Мне показалось, что показана. После взрыва явно показали, что Максимка поставил всю страну под угрозу внешнего агрессора. Рньше башни ее защищали, а теперь она осталось почти беззащитной, да еще и жители в лучевой ломке валяются. Разве это не очевидно?
Это конечно, но башни защищали не зомбирующим эффектом, а только своей негативной волной, направленной на врагов; имеется в виду, что жители, подверженные этим тоталитарным пыткам не выступают здесь как необходимое условие, эти башни могли бы вообще на них не действовать, а лишь на врагов, и спасти страну. Максимушка безрассуден и поэтому налажал, но авторы солидарны с ним в том, что башни плохо, а Отцы хамы
Цитата:
Не читал. К глубокому моему сожалению. Для АБС всегда делаю исключение и стараюсь читать бумажный вариант, а не электронку. В связи с этим еще не все успел отыскать и купить.(
В данном случае можно не огорчаться и прочитать электронку, ибо общеизвестно, что 1984 - это всего лишь какой-то Оруэлл!)
Леди N.
20.01.2012 14:10
Почитала небольшую дискуссию об "Обитаемом острове". Для меня всегда эта книга (как и "Попытка к бегству" и отчасти "Трудно быть богом") была не политическим или социальным памфлетом или призывом к действию или "крошка сын к отцу пришел", а дольше - по полочкам, а пространственным дополнением к древнегреческому "Познай себя" и предостережением о вмешательстве в чужую жизнь. В общем, "со своим уставом в чужой монастырь не ходят". Не нужно менять ситуацию под себя,если все, что ты знаешь об этой ситуации - то, что она тебе не нравится. Тут нет даже ксенофобии - какая, к свинам, ксенофобия в замкнутом мире? А если даже разберешься в ситуации, это не причина, чтобы ее менять.
Тень, знай свое место!
Седой Ёж
20.01.2012 14:17
Леди N., а меня всегда в "Трудно быть богом" Антон-Румата раздражал... Натворил делов. А потом удивляется: А как это мы проморгали... Его заносчивость и недальновидность. Хотя со стороны виднее. Но дона Ребу лично он прошляпил.
Shkloboo
20.01.2012 14:33
Румата-то? о, этот прочно займет свое место среди таких интелегентов, как Геральт и проч.:facepalm:
Цитата:
Его заносчивость и недальновидность.
Это их интелегентская природа.
Седой Ёж
20.01.2012 14:35
Shkloboo, я бы сказал, сноб и чистоплюй для такой работы. Эгоист. Недальновиден и жесток.
Silver Fox
20.01.2012 16:12
Цитата:
Сообщение от Седой
(Сообщение 1256459)
я бы сказал, сноб и чистоплюй для такой работы. Эгоист. Недальновиден и жесток.
Хм... А мне кажется вы весьма предвзято рассматриваете сэра Румату. Любовь это эгоизм? Сноб и чистоплюй? А с чего такие выводы? По моему типичное поведение дворянина того времени. Разве можно судить о разведчике по его маске? Про то, кто кого прошляпил можно рассуждать долго и занудно, но прежде чем осуждать, подумайте, а что бы было с вами на его месте? Вы такие мастера интриг?))
Цитата:
Сообщение от Shkloboo
(Сообщение 1256456)
займет свое место среди таких интеллигентов, как Геральт и проч.
Вопрос. Почему Геральта ты отнес к интеллигентам? Что ты вкладываешь в понятие интеллигент и почему человек светлого будущего не должен им быть? И тогда уже вопрос ко всем, в чем именно вы видите ошибки дона Румато и что бы сделали именно вы на его месте? Если не секрет, конечно. ;)
Гелугон
20.01.2012 16:37
антон был землянином, коммунаром, человеком будущего. да он перенял образ жизни и привычки средневекового дворянчика. но как был землянином так и остался. дон рэба для него был загадкой, вага колесо для него был загадкой, арата тоже. да тот же дон кондор, обитающий далековато от арканара был более близок к истине. если не можешь понять людей к которым тебя внедрили, поставить себя на их место, то пиши по собственному желанию и ищи другую работу, а не то они поймут тебя и используют (что и произошло в итоге)
Леди N.
20.01.2012 17:04
Цитата:
Сообщение от Седой
(Сообщение 1256438)
Его заносчивость и недальновидность.
Я бы назвала его прекраснодушным идеалистом) И это с учетом того, что он прошел спец подготовку, прежде чем его отправили в Арканар.
Цитата:
Сообщение от Гелугон
(Сообщение 1256518)
если не можешь понять людей к которым тебя внедрили, поставить себя на их место, то пиши по собственному желанию и ищи другую работу, а не то они поймут тебя и используют (что и произошло в итоге)
Вот и я о том же. Получается, что даже самые подготовленные срываются (там их целый ряд в книге перечислен, никто не выдержал), но прогрессорством продолжают упрямо заниматься. Наворотив ошибок в собственной истории земляне готовы костьми лечь, но предотвратить их в истории других. Безумно глупо.
Silver Fox
20.01.2012 17:29
Цитата:
Сообщение от Леди N.
(Сообщение 1256524)
Наворотив ошибок в собственной истории земляне готовы костьми лечь, но предотвратить их в истории других. Безумно глупо.
Я видимо сегодня в роли провокатора.)) Тут дело не в ошибках. Ошибки дело естественное и предсказуемое. Другое дело последствия этих ошибок. Садовник обрезает лишние ветви, так и тут.
Цитата:
Сообщение от Леди N.
(Сообщение 1256524)
но прогрессорством продолжают упрямо заниматься.
А это уже вопрос пользы или вреда агонизма культуры будущего.) Плюс если они уйдут, то не станет ли еще хуже?
Тенгель
20.01.2012 17:31
Ну, не даром же заголовок вещи "Трудно быть богом".
Ведь в самом важном месте повести, во время разговора сначала с Будахом, а потом -- с Аратой, Румата говорит "Сердце моё полно жалости. Я не могу вас оставить".
Румата -- человек будущего, в сравнении с жителями Арканара он -- не бог, конечно, но полубог (наподобие Геракла или, скажем, Тесея). А божественность (пусть и "полу-"), раз она даёт власть -- обязательно даёт и ответсвенность. Ты принял власть (или она тебе без твоего согласия досталась, когда ты обнаружил этот самый Арканар на чужой планете), и теперь ЗАВСЁ, что ты сделал или нет, отвечаешь именно ты сам. Да это нелегко, ну, так смотри в заголовок.
Другое дело, что Румата действовал, конечно, глупо и в высшей степени непрофессионально. Ну, для Стругацких не было же никакой сложности сделать его более успешным. Достаточно было для этого просто-напросто Румате избрать способ Мака Сима: превратиться из безгрешного коммунара в порочного дикаря. И всё хорошо бы получилось. Но тогда книга утрачивает 80% интереса, превращаясь в простой боевик. А так -- там мощная и интересная этическая проблема: что лучше, принести в жертву свою непорочность, принять грех варварства, в надежде, но без гарантии, протащить человеков в светлое будущее (именно это делает Рэба, к этому готов дон Кондор, и это предлагает Арата Горбатый); остаться безгрешным и бесстрастным наблюдателем, дав возможность человекам САМИМ для себя выстрадать светлое будущее (именно это предписывает Устав Института Истории, и об этом просит Будах говоря "Боже, оставь нас в покое..."); или же просто жить наслаждаясь сверхспособностями для своего удовольствия и власти, как Вага Колесо.
Понятно, третий вариант авторы и Румата отвергают как неприемлемый, и приводят его токмо для полноты картины. Но размышление над первыми двумя --в этом по-моему, главна привлекательность повести.
А если бы Румата оскотинился, как Мак Сим, он бы, конечно, всех победил (со сверхвозможностями-то!), и вышло бы, что ответ очевиден. А таким образом портить свою повесть Стругацкие явно не хотели.
Леди N.
20.01.2012 17:35
Цитата:
Сообщение от Silver Fox
(Сообщение 1256554)
Я видимо сегодня в роли провокатора.))
Ни в коем случае) По крайней мере не сегодня)
Цитата:
Сообщение от Silver Fox
(Сообщение 1256554)
Тут дело не в ошибках. Ошибки дело естественное и предсказуемое. Другое дело последствия этих ошибок.
Скорее дело в предотвращении ошибок, так что до последствий дело не дойдет. Но Румата всего лишь заменил чужие ошибки на свои, и эти ошибки были чужими миру, в котором он их совершал. Так что вряд ли вывод какой из них последует. Даже этого лишен бедный Румата.
Цитата:
Сообщение от Тенгель
(Сообщение 1256556)
Румата -- человек будущего
Это полбеды. Он человек из другого мира, а вот это уже беда.
Цитата:
Сообщение от Тенгель
(Сообщение 1256556)
остаться безгрешным и бесстрастным наблюдателем, дав возможность человекам САМИМ для себя выстрадать светлое будущее (именно это предписывает Устав Института Истории, и об этом просит Будах говоря "Боже, оставь нас в покое...")
Мне всегда казалось, что сами авторы на стороне Будаха.
Гелугон
20.01.2012 18:17
Цитата:
Сообщение от Silver Fox
(Сообщение 1256554)
вопрос пользы или вреда агонизма культуры будущего
поясни эту мысль, пожалуйста. я ни хрена не понял
Цитата:
Сообщение от Леди N.
(Сообщение 1256558)
Он человек из другого мира, а вот это уже беда.
что-то я сегодня крайне непонятлив. объясни почему тот факт, что антон из другого мира имеет большее значение чем то, что он из будущего.
Silver Fox
20.01.2012 18:37
Цитата:
Сообщение от Гелугон
(Сообщение 1256580)
поясни эту мысль, пожалуйста. я ни хрена не понял
Согалсен, выразился в торопях и не совсем понятно. Суть в том, что у Стругацких человек будущего стремится постоянно быть лучше. Лучше безо всякого внешнего меркантильного стимула. Поэтому для него бросить какое-то дело просто так - не мыслимо. Даже если возникли трудности. Даже если уже сам не тянешь. Это вопрос этики и культуры воспитания. Не было бы этого, глядишь и вопрос проще разрешился бы.
Седой Ёж
20.01.2012 20:45
Silver Fox, Сам Румата расскажет... а еще лучше вот эта статья... Выдержки из нее под спойлером. Эта статья на 90% отражает мое мнение. просто там лучше сказано, чем я могу сказать...
Скрытый текст - Сергей Калабухин "ТРАГЕДИЯ ДОНА РУМАТЫ, или СЛОН В ПОСУДНОЙ ЛАВКЕ":
Цитата:
«Хорошо бы всё-таки ввести в моду нижнее бельё, подумал Румата. Однако естественным образом это можно было сделать только через женщин, а Румата и в этом отличался непозволительной для разведчика разборчивостью».
При этом брезгуя дамами тех времен, он живет с Кирой... А она плоть от плоти Аркнара... Как и Уно. Не говоря о бароне Пампе. Разделил мир на черных и белых в угоду себе. Где объективность?
Скрытый текст - Но в то же время...:
Цитата:
«А ведь мне уже ничто не поможет, подумал он с ужасом. Ведь я же их по-настоящему ненавижу и презираю… Не жалею, нет – ненавижу и презираю. Я могу сколько угодно оправдывать тупость и зверство этого парня, мимо которого я сейчас проскочил, социальные условия, жуткое воспитание, всё, что угодно, но я теперь отчетливо вижу, что это мой враг, враг всего, что я люблю, враг моих друзей, враг того, что я считаю самым святым. И ненавижу я его не теоретически, не как «типичного представителя», а его самого, его как личность. Ненавижу его слюнявую морду, вонь его немытого тела, его слепую веру, его злобу ко всему, что выходит за пределы половых отправлений и выпивки».
Но Пампа ничем же не лучше... Но он друг...Хотя вот же...
Цитата:
«Барон возмещал потерю жидкости в течение получаса и слегка осоловел. В промежутках между глотками он поведал Румате свои неприятности. Он несколько раз проклял «этих пропойц соседей, которые повадились в замок. Приезжают с утра якобы на охоту, а потом охнуть не успеешь – уже все пьяны и рубят мебель. Они разбредаются по всему замку, везде пачкают, обижают прислугу, калечат собак и подают отвратительный пример юному баронету. Потом они разъезжаются по домам, а ты, пьяный до неподвижности, остаёшься один на один с баронессой».
«Через несколько минут они бок о бок ехали верхом по узкой улице, погруженной в кромешную тьму. Барон, несколько оживившийся, в полный голос рассказывал о том, какого позавчера затравили вепря, об удивительных качествах юного баронета, о чуде в монастыре святого Тукки, где отец настоятель родил из бедра шестипалого мальчика… При этом он не забывал развлекаться: время от времени испускал волчий вой, улюлюкал и колотил плеткой в запертые ставни».
А так бездарно прозевать дона Рэбу. Если ты хочешь помочь людям, надо к власти идти. А за пять лет Антон создал себе славу и не воспользовался ею. что он сделал. В то же время...
Цитата:
Скрытый текст - Реба-то многого добился...:
«Дон Рэба, дон Рэба! …Три года назад он вынырнул из каких-то заплесневелых подвалов дворцовой канцелярии, мелкий, незаметный чиновник, угодливый, бледненький, даже какой-то синеватый. Потом тогдашний первый министр был вдруг арестован и казнён, погибли под пытками несколько одуревших от ужаса, ничего не понимающих сановников, и словно на их трупах вырос исполинским бледным грибом этот цепкий, беспощадный гений посредственности. Он никто. Он ниоткуда. Это не могучий ум при слабом государе, каких знала история, не великий и страшный человек, отдающий всю жизнь идее борьбы за объединение страны во имя автократии. Это не златолюбец-временщик, думающий лишь о золоте и бабах, убивающий направо и налево ради власти и властвующий, чтобы убивать. Он упразднил министерства, ведающие образованием и благосостоянием, учредил министерство охраны короны, снял с правительственных постов родовую аристократию и немногих учёных, окончательно развалил экономику, написал трактат «О скотской сущности земледельца» и, наконец, год назад организовал «охранную гвардию» – «Серые роты». За Гитлером стояли монополии. За доном Рэбой не стоял никто, и было очевидно, что штурмовики в конце концов сожрут его, как муху.
А может быть, дон Рэба просто глупый и удачливый интриган, сам толком не знающий, чего он хочет, и с хитрым видом валяющий дурака у всех на виду? Смешно, я три года слежу за ним и так до сих пор и не понял, что он такое. Впрочем, если бы он следил за мной, он бы тоже не понял».
Создать такое и сделать посредственность не может. Румата глуп и слеп!! А Реба-то и Румату в итоге раскусил... "Огульное презрение к арканарцам убило в Румате разведчика. Он пропустил или проигнорировал все признаки грядущего переворота"(с)
Цитата:
«Вчера я убил дону Окану. Я знал, что убиваю, ещё когда шёл к ней с пером за ухом. И я жалею только, что убил без пользы»
Цитата:
. -Не умом поразить тщился, – с достоинством ответил отец Кин. – Единственно, чего добивался, – успеть в государственной пользе. Умные нам ненадобны. Надобны верные.И мы…
–Ладно, ладно, – сказал Румата. – Верю. Так пишешь что новое или нет?
-Собираюсь подать на рассмотрение министру рассуждение о новом государстве, образцом коего полагаю Область Святого Ордена.
–Это что же ты? – удивился Румата. – Всех нас в монахи хочешь?..
Отец Кин стиснул руки и подался вперёд.
-Разрешите пояснить, благородный дон, – горячо сказал он, облизнув губы. – Суть совсем в ином! Суть в основных установлениях нового государства. Установления просты, и их всего три: слепая вера в непогрешимость законов, беспрекословное оным повиновение, а также неусыпное наблюдение каждого за всеми!
–Гм, – сказал Румата. – А зачем?
-Что «зачем»?
-Глуп ты все-таки, – сказал Румата. – Ну ладно, верю. Так о чём это я?.. Да! Завтра ты примешь двух новых наставников.
Цитата:
Это было его первое поражение, после которого он понял, наконец, что дон Рэба фигура не случайная».
При этом ничего не делает...
Цитата:
когда один из агентов Руматы сообщает ему, что дон Рэба тайно встречается во дворце с «королём» разбойников Вагой Колесом, тот вместо благодарности «выливает на него ушат холодной воды»:
«Милейший дон Рипат, – внушительно сказал Румата, – меня интересуют слухи. Сплетни. Анекдоты… Жизнь так скучна… Вы меня, очевидно, неправильно понимаете… (Лейтенант смотрел на него безумными глазами.) Посудите сами – какое мне дело до нечистоплотных связей дона Рэбы, которого, впрочем, я слишком уважаю, чтобы как-то судить?.. И потом, простите, я спешу…».
объясни почему тот факт, что антон из другого мира имеет большее значение чем то, что он из будущего.
Я имела в виду прежде всего различия в мышлении, нюансы, исключающие взаимопонимание. Когда можно видеть вещь и проводить к ней аналогию из своего мира, хотя в другом мире она не будет иметь смысла. Прости, если я сумбурно излагаю.
В поступки Руматы, описанные в статье, которую привел Седой, я объясняю и этими причинами.
Седой Ёж
21.01.2012 09:11
Леди N., Не соглашусь... Другие наблюдатели не такие же. Просто человек так воспитался. Где-то пошел по пути наименьшего сопротивления.Где-то не проявил силы воли. не смог стать именно богом. Не дал себе труда... приложить усилия и задуматься. Просто считая всех аркнарцев ниже себя... Эгоизм чистой воды.
Леди N.
21.01.2012 09:14
Седой, а по мне - такие же. Только тот же дон Кондор постарше, поопытнее и умеет лучше приспособиться к ситуации. Но все равно это жизнь людей с точки зрения насекомых и наоборот. Не потому, что мелкое, а потому, что чуждое.
ЗЫ. Книгу что ли перечитать?
Седой Ёж
21.01.2012 09:35
Леди N., все беда Антона в том, что он не стал доном Руматой. Он играет. А тут работать надо. Пашка же другой...
Кстати, по признанию АБС, они хотели написать просто приключенческий роман, с стиле мушкетеров....
Леди N.
21.01.2012 09:41
Цитата:
Сообщение от Седой
(Сообщение 1256933)
Кстати, по признанию АБС, они хотели написать просто приключенческий роман, с стиле мушкетеров....
У них не получилось)
Седой Ёж
21.01.2012 09:55
Леди N., он стал лучше и умнее. Заставляет задуматься. Особенно если чуток есть желание)))
Тенгель
21.01.2012 18:41
Цитата:
все беда Антона в том, что он не стал доном Руматой. Он играет. А тут работать надо.
Ну, так это понятно.
Максим Каммерер в конце концов стал Маком Симом. Превратившись (в четыре этапа) из прекрасного человека в лихого и жестокого лидера. Собственно, каждой стадии этого превращения посвящена отдельная часть романа: Робинзон, Гвардеец, Террорист, Каторжник, Землянин.
Собственно, это и есть сюжет "Обитаемого острова": очень хороший человек, попав в жёсткие обстоятельства неизбежно оскотинится, однако человек действительно хороший оскотинится не больше, чем того требует обстоятельства.
Но у "Трудно быть богом" сюжет-то другой!
Там сюжет не об оскотинивании человека, а о том, насколько вообще такая цена приемлема. Причём, главная фишка сюжета в том, что ответа на этот вопрос в тексте не даётся, читатель должен думать сам.
А если бы
Цитата:
"Антон стал работать"
То вышло бы, что ответ в тексте есть. И книга превратилась бы в обычный боевичок, утратив львиную долю своего содержания и своей ценности.
Седой Ёж
21.01.2012 18:47
Тенгель, вот как раз на мой взгляд он (Антон) и опустился в чем-то до Руматы. Но до конца так и не смог им стать. Жить как аркнарцы и презирать их... Забросил по сути работу и стал благородным доном. Но осознавая себя Антоном. Раздрай такой внутренний. А в конце все же скатился... Его последние действия не коммунара и наблюдателя, а благородного дона Руматы Эсторского.
Тенгель
21.01.2012 18:57
Ну, это мне не интересно. Обсуждать правильно или неправильно поступил дон Румата в той или иной ситуации -- это всё равно, что обсуждать хорошо ли поступил дядюшка Хулио уйдя от тётки Женуарии к соседке Марии-Пепитте, несмотря на то, что у той ребёнок от дона Эстебана.
Мне больше вообще про этику интереснее.
Гелугон
21.01.2012 18:58
Цитата:
Сообщение от Леди N.
(Сообщение 1256920)
различия в мышлении, нюансы, исключающие взаимопонимание
причины этого как раз в том, что антон человек будущего. а вот будь на его месте жилин, например...
Цитата:
Сообщение от Леди N.
(Сообщение 1256936)
У них не получилось
и слава Демиургу, что не получилось
Цитата:
Сообщение от Тенгель
(Сообщение 1257324)
То вышло бы, что ответ в тексте есть. И книга превратилась бы в обычный боевичок, утратив львиную долю своего содержания и своей ценности.
так мы тут и не пытаемся книгу переписать. просто путем простеньких размышлизмов пытаемся доискаться до причин краха антона
Седой Ёж
21.01.2012 19:22
Цитата:
Мне больше вообще про этику интереснее.
За пять лет своей работы не убить на более чем полутора сотней дуэлей ни одного человека. И вот... Это ли не вопрос этики?
В то же время понимая все нюансы дворцовых отношений, осознано обречь дону Окану на смерть. Мучительную. Этично ли это?
Дусичка
21.01.2012 21:15
Седой, так в том и суть. Именно Румата Эсторский и может попытаться что-то сделать для Арканара. А вовсе не наблюдатель Антон. А благие намерения всегда ведут в ад, от кого бы они не исходили.
Седой Ёж
21.01.2012 22:02
Дусичка, он ничего не сделал вообще... Он игрался...
Дусичка
21.01.2012 22:17
Седой, неправда. Он вовсе не игрался. Он пошел по тому самому шоссе и не заметил, как оно превратилось в дорогу чужой планеты.
Леди N.
22.01.2012 09:05
Цитата:
Сообщение от Гелугон
(Сообщение 1257332)
а вот будь на его месте жилин, например...
Жилин мне, кстати, представляется более цельной личностью, чем Антон. Для него поведение Руматы Эсторского было бы недопустимо) И все же человек из будущего может сохранить образ мысли своих предков, тогда как человек из другого мира с может только спроецировать это мышление, я так думаю. Поэтому вероятность непонимания и ошибок больше.
Цитата:
Сообщение от Седой
(Сообщение 1257344)
За пять лет своей работы не убить на более чем полутора сотней дуэлей ни одного человека. И вот... Это ли не вопрос этики?
В то же время понимая все нюансы дворцовых отношений, осознано обречь дону Окану на смерть. Мучительную. Этично ли это?
Вся деятельность землян состоит из сложной системы компромиссов, шаткой, как карточный домик. Не совсем понятно, на чем они в целом и какая степень свободы предоставлена наблюдателям в частности. Спасать жизни людям, вводить новую моду и заводить любовные отношения? Первой, видимо, обязанность, второе - блажь, третье - преступная глупость. Пытается влиять на события, прямо в них не вмешиваясь и в то же время активно вмешиваясь в жизнь отдельных лиц, не просчитывая последствия, как-то это недостойно коммунара.
Поэтому поддержу Седого, что это были игрушки. Не думаю, что тот же Антон игрался осознавая, что играется, но суть от этого не меняется. Его поступки - это поступки ребенка, которому очень хочется узнать, что же у машинки внутри, только для этого он не разбирает машинку, а сдвигает детали так, чтобы был виден механизм.
Седой Ёж
22.01.2012 10:31
Скрытый текст - Румата Эсторский или Антон?:
Цитата:
Шестой год он жил этой странной, двойной жизнью и, казалось бы, совсем привык к ней, но время от времени, как, например, сейчас, ему вдруг приходило в голову, что нет на самом деле никакого организованного зверства и напирающей серости, а разыгрывается причудливое театральное представление с ним, Руматой, в главной роли. Что вот-вот после особенно удачной его реплики грянут аплодисменты и ценители из Института экспериментальной истории восхищенно закричат из лож: «Адекватно, Антон! Адекватно! Молодец, Тошка!» Он даже огляделся, но не было переполненного зала, были только почерневшие, замшелые стены из голых бревен, заляпанные наслоениями копоти.
Очень показательны пролог и эпилог...
Скрытый текст - Ключевое может быть... Кроме выстрела по Пашке...:
Цитата:
Антон повернулся и, глядя прямо перед собой, пошел под знак. Ему хотелось только одного: чтобы впереди оказался какой-нибудь взорванный мост и чтобы нужно было прорваться на ту сторону. Какое мне дело до этого порядочного!
Цитата:
— Взорванный мост, — ответил Антон. — И скелет фашиста, прикованный цепями к пулемету. Он подумал и добавил: — Пулемет весь врос в землю…
— Н-да… — сказал Пашка. — Бывает. А я там одному машину помог починить.
Цитата:
— Анка, — сказал он ласково. — Анка, дружище…
Он протянул к ней огромные руки. Она робко потянулась к нему и тут же отпрянула. На пальцах у него… Но это была не кровь — просто сок земляники
Детство и во время работы в Аркнаре, так и осталось с Антоном.
Al Bundy
22.01.2012 10:37
Про людей, которые любят играться - это какой-нибудь Public Enemies Манна, антитоталитарная направленность Острова же видна невооруженным. Слишком типичный образ башен/Отцов, слишком однонаправленный. Причем в финале детством Антона этот образ неоправдывается, все равно и башни и Отцы - это нехорошо и сталин.
Silver Fox
22.01.2012 11:16
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1257758)
Слишком типичный образ башен/Отцов, слишком однонаправленный.
Ммм... а у кого-то комплексы.) Да ладно тебе. А чем не отсылка к западной пропаганде и забиванию мозгов бессмысленными шоу и т.д. ? Явная отсылка к Западу. Также как самих отцов можно трактовать в капиталистов захвативших власть и жирующих на костях простого люда.
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1257758)
все равно и башни и Отцы - это нехорошо и сталин.
Опять же не вижу прямых аналогий. Давно заметил, каждый видит в книгах и играх то, что хочет или боится увидеть. Ты хотел увидеть призрак Сталина, ты его увидел.
Al Bundy
22.01.2012 11:22
Цитата:
Сообщение от Silver Fox
(Сообщение 1257773)
Ммм... а у кого-то комплексы.) Да ладно тебе. А чем не отсылка к западной пропаганде и забиванию мозгов бессмысленными шоу и т.д. ? Явная отсылка к Западу. Также как самих отцов можно трактовать в капиталистов захвативших власть и жирующих на костях простого люда.
Опять же не вижу прямых аналогий. Давно заметил, каждый видит в книгах и играх то, что хочет или боится увидеть. Ты хотел увидеть призрак Сталина, ты его увидел.
Не Сталина, вполне возможен и запад, я не говорю, что братья делали аллюзии к Союзу, но к пропаганде, возможно западной рекламной, возможно тоталитарной - в этом смысле нет особой разницы, главное система, где есть эгоистичные правители и народ-стадо. И эта система показана с использованием чересчур яркого одностороннего образа. Даже ошибки Антона не касались его неприятия зомбирования, просто он вместе с зомбированием народа устранил другую, полезную, функцию башен. А зомбирование показано негативным и показано довольно топорно.
Седой Ёж
22.01.2012 11:27
Цитата:
Даже ошибки Антона не касались его неприятия зомбирования, просто он вместе с зомбированием народа устранил другую, полезную, функцию башен.
Может быть так все же... Даже ошибки Максима не касались его неприятия зомбирования, просто он вместе с зомбированием народа устранил другую, полезную, функцию башен.
Al Bundy
22.01.2012 11:33
Цитата:
Сообщение от Седой
(Сообщение 1257776)
Может быть так все же... Даже ошибки Максима не касались его неприятия зомбирования, просто он вместе с зомбированием народа устранил другую, полезную, функцию башен.
И впрямь!
Silver Fox
22.01.2012 11:34
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1257774)
главное система, где есть эгоистичные правители и народ-стадо.
Вот с этим не могу не согласиться!
Цитата:
Сообщение от Седой
(Сообщение 1257776)
просто он вместе с зомбированием народа устранил другую, полезную, функцию башен.
Рубил на отмаш. А в политике так поступать нельзя. Без гибкости один вред. Другое дело Странник.
П.С. Ребят, а что вы одно и тоже пишите?)
Guardian
22.01.2012 11:40
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1257774)
Даже ошибки Максима не касались его неприятия зомбирования.
Так всё правильно. Зомбирование - это действительно плохо. Отражать агрессию Островной империи можно и без промытых мозгов. То, что население получило лучевое похмелье - это не потому, что башни хорошие, а из-за дурацких действий Максима.
Al Bundy
22.01.2012 11:45
Цитата:
Сообщение от Guardian
(Сообщение 1257783)
Так всё правильно. Зомбирование - это действительно плохо.
Никто не спорит, но для чего использовать этот топорный образ в художественной литературе, чай не Коэльо.
Silver Fox
22.01.2012 11:48
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1257785)
ля чего использовать этот топорный образ в художественной литературе,
Для морали. Должен же юный горячий сердцем и недалекий читатель получить свой урок.
check32
22.01.2012 11:49
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1257785)
но для чего использовать этот топорный образ
Да потому что речь в книге вообще не о Башнях и не о зомбировании.
Это просто повод, антураж.
Guardian
22.01.2012 11:53
К тому же, башни - это символ, обобщение. Главный узел находится в телецентре. А у тех, кто не воспринимает излучение, от него просто жутко болит голова :smile: Что символизирует.
Al Bundy
22.01.2012 11:55
Цитата:
Сообщение от check32
(Сообщение 1257787)
Да потому что речь в книге вообще не о Башнях и не о зомбировании.
Это просто повод, антураж.
Башни важны: концепт братьев в том, что главгерой устраняет пропаганду, и при этом, как выше написали, действует не так, как действуют в политике, а неаккуратно, и поэтому совершает определенной степени глупость. При этом вся мораль героя, которая до осознания им глупости, была единственным мотиватором в романе, топорная. Ничто не мешало бы братьям использовать образ пропаганды потоньше и не столь откровенно негативный. Однако, однако. И это из-за их космического либерализма -)
check32
22.01.2012 12:02
В конечном итоге у АБС все все равно упирается в этику Поднимается вопрос а на сколько это этично и ответ как всегда предлагают дать читателю А уж в борьбе с чем пришлые влезают в чужой им мир вопрос на самом деле уже второй.
Седой Ёж
22.01.2012 12:29
Al Bundy, может и хотели бы, да вот....
Скрытый текст - Борис Стругацкий, «Комментарии к пройденному»:
В «Неве» требовали: сократить; выбросить слова типа «родина», «патриот», «отечество»; нельзя, чтобы Мак забыл, как звали Гитлера; уточнить роль Странника; подчеркнуть наличие социального неравенства в Стране Отцов; заменить Комиссию Галактической Безопасности другим термином (аббревиатура!)…
В Детгизе (поначалу) требовали: сократить; убрать натурализм в описании войны; уточнить роль Странника; затуманить социальное устройство Страны Отцов; решительно исключить само понятие «Гвардия» (скажем, заменить на «Легион»); решительно заменить само понятие «Неизвестные Отцы»; убрать слова типа «социал-демократы», «коммунисты» и т. д.
«Что есть телеграфный столб? Это хорошо отредактированная сосна». До состояния столба «Обитаемый остров» довести не удалось, более того, сосна так и осталась сосной, несмотря на все ухищрения сучкорубов в штатском, но дров-таки оказалось наломано предостаточно, и ещё больше оказалось испорчено авторской крови и потрепано авторских нервов. И длилась эта изнурительная борьба за окончательную и безукоризненную идеологическую дезинфекцию без малого два года.
А потом многое уже не восстанавливалось... Кстати воспоминания читаются не хуже, чем произведения. Мастера...
Al Bundy
22.01.2012 12:37
Цитата:
Сообщение от Седой
(Сообщение 1257807)
Al Bundy, может и хотели бы, да вот....
ну т.е. таки тоталитаризм и сталин планировался!
Гелугон
22.01.2012 12:41
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1257815)
ну т.е. таки тоталитаризм и сталин планировался!
да не планировался бездумный, безмозглый, абсолютно беззубый, развлеченческий, без единой идеи роман о приключениях комсомольца 22 века.
но в итоге оно само так вышло
Седой Ёж
22.01.2012 12:52
Al Bundy,
Цитата:
тоталитаризм и сталин
Это скорее ТББ, о приходе донов Ребе (изначально планировался даже Ребия), как мы позволяем придти им к власти...
А Максим... скорее наоборот, что революция после себя оставит... Можно снести взять шурмом Центр Зимний. Но что непродуманные, скоропалительные действия оставят после себя?
Опять же ТББ хотели написать как роман о мушкетерах, а ОО...
Цитата:
Сама идея написать роман родилась 12 июня 1967 года, когда в рабочем дневнике Бориса Стругацкого появляется запись: «Надобно сочинить заявку на оптимистическую повесть о контакте»
Ну вот так все в итоге и получилось...
Silver Fox
22.01.2012 13:24
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1257815)
аки тоталитаризм и сталин планировался!
Кто о чем, а вшивый о бане. Ну перегибаешь же. Ну где ты это вычитал? Если свободы слова не было, так прям про Сталина хотели писать?))) С культом личности тогда уже боролись вроде, не? Так при чем тут И.В.?))) А тоталитаризм. Надуманное же понятие. При желании все можно под него свети.
Цитата:
Сообщение от Седой
(Сообщение 1257829)
о что непродуманные, скоропалительные действия оставят после себя?
Вот с этим не могу не согласиться.
Леди N.
22.01.2012 13:59
Цитата:
Сообщение от Гелугон
(Сообщение 1257819)
но в итоге оно само так вышло
Цитата:
Сообщение от Седой
(Сообщение 1257829)
Опять же ТББ хотели написать как роман о мушкетерах, а ОО...
О том, "как оно выходит" очень хорошо писали сами братья. Правда, в "Хромой судьбе"
Скрытый текст - вот:
- Видите ли, - сказал Зурзмансор, - статья, которую ждет господин
бургомистр, у вас все равно не получится. Даже если вы будете очень
стараться. Существуют люди, которые автоматически, независимо от своих
желаний, трансформируют по-своему любое задание, которое им дается. Вы
относитесь к таким людям.
- Это хорошо или плохо? - Спросил Виктор.
- С нашей точки зрения - хорошо. О человеческой личности очень мало
известно, если не считать той ее составляющей, которая представляет собой
набор рефлексов. Правда, массовая личность почти ни чего больше в себе и не
содержит. Поэтому особенно ценны так называемые творческие личности,
перерабатывающие информацию в действительности индивидуально. Сравнивая
известное и хорошо изученное явление с отражением этого явления в творчестве
этой личности, мы можем многое узнать о психическом аппарате,
перерабатывающем информацию.
- А вам не кажется, что это звучит оскорбительно? - Сказал Виктор.
Зурзмансор, странно покривив лицо, посмотрел на него.
- А, понимаю, - сказал он. - Творец, а не подопытный кролик... Но,
видите ли, я сообщил вам только одно обстоятельство, сообщающее вам ценность
в наших глазах. Другие обстоятельства общеизвестны - это правдивая
информация об объективной действительности, машина эмоций, средство
возбуждения фантазии, удовлетворенные потребности в сопереживании.
Собственно, я хотел вам польстить.
- В таком случае, я польщен, - сказал Виктор. - Однако все эти
разговоры к написанию пасквилей никакого отношения не имеют. Берется
последняя речь господина президента и переписывается целиком, причем слова
"Враги свободы" заменяются словами "Так называемые мокрецы", или "Пациенты
кровавого доктора", или "Вурдалаки в санатории"... Так что мой психический
аппарат участвовать в этом деле не будет.
- Это вам только кажется, - возразил Зурзмансор. Вы прочтете эту речь и
прежде всего обнаружите, что она безобразна. Стилистически безобразна, я
имею в виду. Вы начнете исправлять стиль, приметесь искать более точные
выражения, заработает фантазия, замутит от затхлых слов, захочется сделать
слова живыми, заменить казенное вранье животрепещущими фактами, и вы сами не
заметите, как начнете писать правду.
Седой Ёж
22.01.2012 14:29
Леди N., вот-вот.. Читаешь что хотели написать, а получается... не могли они иначе.
Al Bundy
22.01.2012 22:14
Цитата:
Сообщение от Silver Fox
(Сообщение 1257851)
Кто о чем, а вшивый о бане. Ну перегибаешь же.
Не, ну серьезно, с Комиссией Галактической Безопасности перегнуть уже никак нельзя -)
Тенгель
23.01.2012 21:37
А по-моему, от цензуры роман сильно выиграл.
Из-за того, что на Стругацких давили, они были вынуждены своё произведение сделать более изящным, чтобы и задачи поставленные решить, но не настолько топорно, чтобы цензуре нельзя было придраться.
Например, КОМКОН-2 это гораздо интереснее и глубже, чем Комиссия Галактической Безопасности. Или лагерь где сидят заключённые (как было в начале) -- совсем топорно, а вот лагерь, где сидят ВОСПИТУЕМЫЕ, это куда интереснее, имхо. И таких мелких находок там много, которых без цензуры, дающей дополнительный стимул для творчества не было бы.
А что касается "правильно вёл себя Масим (или Антон) или неправильно", так это история про попаданца. Любой человек оказавшийся не в своём времени, будет вести себя неправильно. Коммунистический человек в Средневековье (Антон), или в тоталитарной середине XX века (Максим) в принципе неадаптирован к местным условиям, и наделает тьму ошибок.
Как раз, очень неестественно было бы, если бы Максим повёл себя ПРАВИЛЬНО и добился полного успеха.
Это же касается и человека тоталитарного XX века "парня из преисподней" Гага, оказавшегося в коммунистическом будущем.
Angvat
10.03.2012 21:02
Оказывается, Пикник на обочине помнят и любят и в такой стране, как Финляндия. И четыре года назад сварганили свой Stalker. А теперь он вышел и в Америке. В общем, на Родине он стал шутером и кучей макулатуры, а за бугром - настольной РПГ.
Robin Pack
19.11.2012 19:29
Ну всё, теперь братья точно вместе. :sad: Печальные новости. Умер Борис Натанович Стругацкий.
Они были одними из моих любимых писателей. С них началось моё знакомство с миром фантастики. Печально, что вот теперь и Борис Стругацкий ушёл из жизни. Никто не вечен, ничто не вечно, но их книги остались и будут существовать до тех пор, пока люди помнят тех, кто их написал, и читают.
Вечная им память
Harley
19.11.2012 20:18
Скорбим, помним, отдаем дань памяти, читаем и перечитываем.
The_Cat
19.11.2012 20:23
скорбим ....
Val
19.11.2012 20:38
Цитата:
Сообщение от Robin Pack
(Сообщение 1454574)
Ушла эпоха.
Точно...
Flüggåәnkб€čhiœßølįên
19.11.2012 21:17
Год потерь( Бредбери, Гаррисон и наш Стругацкий =(
CoollStalker
19.11.2012 21:35
Вечная память одному из лучших писателей!!!!!
Действительно год потерь(((
