Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Финал Аэлитного Креатива (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=15767)

Ночная Тень 09.01.2014 20:02

Цитата:

Сообщение от Джунши (Сообщение 1719965)
Лeo
Ты, видимо, что-то перепутал, бывает. Я и к Литу и к Креативу имею мало отношения.
Вообще что толку обсуждать это, если все сводится к быдло-читатель не читает. Дело не в читателе, хотя то, что он стал меньше читать и покупать это бесспорно, но какие у этого причины?
Возьми хотя бы тот же жанр фентези. Он давно уже деградировал до уровня третьесортного ширпотреба, но стоило какому-нибудь Мартину или Сапковскому написать в нем что-то качественное, как они тут же стали культовыми. Им им не нужно было раскручивать себя в жжшках и выдавать себя за блондинку-пЕсательницу, они просто дали качественный продукт на фоне моря шлака.
Но это ведь не наш путь, нет. У нас быдло-читатель все сожрал, а написать, что-нибудь качественное это никак, ущербное общество не вдохновляет. Поэтому толпы непонятых мэтров ходят от конкурса к конкурсу и плачутся в жилетку таким же неудачникам. Авось там поймут, оценят. Ведь там же литературные вкусы ого-го!

Я на днях говорил о том же. Меня не поняли. Сомневаюсь, что и вас поймут.

Mike The 09.01.2014 20:05

Цитата:

Сообщение от Джунши (Сообщение 1719991)
Mike
Что значит утопия? Качество либо есть, либо его нет, вот и все.

Качество исполнения ещё не говорит об общем уровне произведения. Велика вероятность, что наши с тобой вкусы разойдутся до противоположных и мы сочтём друг друга деградировавшими профанами :)

Вообще, тут у нас в какой-то степени заинтересованная публика и её спрашивать бессмысленно, но так хочется выйти в народ и посмотреть, что ж там действительно творится.
Из последних воспоминаний про трудовых коллег... 2/3 не читают ничего. Остальные преимущественно периодику.

Могу сказать за себя – читаю отвратительно мало. Видимо, конкурсного чтива мне выше крыши :) А остальное – периодика и очень редко какой-нибудь антиквариат 60-х годов, в порядке разбора дедовской макулатуры.
Да – Модель для сборки всё время в ушах, но там рассказы как-то проскакивают, не цепляя мозг. Жаль.

Демьян 09.01.2014 20:22

Вообще, прежде чем говорить о качестве, нужно определиться что это такое. Не качество книги, а качество литературного произведения. Но сомневаюсь, что местная публика сможет внятно объяснить. И это не снобизм, просто если человек пишущий может сформулировать постулат качества, то почему ему не следует? Или учить мы всех горазды?

harry book 09.01.2014 20:22

"Лит" прочухался. Можно туда на перекур ходить. :blush:

Джунши 09.01.2014 20:30

Знать и уметь не одно и тоже, очевидно ж. А то, что учить все горазды, так это, конечно. Не даром же треть Креативщиков преподы.

Mike The 09.01.2014 20:32

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1720035)
Вообще, прежде чем говорить о качестве, нужно определиться что это такое.

Даже оперируя пространными терминами достаточно быстро придём к тому, что такого понятия вообще не существует. Что качество - это то, что сегодняшнее большинство определяет как лучшее.
И тут хоть в лепёшку расшибись :)

Демьян 09.01.2014 20:43

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1720047)
Даже оперируя пространными терминами достаточно быстро придём к тому, что такого понятия вообще не существует. Что качество - это то, что сегодняшнее большинство определяет как лучшее.
И тут хоть в лепёшку расшибись :)

О том и речь. Качество относительно литературного произведения - это наибольшее соответствие ожиданиям читателей. Читатель формирует качество литературы. Качественный писатель тот, кто хорошо чувствует конъюнктуру и оперативно ее реализует.

Mike The 09.01.2014 20:55

Энди Уорхол :(

Но можно определять качество, как востребованность при любой аудитории. Пусть не толпами, а единицами, но читали, читают и будут читать. Этакая живучесть произведения.

Демьян 09.01.2014 21:07

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1720063)
Но можно определять качество, как востребованность при любой аудитории. Пусть не толпами, а единицами, но читали, читают и будут читать. Этакая живучесть произведения.

Гюго, Дюма, Жюль Верн, Конан Дойль, оба Толстых, Достоевский, Пушкин... Можно и дальше перечислять, но очевидно - для того, чтобы произведение жило дольше конкретного сезона, его изначально должны читать толпы. А почему читают и дольше? В произведениях заложены "вечные темы".

Mike The 09.01.2014 21:15

Секс, джаз и бокс. Полак знал толк в вечных ценностях :)

harry book 09.01.2014 21:29

Отредактированная версия.
Цитата:

Качество относительно литературного произведения - это наибольшее соответствие ожиданиям читателей РЕДАКТОРА. РЕДАКТОР Читатель формирует качество литературы. Качественный писатель тот, кто хорошо чувствует конъюнктуру чаяния РЕДАКТОРА и оперативно ее их реализует.
З.Ы. Иниговорите, что это не так.
Нет, говорите. Но это всё равно ТАК! :smile:

Джунши 09.01.2014 21:31

Цитата:

В произведениях заложены "вечные темы".
Видимо Конан Дойл в своем Шерлоке Холмсе тоже заложил "вечные темы".

Гранж 09.01.2014 21:54

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1720035)
Вообще, прежде чем говорить о качестве, нужно определиться что это такое.

О, мою любимую тему задели. Окей.

Качество литературного произведения в современном понимании - это степень влияния совокупности художественных факторов на подсознательное человека с минимальным художестенным вкусом с целью опосредованного воздействия на нейронные системы, отвечающие за получение удовольствия, где художественные факторы определяются каждым писателем в отдельности на основе глубокого сознательного (в основном) и бессознательного анализа прочитанных и написанных книг, а художественный вкус человека формируется в результате глубокого сознательного и бессознательного (в основном) анализа собственного жизненного опыта (поэтому косвенно художественные факторы основаны именно на жизненном опыте читателя).

Далее мощность сарафанного радио как ведущего двигателя популярности книги формируется на основе величины аудитории, художественный вкус которой включает в себя максимальное количество и качество художественных факторов, определенных для себя автором книги. Поскольку вкусы основной читательской аудитории постоянно меняются, вывести объективные критерии качества литературного произведения на все времена невозможно. Тем не менее, предугадать развитие массового художественного вкуса и соответственно популярность той или иной книги даже в рамках столетия - вполне.

Лично у меня список этих загадочных художественных факторов, сформированных сознательно, есть, но делиться ими не буду, потому что во-первых - уже пора ложиться спать, во-вторых - база для анализа у меня в сотни раз меньше, чем у ведущих писателей практически любой направленности. Ну очень мало я книг прочитал, а написал так аж ни одной, и цена моих факторов - баксов 15, так что хер вам, а не факторы.

Mike The 09.01.2014 22:07

Цитата:

Сообщение от Гранж (Сообщение 1720102)
...так что хер вам, а не факторы.

Вот, да, порнография была и будет на первом месте. Всегда :) Ибо работа над рефлексами и приоритетными инстинктами, определяющими выживание вида.

harry book 09.01.2014 22:29

Цитата:

Сообщение от Гранж (Сообщение 1720102)
так что хер вам, а не факторы.

Пилять,
это ХИТ-СЛОГАН всего конкурса! :beer:

Гранж 09.01.2014 22:35

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1720112)
Вот, да, порнография была и будет на первом месте.

Абсолютно любая тема в худ. произведении косвенно основана на сексе. Вообще все, что можно себе представить, в мире людей основано на выживании вида, вопрос только в длине логической цепочки.

Mike The 09.01.2014 22:45

Цитата:

Сообщение от Гранж (Сообщение 1720126)
Абсолютно любая тема в худ. произведении косвенно основана на сексе. Вообще все, что можно себе представить, в мире людей основано на выживании вида, вопрос только в длине логической цепочки.

Но получается, чем ближе к основному стержню, тем доступнее и, соответственно, востребованнее. Во всяком случае в большинстве.
На выходе получаем приоритет примитивизма.
В действительности всё-таки не на столько очевидно.

Джунши 09.01.2014 22:49

Гранж
Толку о такого определения. Я тебе могу привести куда проще. Вся суть литературы в том, что передать образы из головы писателя в голову читателя наиболее полно, т.е. с минимальными потерями при передачи. При этом потери обратно пропорциональны ширине канала связи, который есть ничто иное как язык, стиль, образность и прочее.

Mike The 09.01.2014 22:52

Цитата:

Сообщение от Джунши (Сообщение 1720133)
Вся суть литературы в том, что передать образы из головы писателя в голову читателя наиболее полно, т.е. с минимальными потерями при передачи.

Хрен тебе :tongue: А если я, скажем, хочу пробудить в читателе его детские воспоминания?

Melody 09.01.2014 23:11

Ноете, господа.
Хотите, Лео, чтобы вас читали, пишите большую форму. Романы. Потому что их больше всего, как ни парадоксально, читают на том же СИ, при этом любые. Часто запоем. Если хорошим мальчиком будете, то и отзывы будут, и фаны.
Мои читают. Просто у меня сейчас нет временами играться с обновлениями, но реально все же читатели есть. И не один. Я их "обслуживать", то бишь писать, не успеваю.
Для начала решите, что вам надо. Хотите расти литературно, узнать мнение коллег, на конкурсы, хотите, чтобы вас читали - на СИ. И уясните себе, наконец, что литтусовка и читатели это две разных категории. У них и вкусы, увы, разные.
Хотите, чтобы вас читали. Пишите. Много. И романы. И, что главное, заканчивайте романы! Потому что незаконченное не читают.
Хотите, чтобы вас критиковали - пишите. Рассказы. Где-то так.
Это я тут просто мимо пробегала.

harry book 09.01.2014 23:22

Цитата:

Сообщение от Melody (Сообщение 1720148)
литтусовка и читатели это две разных категории.

(ИМХО дополнение)
... и есть ещё третья - РЕДАКТОРЫ. :tongue:

Inquisitor 10.01.2014 03:48

Цитата:

Сообщение от Гранж (Сообщение 1720102)
хер вам, а не факторы.

Привет, Ильич! В АркЭйдж играть будешь?

Демьян 10.01.2014 04:17

Цитата:

Сообщение от Джунши (Сообщение 1720086)
Видимо Конан Дойл в своем Шерлоке Холмсе тоже заложил "вечные темы".

Конечно. Детективы построены на заповедях "не убий" и "око за око".

harry book

Цитата:

... и есть ещё третья - РЕДАКТОРЫ.
Для интернет-публикации редактора еще поискать нужно )

harry book 10.01.2014 06:52

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1720210)
Для интернет-публикации редактора еще поискать нужно )

Но они есть.

harry book 10.01.2014 07:24

Цитата:

Молодёжь сейчас слишком много говорит. Ни о чём. В истории, любезнейший, должна быть мораль. А у вас ни морали, ни смысла. Только взрывы да сраженья!
"Со смертельным исходом" (c)
:tongue:

photino 10.01.2014 08:44

Таки влезу в обсуждение опять. Конечно я не особо много ходил по всяким конкурсам, но со стороны иногда виднее...

Я себя спросил, почему лично я не читаю. Ответ получился такой - я не могу найти в гигантской куче интернет-произведений тех, которые мне интересны. Вопрос почему?

Абсолютно верно, что сегодня популярным становится уже популярный контент. Это природа современных поисковых систем, для алгоритмов типа page rank важно число внешних ссылок. Аналогично контент организован и на всевозможных литературных сайтов. Почитав конкурсные произведения, я нашел, что среди них встречаются интересные, но не существует возможности их найти кроме как методом тупого перебора.

Я предполагаю, что аналогичная проблема и у других читателей. Если изучить таблицы голосования конкурса, и отзывы, то видны некоторые "кластеры" читателей, предпочитающее определенные "классы" произведений, но для этих классов нет названий, жанров в обычном их понимании, поэтому нет простого способа отобрать нужные рассказы.

Сетевые конкурсы в целом никак не помогают ситуации, т.к. голосование выводит усредненное мнение большинства, т.е. тот же page rank. А как известно, вероятность, что групповое среднее будет интересно для конкретного человека обычно меньше 0.4-0.3

Все это во-первых, снижает интерес к литературе, особенно малой форме (т.е. ее больше), а во-вторых делает практически невозможным для начинающего/еще (уже) непопулярного автора, даже с интересными произведениями привлечь какое-то внимание.

Решение проблемы просто. Необходимо заменить поисковые алгоритмы на другие, более индивидуализированные (их реализации в принципе известны). Можно в виде надстройки на какой-нибудь литературный сайт. Либо самостоятельной поисковой системы, заточенной конкретно на рассказы. Либо в форме приложения для мобильных устройств. Будем надеяться, что у кого-то рано или поздно дойдут до этого руки, желательно рано...

Mike The 10.01.2014 09:35

Для этого разнопёрые кучкуются в серии типа Сталкера. Беда в том, что даже в таком виде этого не хватает.
Да, когда в руках роман, то там читатель примерно знает на что подписывается, а если судить по тем же Фантаверсумовским сборникам, каждый - ещё тот винегрет :))

Демьян 10.01.2014 09:52

Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1720240)
Конечно я не особо много ходил по всяким конкурсам, но со стороны иногда виднее...

Я себя спросил, почему лично я не читаю. Ответ получился такой - я не могу найти в гигантской куче интернет-произведений тех, которые мне интересны. Вопрос почему?

Вот именно: почему это вы не читаете конкурсных произведений если в конкурсе участвуете? )

Тут, в общем, еще Лео начал валить все в кучу, а многие продолжили. Литературный конкурс и интернет публикация - далеко не равновеликие вещи. Публикация в сборнике, альманахе, любом другом издании (не важно на каком носителе) опять же с предидущими разнится. Оно понятно, всюду что-то пишут, но вот лыжники тоже все с лыжами, а кто-то биатлон бегает, кто-то эстафету, кто-то с трамплина прыгает, кто-то с горы спускается. И правила разные, и техника, и, соответственно, рецепта универсально для суперлыжника нет. Если брать тандем издательство-автор, то там одни условия, если самиздат и самостоятельное продвижение произведений - другое, конкурсы - третье. Успех в одном не гарантирует успеха в другом. Для читателя же, опять же, нет единого алгоритма поиска "своего" текста в подобной разносортице.

Ночная Тень 10.01.2014 10:26

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1720210)
Конечно. Детективы построены на заповедях "не убий" и "око за око".

Вообще-то, тут не талион, а скорее кара, справедливое возмездие. Это совершенно разные вещи. В первом случае действует принцип: "отними столько же сколько отняли у тебя", а во втвором - "накажи так, чтобы не повадно было". Любое наказание преследует цели возмездия-кары (ты сделел плохое дело и к тебе применят нежелательные для тебя меры), правовостановления (твои права нарушены, мы их востановим,если возможно - материальная компенсация или моральная) и профилактики ( мы накажем одного, чтобы другим неповадно было).

а что касается идеи "меня не читают", то, как уже говорил, никто не будет вас читать по желанию на конкурсах. Особенно где столько рассказов. Тут нужно продвигаться в другом направлении. Как я понял, деласиль интернет-сборники с рассказами участников. Работайте в этом направлении. Если отбор в сборник будет достойным, то он может и привлечет внимание к ресурсу и к авторам соответственно. Только это сложная работа, которая не ограничивается размещением на одном ресурсе. Это нужно рассылать по электронным библиотекам и прочем ресурсам, где "книга" будет в открытом доступе. Я бы на месте участников дискуссии этим занялся, а не пустыми разговорами.
К примеру, имеется шесть рассказов финалистов, победители приза зрительских симпатий и победители номинаций, плюс номинация "Юмор", которая, как я понял, раньше не шла в общих номинациях, а фигурировала отдельно. Вполне достаточно для небольшого сборника. Вот и делайте по итогам каждого конкурса такой сборник. Тот, отсылку на который я нашел получился неплохим. Может труд и будет бесполезным, зато вы уже точно будете знать, что попытались.

photino 10.01.2014 10:28

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1720258)
Вот именно: почему это вы не читаете конкурсных произведений если в конкурсе участвуете? )

Собственно рассказы на конкурсе мне пришлось "вынужденно" прочитать, от чего я пришел к выводу, что в России есть авторы способные создавать интересные вещи, просто они никуда дальше не попадают. Открыв несколько "популярных" и издаваемых у нас авторов я их закрыл, и с тех пор не читаю. Не интересно. Последнее что я читал, иностранный "Rapture of the Nerds" Стросса и Доктороу, его у нас даже не перевели по моему.

Хотя конкурсы, издательства и сетевые издания вещи разные, принцип ориентации на среднюю популярность везде один. Просто разные методы приближенной оценки этой средней. Либо взгляд/вкус редактора, либо выборка голосующих, либо поисковики и отзывы других людей.

Было бы интересно посмотреть, что случится если, скажем на конкурсе разбить читателей/произведения на естественные кластеры, потом исходя из этих кластеров сформировать группы для голосования, и взять победителей каждого кластера.

Демьян 10.01.2014 10:33

Цитата:

Сообщение от Чёрный Лев (Сообщение 1720265)
Я бы на месте участников дискуссии этим занялся, а не пустыми разговорами.

Никто иной как Лео этим и занимался )

Inquisitor 10.01.2014 10:34

Цитата:

Сообщение от Чёрный Лев (Сообщение 1720265)
Вообще-то, тут не талион, а скорее кара, справедливое возмездие. Это совершенно разные вещи. В первом случае действует принцип: "отними столько же сколько отняли у тебя", а во втвором - "накажи так, чтобы не повадно было". Любое наказание преследует цели возмездия-кары (ты сделел плохое дело и к тебе применят нежелательные для тебя меры), правовостановления (твои права нарушены, мы их востановим,если возможно - материальная компенсация или моральная) и профилактики ( мы накажем одного, чтобы другим неповадно было).

Походу, на Креативе завелся третий юрист. Если, конечно, под маской Черного Льва не прячется Рейстлин.

Цитата:

как уже говорил, никто не будет вас читать по желанию на конкурсах. Особенно где столько рассказов.
В каком смысле? Те, кто не читает конкурсные рассказы, получают пожизненный бан и ананас в анал.

Демьян 10.01.2014 10:39

Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1720267)
Собственно рассказы на конкурсе мне пришлось "вынужденно" прочитать,

Именно, вынуждено читать ограниченное количество произведений заданой темы с обязательной выборкой лучшего. То есть, условия выборки совершенно иные, нежели в магазине или на литературном сайте.

Цитата:

Было бы интересно посмотреть, что случится если, скажем на конкурсе разбить читателей/произведения на естественные кластеры, потом исходя из этих кластеров сформировать группы для голосования, и взять победителей каждого кластера.
Для этого и существуют на Креативе номинации - выборка по кластеру.

Уши_чекиста 10.01.2014 10:45

Цитата:

Сообщение от jadiella (Сообщение 1720269)
В каком смысле? Те, кто не читает конкурсные рассказы, получают пожизненный бан и ананас в анал.

НУ так Лева об этом и говорит. НА конкурсах рассказы читаются под дулом ананаса, а по собственноум желанию, типа "зайду-ка почитаю рассказик другой, третий, на втором десятке остановился" - такого редко встретишь

Джунши 10.01.2014 10:46

Цитата:

Открыв несколько "популярных" и издаваемых у нас авторов я их закрыл, и с тех пор не читаю.
Проклятья мэтров посыпятся на вашу голову, месье.
Цитата:

Для этого и существуют на Креативе номинации - выборка по кластеру.
Тогда объясни мне, почему побеждают одни сказки?

lolbabe 10.01.2014 10:48

Цитата:

Сообщение от Джунши (Сообщение 1720280)
Тогда объясни мне, почему побеждают одни сказки?

А почему сейчас популярны попаданцы? Вопрос из той же серии. В мире полная жопа, в микромире порой тоже, поэтому люди всегда будут любить сказки больше, чем расчлененку.

Демьян 10.01.2014 10:48

Цитата:

Сообщение от Джунши (Сообщение 1720280)
Тогда объясни мне, почему побеждают одни сказки?

Неужели?

Ночная Тень 10.01.2014 10:53

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1720268)
Никто иной как Лео этим и занимался )

Та вроде он и начал разговор, так что к нему в первую очередь относится :)
Цитата:

Сообщение от jadiella (Сообщение 1720269)
Походу, на Креативе завелся третий юрист. Если, конечно, под маской Черного Льва не прячется Рейстлин.

Ни в коем разе. Я скорее философией увлекаюсь. Попадались работы по правовой философии. Как раз сейчас Ивана Ильина читаю. Всем рекомендую.
Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1720277)
НУ так Лева об этом и говорит. НА конкурсах рассказы читаются под дулом ананаса, а по собственноум желанию, типа "зайду-ка почитаю рассказик другой, третий, на втором десятке остановился" - такого редко встретишь

Именно так.

Уши_чекиста 10.01.2014 10:54

Цитата:

Сообщение от lolbabe (Сообщение 1720282)
А почему сейчас популярны попаданцы? Вопрос из той же серии. В мире полная жопа, в микромире порой тоже, поэтому люди всегда будут любить сказки больше, чем расчлененку.

Я расчлененку люблю больше )))

Демьян 10.01.2014 10:55

Цитата:

Сообщение от Чёрный Лев (Сообщение 1720285)
Та вроде он и начал разговор, так что к нему в первую очередь относится :)

Зачем человеку заниматься тем, что на его собственном опыте не дало ожидаемого эффекта?

Цитата:

Сообщение от lolbabe (Сообщение 1720282)
А почему сейчас популярны попаданцы?

Сказки про попаданцев, типа "Алисы в стране чудес" или "Волшебника Изумрудного города" - вот он секрет успеха ))

photino 10.01.2014 10:59

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1720272)
Для этого и существуют на Креативе номинации - выборка по кластеру.

Номинации есть кластеры взятые с потолка. Они не отражают реальные группы интересов читателей. В идее позволить читателям самим разносить рассказы по номинациям есть рациональное зерно. Но оно не додумано до конца. Пусть читатели сами придумают номинации (в виде тегов) скажем, потом эти теги интегрируются, и мы получим 7-8 групп, эти группы будут голосовать дальше внутри себя. К примеру.

Демьян 10.01.2014 11:03

Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1720294)
Номинации есть кластеры взятые с потолка. Они не отражают реальные группы интересов читателей. В идее позволить читателям самим разносить рассказы по номинациям есть рациональное зерно. Но оно не додумано до конца. Пусть читатели сами придумают номинации (в виде тегов) скажем, потом эти теги интегрируются, и мы получим 7-8 групп, эти группы будут голосовать дальше внутри себя. К примеру.

Зачем? Конкурсы не предназначены для выявлений предпочтений читателей, это, скорее, испытание из серии "сочинение на тему".

Лeo 10.01.2014 11:13

Цитата:

Ноете, господа.
Если отмотать назад, можно найти где я писал тоже самое, только без "ноете, господа". Напомню: я уже говорил, что есть реально активные читательско-писательские сообщества. В данный момент это фанфики и слеш. Литтусовка на них смотрит презрительно и свысока, постоянно талдыча, что нилитература. При этом литтусовка забывает, что отечественная фэнтези сама начиналась как 100% фанфик.

То, что рассказы не читают тоже не новость давно. Другое дело что чем меньше становится площадок для публикации, тем ЧСВ-нее их редактора и авторы. Для всех очевидно, что рассказ это чисто для фана. Тогда откуда эта грызня за публикации (которые ничего не дают) и ругань в финале? Куда делась доброжелательность и позитив? Особенно доставляет всегда, конечно, финал.

Типичный пример: "Полдень 21 век". Легендарный основатель, маститые кило-мэтры на страницах, премия им.Стругацких, заявленный тираж в 13 000 экземпляров!!! Ну что в итоге? Сейчас накалядовать не могут на новый номер, хотя если бы та самая лит-тусовка, которая мечтала попасть на легендарные страницы скинулась по 10 WMZ с рыла - хватило бы на 100 номеров вперед.

Цитата:

И уясните себе, наконец, что литтусовка и читатели это две разных категории. У них и вкусы, увы, разные.
Ну слава богу, наконец-то мне открыли глаза на жизнь. А теперь советую вам тоже самое рассказать литтусовке: что они ни на что в принципе не влияют давно и связь с читателями давно утеряли. В принципе, я это и пытаюсь сейчас сделать.

lolbabe 10.01.2014 11:20

Лeo, серьезно, ты когда-либо участвовал в Креативе, чтобы найти читателей? Я нет. Конкурсы без внушительных призов нужны для того, чтобы отточить мастерство, а не для того, чтобы прославиться, по-другому никогда и не было.

photino 10.01.2014 11:22

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1720298)
Зачем? Конкурсы не предназначены для выявлений предпочтений читателей, это, скорее, испытание из серии "сочинение на тему".

Как бы мне выразить свою мысль? Если бы тема была очень узкой, вы были бы правы. Но когда тема задана широко, ситуация меняется. Вот скажем, конкурс, тема широкая. Рассказов много. Приходит один читатель, говорит например "терпеть не могу социальную фантастику". Приходит второй, говорит "а, я от нее тащусь". В итоге они друг друга аннулируют. Результат получается средним мнением, которое имеет такое же значение, как средняя зарплата или средняя температура по больнице. После голосования выходит то, в чем эти читатели согласны (в большинстве), например эротика и юмор (я немного утрирую для драматизма). А рассказы, возможно глубокие и содержательные никуда не попадают, потому что как тут говорят "не формат".

Реальный процесс несколько более сложен, но суть его именно в этом - усреднении.

photino 10.01.2014 11:43

Тут вот предлагали авторам писать романы и выкладывать на СИ. Но от выкладки очевидно читателей не появится - автор должен сильно поработать над рекламой. Выходить автор, скажем НФ, должен в идеале иметь три навыка - уметь развернуть научно-грамотную идею, литературно ее оформить, а еще быть специалистом по продвижению. Все это вместе трудно освоить, и найти время. Давайте исходить из тезиса - "дело писателя - сочинять". И представим себе систему-рекомендатор. Она предлагает новосочиненный роман некоторой группе читателей, которые по ее разумению скорее всего его полюбят. Получает от них отзывы (понравилось/не понравилось/не отозвался, по нажатию кнопки). Дальше делает выводы - предлагать этой аудитории, предложить другой, или сказать автору, что его творению точно никуда не годится. Это удобно и автору и читателю.

К рассказам можно применить такую же систему.

Reistlin 10.01.2014 11:43

Фотино, это ничего не даст, кроме хаоса. Всё намного проще. Нужно тему сделать уже и всё. Первые креативы не имели столь глобальных тем. Они имели тематику, чаще всего вписывающуюся в определенный жанр. Возьмите шестой, где победил Джад. Тематика ужасов по сути ограничивается трешем и хоррором иногда разбавленным элементами нуара. Можно сделать фэнтези, но это снова будет либо треш, либо хоррор но в фэнтези антураже. Понятно, что если будет конкурс с Фансити, то снова будет широкая тема, а вот потом, стоит подумать о том, чтобы в тематике было больше конкретики.
А определение кластеров самими участниками есть полный бред. Элементарно, люди могут найти в одном произведении совершенно разные вещи. Так меня удивил Д.М., который нашел элементы НФ в рассказах, где их не было. Например, сложно найти НФ в мистике. Плюс, вы получите такой разнобой мнений, что у вас будет не семь номинаций, а двадцать-тридцать. Причем в некоторых будет по одному рассказу, которые автоматом пойдут дальше несмотря на их качество.

Лео, кое с чем я бесспорно согласен, но не думаю, что тех людей, которые тут присутствуют можно отнести к литературной тусовке. Ну Хомяк, которого тут нет, лишь дух его, ну Неделько (опять же, где он?). Возможно Миланика (что вряд ли) и Мэлоди (о её прошлом я знаю немного, поэтому пальцем в небо). И всё. Вот и ответь, какой смысл обращаться с вопросом к тем, кто тут?
А что до атмосферы доброжелательности, то люди поменялись. Знаешь, я вместе с Микки написал на форумный конкурс очень добрый рассказ в советских традициях. Он занял последнее место. Знаешь почему? Потому что в нем не было крови, насилия и ужасов человеческой жизни. Всё в цвет об этом говорили. О каком фане может идти речь? Гладиаторские бои интересней посиделок за чаем. В них можрно почувствовать себя героем. Увы...

Лeo 10.01.2014 11:49

Цитата:

Конкурсы без внушительных призов нужны для того, чтобы отточить мастерство, а не для того, чтобы прославиться, по-другому никогда и не было.
А я тут не про креатив говорю, тем более ранний, а вообще про принцип литконкурсов в рунете.

Цитата:

Всё в цвет об этом говорили. О каком фане может идти речь?
Ты прекрасно знаешь какой рассказ мне недавно зарубили :D
Не в отсутствии чернухи дело.

Цитата:

Нужно тему сделать уже и всё.
Нужно тему соблюдать, раз уже сделали. У конкурсов с этим проблемы.

Демьян 10.01.2014 11:49

Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1720307)
Как бы мне выразить свою мысль? Если бы тема была очень узкой, вы были бы правы. Но когда тема задана широко, ситуация меняется. Вот скажем, конкурс, тема широкая. Рассказов много. Приходит один читатель, говорит например "терпеть не могу социальную фантастику". Приходит второй, говорит "а, я от нее тащусь". В итоге они друг друга аннулируют. Результат получается средним мнением, которое имеет такое же значение, как средняя зарплата или средняя температура по больнице. После голосования выходит то, в чем эти читатели согласны (в большинстве), например эротика и юмор (я немного утрирую для драматизма). А рассказы, возможно глубокие и содержательные никуда не попадают, потому что как тут говорят "не формат".

Реальный процесс несколько более сложен, но суть его именно в этом - усреднении.

Тему Лео задал слишком широко ))

Есть вот какой момент: практически любой текст находит своего читателя. Любой. Даже открытка шестилетней соплюхи маме на день рождения. Задача сберечь ростки светлого и чистого, удовлетворить вкусы каждого, между тем, на конкурсах не ставится. Вот хоть лопни, но у конкурса будет шесть мест в финале и первое-второе-третье место, вне зависимости от количества участников и общего уровня работ. Чем больше работ принято, тем больше их окажется за бортом к финалу. Это правила игры и тот, кто не готов их принять - те пусть лучше в конкурсах не участвуют. А у издательств другие правила игры. Да, там так же идет выборка, но уже совершенно по другим правилам. И, опять же, издателю нужно обидеть много авторов, даже с великолепными произведениями, поскольку... Ну, тут не буду причины перечислять. В интернет-публикациях, на СИ, Мастерской, Прозе, Литсовете или еще где, существует проблема "серого потока". Если раньше читатель был ограничен в выборе чтива полками книжных магазинов, то теперь количество авторов настолько велико, что читатель элементарно захлебывается в выборе. Широкий выбор, к тому же, не гарантирует качества - поди найди в груде знаков тот алмаз, что не отпустит тебя спать. Происходит выборка по нескольким позициям. Первая - рейтинги. Ну, например, продажи Озона, оценки Имхонета, книжные рецензии Мира Фантастики - что-то типа того. Вторая - раскрученность лейбла. Это или имя автора, или название серии, или знакомые посоветовали, а эти знакомые плохого не посоветуют, или просмотр фильма/сериала... Третья - бартер. "Мы почитаем вас, если вы почитаете нас".
Я все к чему говорю: не стоит смешивать все в кучу и искать универсальный рецепт или универсальную причину. Или универсальный алгоритм )

lolbabe 10.01.2014 11:54

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1720320)
А я тут не про креатив говорю, тем более ранний, а вообще про принцип литконкурсов в рунете.

Ни один литконкурс в рунете не есть способ прославиться и напечататься. Большая часть креативщиков наверняка думают так же. Зачем ждать от Креатива того, что он дать по определению не может, ибо не издательство? ЧСВ, о котором ты так часто говоришь и которое тебя так бесит, это проблема отдельно взятых людей, а не участников конкурсов в общем. И на отдельно взятых людей надо забивать, что может быть проще?

photino 10.01.2014 11:55

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1720317)
Фотино, это ничего не даст, кроме хаоса. Всё намного проще. Нужно тему сделать уже и всё..

Это один из вариантов выхода да. Но тема должна быть очень узкая. Тема тема "фентези" слишком широка. И темы надо менять.

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1720317)
А определение кластеров самими участниками есть полный бред. Элементарно, люди могут найти в одном произведении совершенно разные вещи.

В этом весь и смысл. А связанные с этим проблемы решаются алгоритмически. Кластеры из одного рассказа просто не допускаются, они объединяются с другими ближайшими рассказами. Всегда можно сказать - я хочу семь кластеров, из всего бардака который получился. И эти семь кластеров можно вычислить.

В общем схему можно продумать, при желании, я только общую идею описал. Можно даже проверить алгоритм, например на таблицах прошлых голосований на устойчивость. Понятное дело, заниматься этим вряд ли кто-то будет. Сузить тему в принципе проще.

Демьян 10.01.2014 12:00

Цитата:

Сообщение от lolbabe (Сообщение 1720323)
на отдельно взятых людей надо забивать, что может быть проще?

Добрая девочка плохого не посоветует )

photino 10.01.2014 12:05

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1720321)
Я все к чему говорю: не стоит смешивать все в кучу и искать универсальный рецепт или универсальную причину. Или универсальный алгоритм )

Хорошо, давайте котлеты отдельно,мухи отдельно. По конкурсам все понятно, лучше провести 10 конкурсов на узкую тему с четко заданными условиями, чем один на широкую.

По сетевым изданиям, предлагаемый мной рекомендатор как раз должен решать проблему серого потока путем поиска того самого читателя к произведению. При этом принимая в расчет не столько мнение большинства (которое всегда будет склонятся к уже раскрученным вещам), сколько вкусы конкретного читателя.

Возможно, эти вещи как-то могут взаимно дополнять друг друга.

Демьян 10.01.2014 12:16

Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1720332)
По сетевым изданиям, предлагаемый мной рекомендатор как раз должен решать проблему серого потока путем поиска того самого читателя к произведению. При этом принимая в расчет не столько мнение большинства (которое всегда будет склонятся к уже раскрученным вещам), сколько вкусы конкретного читателя.

Как раз сейчас над этим голову ломаю )

photino 10.01.2014 12:19

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1720337)
Как раз сейчас над этим голову ломаю )

Помощь нужна?

Демьян 10.01.2014 12:25

Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1720339)
Помощь нужна?

Да в принципе все что хотел на сайте есть, а ощущение - "не та нотка в шуме мотора" )

photino 10.01.2014 12:32

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1720340)
Да в принципе все что хотел на сайте есть, а ощущение - "не та нотка в шуме мотора" )

Если не секрет, где этот сайт? )

А ощущение знакомое. Такое только экспериментальным путем обычно устранятся...

Reistlin 10.01.2014 12:34

Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1720324)
В этом весь и смысл. А связанные с этим проблемы решаются алгоритмически. Кластеры из одного рассказа просто не допускаются, они объединяются с другими ближайшими рассказами. Всегда можно сказать - я хочу семь кластеров, из всего бардака который получился. И эти семь кластеров можно вычислить.

В общем схему можно продумать, при желании, я только общую идею описал. Можно даже проверить алгоритм, например на таблицах прошлых голосований на устойчивость. Понятное дело, заниматься этим вряд ли кто-то будет. Сузить тему в принципе проще.

Беда в том, что субъективизму толпы вы противопоставите субъективизм отборщика. По какому принципу он будет объединять? Я уже говорил, что даже преноминация не была объективна, поскольку Демьян, Ух и Лола руководствовались своими критериями отбора, а не едиными для всех. Здесь будет та же хрень. Тем более, что математические формулы и алгоритмы не применимы в среде гуманитариев, а здесь таковых большинство. Да и муторно это всё. На кой ляд мне участвовать, если куча работы. Прочтитай, распиши по номинациям, дай отзывы, ещё и на кластеры разбей. У меня столько свободного времени может и не найтись. При том, что тенденция последних лет - написал, проголосовал и забыл.
Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1720320)
Ты прекрасно знаешь какой рассказ мне недавно зарубили :D
Не в отсутствии чернухи дело.

Дело не в конкретных рассказах а в отношении людей. Не будет мира, когда есть те, кто жаждет войны. Всегда проще ругать и кричать, что не тех выбрали. Беда в том, что конкурс вырос. Он уже не воспринимается всеми как время веселого препровождения, он стал серьезным соревнованием. А вот отношение к нему в умах некоторых осталось неизменным. Вот и получается, серьезный конкурс в детских штанишках. Мы приглашаем сильных игроков с других площадок, но не готовы к тому, что сама игра уже будет проходить по другим правилам. Дальше продолжать не буду. Это пересекается с тем, о чём я говорил ранее, а тот разговор окончен.
Могу лишь сказать, что изменения могут внести лишь организаторы и никто более. Ты можешь сколько угодно доказывать свою правоту, всё равно это ни на что не повлияет. Не трать время. Лучше напиши что-нибудь сильное, как умеешь.

Демьян 10.01.2014 12:43

Цитата:

Сообщение от photino (Сообщение 1720342)
Если не секрет, где этот сайт? )

На локальном сервере.

Цитата:

Такое только экспериментальным путем обычно устранятся...
Ну вот и экспериментирую... )) Чую в очередной раз буду переписывать )

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1720344)
Демьян, Ух и Лола руководствовались своими критериями отбора, а не едиными для всех.

Вот не удержусь, спрошу - это какие же единые для всех критерии? Без подкола, просто интересно.

photino 10.01.2014 12:53

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1720344)
Беда в том, что субъективизму толпы вы противопоставите субъективизм отборщика. .

Я говорю скорее об использовании алгоритма, который позволит в условиях неопределенности и субъективизма повысить объективность и качество оценок.


Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1720344)
По какому принципу он будет объединять? Я уже говорил, что даже преноминация не была объективна, поскольку Демьян, Ух и Лола руководствовались своими критериями отбора, а не едиными для всех. Здесь будет та же хрень.

Например по методу k-средних. Да мало ли алгоритмов придумано. Надо просто найти наиболее подходящий.

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1720344)
Тем более, что математические формулы и алгоритмы не применимы в среде гуманитариев, а здесь таковых большинство. Да и муторно это всё. На кой ляд мне участвовать, если куча работы.

Пользователь этого всего не увидит. Математику будет считать компьютер. У пользователя будет простой удобный интерфейс оценки, если сделать грамотно по времени это займет вероятно даже меньше чем заполнение формы голосования на креативе сейчас.

Основная возня здесь ляжет на разработчиков, и на продвижение такого конкурса в массы ). Инновация так сказать. Опять таки, это все нужно если конкурс на 200-300 рассказов и тема широкая. Узкая тема решит проблему проще.

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1720344)
Могу лишь сказать, что изменения могут внести лишь организаторы и никто более. Ты можешь сколько угодно доказывать свою правоту, всё равно это ни на что не повлияет.

Это повлияет на мое понимание ситуации как минимум. И потом, вдруг кому пригодится.

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1720344)
Дело не в конкретных рассказах а в отношении людей. Не будет мира, когда есть те, кто жаждет войны.

Это общая проблема везде, увы.

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1720344)
Не трать время. Лучше напиши что-нибудь сильное, как умеешь.

И положи это в ящик для наставления потомкам... ))


Текущее время: 05:44. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.