернуху, поэтому чернуха - это плохо, Аберкромби - тоже чернуха, Аберкромби - тоже плохой. А Васекс рассматривает не с точки зрения личных вкусов и предпочтений, а пытаясь вписаться в контекст, как минимум социальный. Поэтому его аргументация производит впечатление более убедительной.

если Сальваторе это тот кто писал про тёмного эльфа и мир ДнД, то тут и спрашивать нечего.

Достоевский - Униженные и оскорблённые, Преступление и наказание, Бесы
Если чуть ли не тройное убийство топором, муки убийцы, безумие на каждом шагу (а я вашего брата знаю. Ходят, прогуливаются. Так отойдут на пару шагов и уже начинают сами с собой разговаривать. почти (С) следователя), террор, упоение жалостью к себе и наслаждение "болью" (натуральный мазохизм) - это не мерзости, то я не знаю, что же такого мерзкого может быть в Мартине :-).
Толстой - почти всё, что читал, кроме В. и М. и Казаков. Из примеров - насилие над девушкой с чуть косящими глазами, показ всех мук острога. Холстомер, кажется, про лошадь - вообще без комментариев. После бала - сцена "убийства" дезертира.
Солженицын - Архипелаг Гулаг - да, это именно, что литературное произведение - сцена топтания на половых органах, тушения сигарет, насилия и проч.
Но больше всего меня убил рассказ Бездна - кто автор не помню, он был в сборнике начала 20 века. Кто-то из будущих эмигрантов написал. Когда читал первый раз, меня замутило даже. В общем, идут по полю барчуки - парень и девушка - все, как и полагается образованные, возвышенные. Разговоры на темы символизма, чистоты, истины. И проходят они мимо группы мужиков. Народа. Мужики оглушают барчонка, толпой насилуют девушку и уходят. Парень приходит в себя - и видит свою растерзанную подругу, голую. И тут-то он понимает, что никаких возвышенных чувств больше к ней не имеет, и ничем не отличается от тех мужиков. Ну, он и подходит к потерявшей сознание... И занавес!

Можно сказать - Ранго, это не мерзости, это правда жизни. Да, вот такая вот жизнь была и где-то есть. В старину продавали людей, барины, чтобы не отморозить руки на охоте, отогревали их в споротых животах крепостных. Можно было свободно проиграть семью в карты. Где-то маячит Домострой... Луч света в Тёмном царстве изменяет мужу, а потом, хе, этот луч тухнет в реке. Герой нашего времени соблазняет черкеску, а Некрасов описывает "мертвецов" под окнами первого поезда. И всё это душеспасительно.
Но если в фентези - нет... Фентези - это нагнетание. Порча нравов, образец падения. Гадость.
Но если следовать правилам - не вижу зла, не слышу, не говорю о зле - и мир будет казаться гармоничным, радостным, весёлым, добрым - но ведь это только будет казаться. И стоит однажды свернуть не на ту улицу, прийти чуть позже или раньше и розовые очки будут сдёрнуты силой. И об этом уже столько наснято, что всё и не поместится - Плетённый человек (британский), После работы (Скорцезе), Поворот не туда, У холмов есть глаза, Соломенные псы.

Апд. Чёрт, я нашёл Бездну. Автор Леонид Андреев. Вот ссылка Внизу комментарии - Большим огорчением для Андреева стал отрицательный отзыв о "Бездне" Л.
Так что полемика - "чистота" литературы против свинцовой мерзости жизни она не сегодня родилась.

Это да. Как-то после "Бесов" Мартин не показался мне воспевающим мерзость и уродство.

всё дело в личном восприятии.
Можно ведь посмотреть и под другим углом.
Есть два основных героя - карлик и парализованный мальчик. Они могли бы всю книгу ныть о своей никчёмной жизни, давить на жалость, но - карлик прокачал интеллект, а мальчик пытается обрести крылья. Они не сдались. Какой пример для людей с ограниченными возможностями! Я помню такого же мальчика, который так же не сдался. И хотя он уже умер от своей болезни (в тридцать) он остался образованным, пристроенным в жизни человеком, окружённый настоящими друзьями. Хотя большинство таких как он заканчивают жизнь, собирая мелочь в переходе - немытые, грязные, опустившиеся.
Есть Нед Старк - который пусть и проиграл, пусть знакомство с ним, увы, закончилось очень быстро, но он как маяк, путеводная звезда, светит и все его помнят. Помнят как хорошего, честного человека, образец. И в книгах он останется, и будет примером для множества благородных людей.
Мартин описывает Гражданскую войну - а какая Гр. война без падения нравов? Сколько же он даёт примеров, предостережений. Вот мимо сожжённой гостиницы едет эскорт с одноруким рыцарем. И он вдруг вспоминает, как однажды проезжал мимо неё лет пятнадцать назад, и на него заглядывалась красивая девушка, а хозяин гостиницы накормил бесплатно и всё повторял, что будет внукам рассказывать как принимал героя в своём доме. И вот этот рыцарь думает: и что, теперь похвастался бы? Что принимал Цареубийцу? Нет, не похвастаешься. Умер ты давно со своими внуками. И такое его охватывает сожаление, что он просит ускориться своих товарищей, чтобы как можно быстрее проехать страшное место.

Вот героиня, устроившая классовую борьбу с работорговцами, борьбу за права женщин. И Мартин, очевидно прекрасно зная, чем заканчивались такие революции в средневековом Иране или Китае, показывает плоды преждевременного насильственного изменения, реформации.

Мартин не так прост, как кажется (этим он и привлекает лично меня), и каждый может увидеть в нём что-то особенное, своё. Пусть, быть может, это и будет всего лишь отражение.


А вообще, у меня есть ощущение, что многие из "критиков" (уровня оппонента Васекса) просто мало читали классиков. Шекспир - Ричард. Или Король Лир. Да это же Мартин один в один!

Может, дело в "удельном весе" света? Читаешь Достоевского или Андреева - и "мерзости" отворачивают тебя в обратную сторону, а когда читаешь вышеперечисленых - просто отворачиваешься в сторону, чтобы потошнить?

Нельзя сказать "Ранго, это не мерзости". Мерзость - она мерзость и есть. Хорошо, что "Бездну" без меня вспомнили. Мне не хотелось самой ни про нее, ни про "Лолиту". А в "Преступлении и наказании" самый мерзкий Мармеладов - никчемное даже существом не назовешь, что пьет на деньги, заработанные старшей дочкой на панели. Куда ей пришлось пойти, потому что единственное, что ее отец сделал в своей бессмысленной даже "жизнью" называть язык не поворачивается, это с полдесятка детей.

Хотя, наверное, если дальше смотреть именно на Мартина, лучше всего брать Шолоховский "Тихий Дон".

Ранго, так в чем разница? Проблематика - ну один в один. Из-за чего один при этом считается классиком и даже Нобелевку, если мне не изменяет память, получил. А второго читает куда большее количество народа, и Нобелевку при этом ему не дадут ни при каких обстоятельствах, скорей, год пропустят.

И меня. Я не могу даже назвать "Игру Престолов" темным фэнтези, там от фэнтези не так много, книга-то о политике, в основном, и об истории, пусть и альтернативной. Почти все, что происходит там - мерзкое, уродливое, всякое - имело место быть и в нашей истории.

Ну так и жизнь мерзость)

Просто отвернуться в сторону приходится, если в произведении беспросветная тьма, но я таких даже не знаю. Даже в "Непобедимом Севере" были проблески разума и надежды)

так ни в чём и есть. Мне в литературе нужна правда. Ну, вот, получается, и читаю одну "мерзостную".
Не нужны мне ходячие замки и принцы Земноводья, не хочу обманываться кружевами слов.
Вы спрашивали - как я понял - формируют ли такие авторы вкусы? Или их формирует среда? Или они подстраиваются под вкусы?
Вот я и отвечаю (как всегда издалека и запутанно) - во всём виновата среда. Какая жизнь - такая и литература.
Вот помню в детстве зачитывался " христианским" Шмелёвым. Ах, какая красота, радость, возвышенность. Но где те церкви? Все разрушены. Где попы? К стенке попов, нет попов. Где те христиане теперь? Пару лет прошло и те христиане перебили дворян, попов и превратили церкви в конюшни и детские сады.
Нет в его книгах ни толики правды. Блажь одна.
Однажды я познакомился с работами Михаила Анчарова. Честно, я даже не знаю, кто он такой (но книги, ах, конфетки, лучше Маркеса). Так вот писал - есть книги - полезные, вредные и красивые. Вот прочитаешь красивую книгу - ощущение приятное, возвышенное, но потом - раз и понимаешь, что всё это авторский обман, пустая трата времени.

Лола, а мне кажется, важнее авторская установка и авторское мастерство в ее выражении. Тьма может быть беспросветной, но ведет к катарсису, и читатель все равно в результате обернется к свету. А может быть просто описание высадившихся кишков или совокупления - для того, чтобы описать кишки или совокупление. Если не оправдывает средство цель или само является целью, тогда, наверное, и хочется только потошнить.

Любопытно у вас тут с утра.
Просто мерзость, - это какашкой кинуть. То, что вы приводите в примеры больше похоже на душевное уничтожение (или перерождение) читателя. Не просто эпатажное ведро помоев с утра, а попытка перевернуть с ног на голову.
Ранго называет правдой жизни, но всё-таки самовыражался автор. Была какая-то цель. Просто так вынуть из себя и всех измазать… бывает, но редко. И писать исключительно чернуху… таких авторов мало. Частенько весьма серьёзный разброс интереса.

Но фраза Ранго «мне нужна правда – читаю мерзость», честно говоря, тупикова. Конечно, зачем читать сказки про джинов, про счастье, про любовь, когда кругом беспросветная грязь. Это же самообман и бессмысленные детские фантазии. Да беспочвенные надежды, которые – ложь!
Но именно эта ложь даёт человеку кусочек душевного тепла. Даже в самой глубокой заднице. Так не является ли она самым важным, что есть у человека? Пусть лживым, но спасительным. Ибо эта ложь искренна и в отличае от деструктивной правды - жизнеутверждающа.

Блин.
Это ты еще не в курсе, что в женских камерах творится. Как насчет засунуть стакан прямо туда и там разбить? Или отрубить ноги и заставить танцевать на обрубках? Жизнь это сложная штука.
И вот мы возвращаемся к "пипл хавает". Нужно ли отражать всю эту хрень в литературе? Мне, как человеку, искупавшемуся в этом дерьме по полной, представляется, что нет. Но спрос-то есть.

Ну и что. Пусть спокойствие и безопасность лишь иллюзия. Зачем нарушать? Если разобраться, мы не так уж и много знаем о природе вещей, то есть даже самые искушенные из нас пребывают в плену иллюзий. Плохо ли это?

И не сегодня закончится. Вечные темы потому и вечны, что homo sapiens уперся в потолок развития тысячи четыре лет назад.

майк, это позиция страуса, а не автора.
Кто сказал, что Ранго против радостной литературы? Радостных фильмов? Я не против. Но пусть они будут жизненными, правдивыми. Чтобы можно узнавать соседей, себя, друзей. Чтобы образец перед глазами висел. Пусть такая литературы как ангел будет спускаться вниз и тянуть. Как Богоматерь ходить по углям ада. Кто против? Я? Точно нет.
Пусть эта литература будет о борющемся с болезнью одиноком мальчике, который сколько лет как мёртв, но я будто вижу его каждый день перед глазами. Пусть о матери, растящей без мужа четверо детей и её дети становятся хорошими людьми. О простой женщине, работающей на военном заводе и оставляющей единственного ребёнка на цепи, потому что не кому с ним посидеть.
Литература не о кошечках, покалеченных собачках, плодящихся в мусорных баках как черви, а о педагогах, работающих с проблемными детьми и превращающих их как скульптор из дегенератов и преступников в людей. Об простой учительнице, которая всю жизнь посвятила детям, и даже те, кто как Ранго ненавидит физику, до сих пор о ней вспоминают. Литература с реальными людьми. Пусть они на бумаге будут носить доспехи и прыскать молниями, но я хочу узнавать живых людей, а не читать стопятьсот одно приключение банды качков с мировоззрением подростков.
Я о том, что не надо лжи. Всего это бреда, который переполняет литературу, кино. Эта красивая ложь только отбивает желание вообще читать.

Красивая ложь в мусор - да, согласен.
Ну а как быть с идеалами, с примерами для подражания, даже если они - вымышленные? Они ведь ложь (вымышленные), но могут стать теми, кто заставит обрести крылья, как ты говоришь.

ну-как вымышленные? Если они носят черты реальных хороших людей, вроде А. Невского, Терезы, Нила Сормского, Радонежского, Скопин-Шуйского... то какие же они вымышленные? Более, чем реальные.

Ранго, ну вот например, для тебя жители Мира Полудня Стругацких - это реальные люди или красивая ложь?

Реальные. Я наивен, да?
Но в этом же мире Максим возвращается с заданием на землю. А там банальная наркомания. Даже разведчики попадают под действие. Стругацкие не теряют связи с реальностью. За это их и уважаю.

Зачем ложь? Не надо ее. Надо запретные темы. Надо цензуру.
В начале 90-ых как черти из табакерки повыпрыгивали всякие правдорубы.
Плясали на развалинах страны и помахивали грязным бельем. Кому лучше стало? Чем меньше дерьма, тем чище туалет.

Не могу согласиться. Нести людям тепло не может быть позицией страуса. Другое дело, что не у всех получается, так, сегодня есть из чего выбрать. Тот же Брэдбери, при всём драматизме, буквально лучится светом. Или советский Незнайка.

А то, что ты называешь красивой ложью – обычная халтура. Искусство ради денег. Не читай, не смотри. Выключи героический хэппи энд, закрой «Фантастический боевик».
Думаешь, эта ложь отупляет массы, которые ей рады? Не уверен. Я тоже смотрел «Грендайзера» и «Черепашек ниндзя». И… и «Просто Марию», ой :smile:

однако, они выскакивали, потому что некоторые факты скрывали или говорили не в полном объёме. В итоге, недоучки исказили всё до неузнаваемости и преподнесли тонны мерзостей. Время-то показывает, что правдорубы правды не знали (по крайнем мере, об истории).

Я против цензуры. Но, цензура должна быть только одна - если твоя страна воюет, а ты (условный оппозиционер) против, то заткнись и молчи. А если пишешь гадости про новые санкции с запада или ставишь плюсы за антирусскую "Блокаду"на конкурсе, то надо воронок вызывать. И пусть не к стенке ставить (как по хорошему надо бы), то хотя бы за 101 км вместе с бомжами высылать. А вот пройдёт война и сразу опять можно что угодно писать, никакой цензуры. Вот как я думаю.

Майк, чой-та приведенные тобой примеры - ложь? В жизни нет прекрасного? Доброго? Честного? Чудесного? Мы же не правдоподобие джиннов обсуждаем - они такое же средство, как, пардон, кишки, - а идеи, с помощью них воплощаемые.

Примеры были в контексте Ранговского: "Вокруг нас одна грязь и всё что не грязь - ложь. А ложь нам не нужна!"

Угу. И снова по телику "Как в Тамбовской области собрали самый большой урожай", а в камерах - смерть и насилие, о которых никто не знает. Мне одной кажется, что это чистой воды антиутопия?

Они повыскакивали потому что слабое государство дало им на то вольницу. Сильное государство всегда должно скрывать некоторые факты.
Они не недоучки. Они специально так писали. Просто враги. Но исказили, да.
В том числе и упомянутый тобой Солженицын. Так может, не все так плохо?

Да я не о примерах, а о выводах, которые ты делаешь. Это ведь не ложь на самом деле, а один из способов воплощения правды.

Зачем вам знать об этом? Вы можете это исправить или изменить? Есть профессионалы. Пусть разбираются.

Нет, нисколько. Для меня они тоже реальные. Ну, либо я тоже наивна.
Присутствует некий лживый глянец на героях их ранних произведений, типа "Страны багровых туч", в поздних такого нет.

Да я, вообще-то, к этому и подвожу. К тому, что любое живое тянется к теплу и это как раз правда главенствующая.
А если нужно солгать, чтобы согреть, почему бы этого и ни сделать.

Эх, надо отойти :(

А чего плохого в гадостях против санкций запада? Знаешь, на чем я вертел их санкции и их главниггера? "Блокаду" не читал, не знал, что она антирусская, но этого же автора минусил в теме другого его рассказа за укронацизм.

Я имел в виду поощрение новых санкций. Многие писали, мол, и вот тут прижмите, вот вам ещё один списочек. Давайте, давите нас!
Началась война - и тема должна быть запретной. Никаких концертов, откровений Макаревича.
Прошла война - и, пожалуйста, новые откровения, концерты, предложение новых санкций, никакой цензуры. Вот я о чём. Цензура нужна только в военные годы и на темы педофилии. Остальная - рано или поздно погубит атмосферу.