Только в первой главе мелькают: дхусс, сидха, гончая, бреоны. Стандартным набором гномы+эльфы+орки+зомби близко не пахнет.
Процесс обратный. Если мы вставляем в текст эльфа, то имеем в виду конкретный шаблон. Разовьем мы тему, или переиначим его - другой вопрос. Но если в тексте затесался шаблонный персонаж, шаблон так или иначе будет обыгран.
Вообще шаблоны - это такая тонкая приправа к литературе. Она дает особый вкус, но количество нужно строго выверять.
Совсем без них будет невесело. В упомянутом "Терне" Перумов ЛАСКУ ПЕРЕИМЕНОВАЛ. Каким-то германским именем. Причем в поэтическом сравнении, вроде "ХХХ двигалась тихо, как ласка". Ради этого была сделана сноска. А потом переименованный зверек ни разу в тексте не мелькнул. Ну ведь так же нельзя!
Ну что значит толку? Есть такое понятие, как персонаж-амплуа. Более краткого способа создать амплуа еще никто не придумал. Мы говорим "купец", "трактирщик", "чернокнижник" - и у читателя возникает определенный образ. Причем у всех читателей более-менее одинаковый. "Эльф", "гном", "орк" - эффект такой же, только едреней. Это просто эпитеты, которые заменяют в фэнтези такие эпитеты нон-фикшн, как "старый еврей", "индус" или "японец". В какой степени реальный еврей соответствует образу "старого еврея"? Нисколько. Но а) в мире фэнтези старому еврею делать нечего и б) торерастность, чтоб ее.

:beeeee:
Терпеть не могу... ИМХО же... "Артемис Фаул" не читал...
А что, читать фентези- впасть в детство? Крутые воины мачо читают тоько "Волкодава"? И это не фентези... Или только Клайва Баркера?Я и "Затмение" сериал прочел и "Поттера"... Ужас!! Пойду погремушкой мужественно постучу... Впал жеж))))

говорят, что "Сломанный меч" Андерсона неплох, но сам я не читал, потому рекомендовать не буду

Гелугон, да не будет он читать!) Vasex и эльфы не совместимы с первых строк книги. И это уже становится штампом.

"Поттера" и я прочитал в свое время. Не впечатлило. Начиная с третьей-четвертой книги сознательно понятно, что за кадром крутится некоторая мощная интрига, но по вине то ли автора, то ли переводчика, нет чувства этой самой интриги. Для "Затмения" достаточной антирекламой стала пятиминутная беседа с его поклонницей (как дедушка Черчилль говорил). Вообще по моему опыту, чем больший книга бестселлер, тем больший ширпотреб. Без исключений.
Возраст читателя и "впадение в детство" определяет не то, какие книги ты читаешь, а то, какие перечитываешь.

Хомяк, я же написал кажется, что перечитываю. Если нет- Эмиль Золя...
Кстати у Дивова про вампиров было неплохо, черт... Название не помню... Смотритель.. кажется....

Седой, ты все знаешь. Нужен спец по "Star Wars".

Фу! Не ожидал от тебя. Всем известно, что Дракула правил Валахией, а не Трансильванией.
Большинство Профессора не читало.
Не было такого в споре. Но не ворлонцы...
Да они и не были таковыми. У того же Профессора могли с чувством резню устроить.
Угу. Почитай.
Это Принц в алой мантии человек?

Не принц человек, а раса людей описана с точки зрения эльфа, как я считаю, неплохо. Да и сам эльф неплох, особенно на фоне профессорских, а уж тем более разных там древолазов, а-ля Перумов.

UGI, а, в этом плане! Да, не плох. Хотя он там эльфом и не называется.
А профессорские чем не угодили-то? Нужно же не забывать, что в ВК они описываются глазами Фродо - "маленького человека".

я что про правление говорил?
официальный замок дракулы в румынии
я реально там был летом
сам фу

и валахия - это та же румыния

UGI, зачем? Все расы и все планеты в энциклопедиях по ЗВ в инете есть)))
Aster, шаблон жеж: эльф- чтой-то остроухое с луком и гламурное.

Здесь чистая вкусовщина, а ее не объяснить и не навязать. Не нравится и все тут.

Его официальная резиденция в Тырговиште была.

Меньше на плакатики с Блумом смотреть надо. Хотя гламурные. Только не в том смысле, который вкладывают в это слово у нас.

это не важно, главное что я был в официальной на сегодняшний день
где реальный "Дракула" сажал на колья людей
и где сейчас, по словам гидов - дух дракулы, да и весь рынок посвященный вампирской тематике в городке вокруг этого места
я вот не понимаю, а все мои претензии к эльфам (а не планетам) тоже должны сопровождаться специальными энциклопедиями?
внимательней параллель проводите
я фанат ЗВ как фильмов, и говорю только про то, что говорилось в фильмах
никакой сторонней инфы мне не надо. произведение должно быть цельным.
так что вопрос закрыт с эльфами так же, как и с планетами
и опять останавливаемся на том, что нет эльфа - с более богатым внутренним миром, чем человек. обратной теоремы нет.

Vasex, и нет большего штампа, чем человек. Практически все поведенческие структуры уже описаны. И ситуационные. Все остальное повтор)))

Ты и эту ещё не доказал. Вкусовщина, как правильно сказал UGI. Не нравится - так и признай, а не разводи теории личинок) Разница во вкусах не требует доказательств, только уважения к мнению оппонента.

Ты меня добить хочешь?
Зависит только от конкретного автора. Поскольку сравнивать внутренний мир реального человека и (литературного) персонажа некорректно.

Пройдись по вечерней Москалевке (один из самых гопоопасных районов Харькова). Ты встретишь over 9000 людей с куда более бедным внутренним миром, чем какой-либо литературный герой, будь то эльф или орк. Я гарантирую это.
Как ни прискорбно, есть огромная масса людей, которые не видят дальше яги и мелкого хулиганства. Есть еще бОльшая масса людей, которые не видят дальше порочного круга офис-зомбоящик-постель+Ебипет в отпуск. Серой массы, людей, которые живут штампами - всегда больше, чем "гламурненьких" эльфов, потому что последних писатель заинтересован каким-то образом сделать запоминающимися, а первых государство заинтересованно сделать серой массой, которой проще управлять.

Aster, тут как в еврейском анекдоте, вы с Васексом оба правы. Книги пишутся для людей и людьми, нам (большинству) ближе антропоморфные персонажи и даже тщательно прописанный внутренний мир эльфа (абстрактно) будет непонятен, а зачастую неприятен, как для писателя, так и для читателя. Простой пример, нацистская идеология вполне устраивала немецкого обывателя и совсем не нравилась еврею или цыгану, хотя они представители одного вида и даже скрещиваются. Что-то подобное и здесь. Давеча Васекс доказывал с пеной у рта мне достоинства верхувенской пехоты, весьма сомнительные, кстати. И что? Давайте обсуждать литературную ценность произведений. У того Корума вполне себе приличный внутренний мир и на человека он похож куда меньше, чем тот же Фродо, а боги в первой книге и вовсе вне конкуренции.

ПРофессорские эльфы тоже разные
Нолдор, особенно феаноринги, это те еще психи... пафосные высокомерные. Но синдар были намного лучше. А к галадрим вообще никаких претензий.

Wendy Wicca, в итоге заварили кашу. Устроили резню меж собой. И свалили...
Милые эльфы...

Вот-вот! Вся эта благородная компания людям сто очков вперёд даст. Чего стоит одна Резня. Детишек тоже, кстати, не жалели.

Ну а чем лучше ситуация при Арамане, когда Феанор бросил Финголфина погибать... Милые эльфы... сколько потом в пути погибло. А ведь шли-то за Мелькором... Вместе...

Зато очень гламурно. И чисто по-человечески.

Я не пойму, друзья, предмета спора. Если автору для сюжета достаточно классического набора персонажей, что ж, пусть пользует эльфов. Читателя же устраивает? Нет? Ну мало ли авторов. Да и существ не меньше. Других. Гремлины, гномы, баньши, персонажи кельтского, индуистского культов, вуду да хоть духи эвенков. В чем проблема-то? Суть дискуссии утерял. Если я пишу про войну немцев с французами, на хрена мне описывать итало-эфиопскую войну или охоту на чупакабру в Мексике? Что конкретно не так с эльфами? Внутренний мир похож? Так ить гуманоиды да и из европейского эпоса. Шумерские мардуки всякие может и другие. Сам-то я не читаю фэнтэзи, но читал раньше и эльфов не люблю. И что? Читал без эльфов. Того же Венса.

sir-ris, а чем вся катавасия закончилась? Резней в лагере Эонвэ? Ну и что с Сильмариллами стало? Маэдрос в лаву прыгнул, а Маглор в море выбросил... Я когда первый раз прочел- ржал как безумный. Такую бучу затеять и закончить пшиком. Светлые эльфы... Расхлебывать в основном людям досталось.. Ах да и хоббитам...
UGI, да тут речь идет о том являются ли штампом образ эльфов. Васекс утверждает, что эльфы плоски как картонка, и только люди объемны. Значит эльфы в фентези чуть ли не излишество. надо писать фентези только с людьми. Как-то так. Я и sir-ris спорим по этому поводу. Говорим, что все зависит от автора, и есть не менее интересные, чем люди, персонажи-эльфы. Ну и другие там всякие))) Ну и как положено разговор виляет в разные стороны...))

Совсем не обязательно. Все зависит от того, что именно автор вкладывает в эльфов. Какую задачу он решает через введение подобных народов с некоторыми гипертрофированными чертами. Про похожесть Корума на человека говорить не буду - давно читал. Но одни из основных движущих мотивов, кажется, были месть и честь, что не так уж и далеко от человеческого.
А кто говорил, что они - дивное гламурье?
Что "гламурного"?
Это что там люди вместе с хоббитами за эльфами подчищали?
Или с совершенно новыми видами.

Aster, Дык штамп же по Васексу. Милый и с луком, остроухий песни поет... Правда плоский у него типаж...

я, конечно, извиняюсь, что в дискуссию вмешиваюсь, но ИМХО богатство нутреннего мира персонажа (эльфа в частности) зависит:
а) от мастерства писателя,
б) роли персонажа в повествовании
а уж его (персонажа) расовая принадлежность - дело десятое

Вот именно, что ничего! Я вообще не люблю это слово, ибо за ним каждый может подразумевать, что угодно. В данной дискуссии это, видимо, розовый сироп или розовые сопли, кому как нравится. Лично мне гламурные эльфы такого вида встречались только в виде фанфиков и "школьных сочинений" вроде плача по Леголасу. Возможно, мне просто везло с авторами.

Наверное, поэтому Илуватар и создал людей. Очень они замечательные(с)!))

Vasex, теперь ты меня окончательно убедил, что эльфы лучше))) Прости, если нечаянно чем-то задела.

Но как раз Толкиен подошел к "инаковости" эльфийской и вообще бессмертных рас психике гораздо ближе, чем кто либо другой. Если жизнь неограничена, то она имеет смысл только при существовании действительно великой цели. Для человека вряд ли возможно создать полностью новую реальность за свою жизнь. Для эльфа - какие проблемы.
Действия того же Саурона, которые для человека кажутся целями маньяка, в таком ракурсе совершенно естественны. Жить тысячи лет и не пытаться перелепить окружающий мир под свое его видение - скучно.

Точно! Бесконечно долго живущий может позволить себе швырнуть сильмарилл в море. Ему хватит времени создать новый, придумать, как достать старый или, на худой конец, попробовать поставить мир с ног на голову.

sir-ris, есть такой не сильно может известный автор Алекс Кош. В серии про Огненых мальчиков шикарные образы вампиров долгожителей... Со скуки тысячелетний вампир ... Кельмиир кажется или Вельхиор... весьма колоритны с точки зрения долгожительства))) Все что их интересует, по- большому, новые знания и развлечься... За такой период жизни все надоест и наскучит...

седой, вот именно это меня и интересует! Что могут придумать подобные расы, чтобы себя развлечь? Апокалипсис в отдельно взятой Вселенной? Роль вселенского Правосудия? Межклановые войны, ответный ход в которых может занять века?

sir-ris, вампир шлялся между мирами.
Апокалипсис в отдельно взятой Вселенной? Зачем? Что даст, посмотреть на мучения смертных? Мелко уже, если не садист...
Роль вселенского Правосудия? Утомительно...
Межклановые войны, ответный ход в которых может занять века? Ждать долго, даже по меркам долгожителя... Если только в виде перспективы...
Скорее приключения, развлечения... Все ведь надоест. Захочется свежих ощущений... Тем более опыт будет огромный и может заинтересовать только непросчитывыемая игра... На гране смерти... Иначе смысл играть, если результат известен... Я так вот думаю..

sir-ris, собсно, даже среди людей есть такие, которым завоевать полмира - что за пивом в ларек сходить. Только в человеческом обществе это исключение. Большинство людей думает, как бы заработать на хорошую старость, когда работать уже не сможешь, как бы жениться/выйти замуж, пока с тобой еще могут на это пойти не по расчету, как бы нарожать детей, пока эрекция не пропала/месячные не кончились. У бессмертных таких проблем нет. Они не стареют и не теряют способности к размножению. Мыслить в масштабах целого мира для них - правило.
Развлечения бессмертных интересуют? Тема раскрыта у Перумова в цикле про Упорядоченное. Как там маги лепили Джибулистан. Как Ракот устроил войну миров. Как Игнациус высказал мнение, что богов надо поменять. Как Мерлин и Сигрлинн интрижкги крутили. Как новое поколение магов создало Орду и Защитников. Как Хедин замутил целую систему остановки Неназываемого. Как Вейде всю жизнь готовилась к исходу из Эвиала. Как дуоты мстили людям вот именно что с ответным ходом на века.

Мучения? Садист? Нет, думаю, за столько веков жизни он оценивает подобное уже иначе. Скорее, эксперимент.
Почему? Я не об уничтожении миров. Я о способе реально помахать клинками с реальным противником. Игра - кто быстрее найдёт осуждённого преступника. Охотник - дичь. Не так, как Хищник, а один на один, с достойным противником? Заодно и приговор привести в исполнение.
Не скучно. Затянувшаяся партия. Упреждающий удар. Ловушки. Планы внутри планов. Можно по желанию сменить темп игры. Награда? Чувство глубокого удовлетворения)))
Я тоже так думаю. Игра со смертью. Или просто работа. Или два в одном.

Именно. Этим они мне и интересны.
Нет. Не развлечения. Проблемы бессмертных, растянутые на века. Взаимоотношения, передача власти. Бесконечный поиск - чего угодно: знаний, равновесия, совершенства. Бессмертие не как награда, а как работа, что ли... Как жить с этим, наконец! Сложно пояснить)

Кстати, там же рассматривается такой защитный механизм от бремени бессмертия как инфантильность. В которой, если я не ошибаюсь, кто-то в этой теме обвинял эльфов.

Не в инфантильности - в картонности) А механизм, действительно, хорош! Никаких угрызений совести. "Мы же хотели сделать вам красиво" - в оправдание. И обещание:"в следующий раз у нас получится лучше".

Еще как скучно. Наполеон говорил, что постоянные войны быстро наскучивают. Солдат тоже привыкает к риску и рассматривает войну, как обычную утомительную работу. Утомляют и другие развлечения. Даже в течение относительно короткой человеческой жизни наступает пресыщение. Бессмертие бессмысленно. Думаю, что бессмертные на определенном этапе бы устали жить и тупо сидели бесконечно долго, пялясь в одну точку.

Тоже важный момент. Если человек может верить, что для него угрызения совести будут длиться вечно, а может и не верить, то бессмертный это точно ЗНАЕТ.

Для этого случая конкретно у эльфов предусмотрен выход. Перворождённый может уйти из мира и при желании вернуться снова. Правда, встречается это довольно редко) Человеку такого не дано. Он уходит навсегда. Впрочем, мы снова судим с позиций человека. Откуда мы знаем, что бессмертие эльфа так же бессмысленно, как бессмертие человека?
И вот ещё что: эльф не бессмертен, он бесконечно долго живущий. Согласитесь, не совсем одно и то же.

А что становится с совестью в бесконечности? Кстати, инфантильность - прекрасное средство нейтрализации совести.

В чем принципиальная разница между "бесконечно долго живущим" и "бессмертным"? Это раз. Кроме указанного, в чем принципиальная разница между эльфом и человеком? Подчеркиваю - принципиальная.

Бесконечно долго живущий смертен. Он не болеет, не стареет, не умирает, но его можно убить. Нет?
Разница? Если она и была задумана, то теперь большей частью уже стёрта. Разве что владение магией и физическое совершенство. Техника владения оружием? Да, наверное: есть возможность посвятить тренировкам половину Вечности. Сумма знаний и опыта? Тоже да. Не знаю, являются ли эти различия для вас принципиальными. Для меня - существенными, во всяком случае.

А в физиологическом плане? Раз они бессмертны (бесконечно долго живущи) у них должна быть иная мораль, построенная на иных принципах. Например за убийство должны карать строже. Опять же больше времени на учебу, то есть они должны быть умнее и не бегать с луками и стрелами. По большому счету, единственное чему должны были предаваться эльфы - это искусство ибо его развитию нет предела, а они, как были, так и остались дикарями. В этом их картонность. При бессмертии они расплодились бы так, что не только всю кору с деревьев сожрали, но и друг дружку жрать начали. В их дикости их картонность.

UGI, но ведь это же всё не эльфы, а авторы! Ну, кто же виноват, что страницы книг заполнены картонками! Руки бы поотрывала! Ведь вот вы же правильные вещи говорите - искусство, наука, боевые практики, ментальные способности. А печатаются одни длинные уши. Кстати, оружие, луки, в частности, зависит от мира, а жить в единении с природой - не значит быть дикарями. Науке и искусству это не мешает. Мне иногда кажется, что эльфов просто путают с американскими индейцами. Нет?)
Кстати, люди не менее картонны во многих случаях.

Жить в единении с природой как раз и значит быть дикарями. Лев Николаевич Гумилев хорошо это объяснил. Нет причин развиваться. Это ступор. Проблема долгожительства весьма основательно проработана в Библии. Допотопные люди. Полное разложение на фоне неуемного прогресса, а в остально Вы правы. У всех авторов эльфы это просто четвертая человеческая раса, так что у Вас есть шанс быть первым писателем, написавшим живого эльфа. Дерзайте. :smile:

В аду огня нет. Каждый приносит его с собой. Грешники горят в огне своих страстей.

Как-то так. Представь ситуацию из своего детства, что-нибудь донельзя глупое, чего теперь бы однозначно не сделала. Но обязательно, чтобы тогда тебе казалось, что твое решение гениально. Желательно, чтобы ситуация была в каком-то смысле экстремальной, и твое решение непосредственным образом повлияло на других людей. Представила? Какие чувства возникают? Так и хочется воскликнуть "гребаный стыд!"? А теперь то же самое - и бесконечно долго.

UGI, про особенности эльфийской психологии сейчас отвечу.

UGI, спасибо, я пытаюсь) Насчёт природы не совсем согласна. Какя разница, где находится магическая лаборатория или тренажёрный зал - на дереве или в замке(звездолёте)?
Хомяк, лично я считаю эльфов бессовестными в лучшем понимании этого слова. Про инфантильность как защитную реакцию уже говорилось. Повторюсь: мы не знаем, что происходит с совестью в бесконечности.

Есть разница. Когда тепло и еда растет под ногами на кой черт напрягаться и строить магическую лабораторию?

UGI, а стремление к совершенству, жажда знаний или что там мы ещё упоминали?))) В этом случае еда под ногами - просто дополнительный бонус) И да, чувство самосохранения присуще каждому. Тёплое местечко с едой под ногами может приглянуться и ещё кому-то.

Верно. Война-двигатель прогресса и, как верно заметил Гитлер, все войны в истории человечества велись за территории, но... эльфы дальше лука не шагнули. А насчет стремления к совершенству... Не буду говорить о папуасах и чукчах. Не возниает такого стремления при "единении".

Так мы ж не знаем, как поведут себя чукчи в бесконечности) А единение с природой я и сама не очень понимаю, особенно так, как это описывается. Щас скажу страшную вещь: мне не нравятся нави( Надеюсь, эльфы сливаются с природой как-то иначе. Например, рационально её используя.
Ну, а лук - это просто расхожий атрибут псевдосредневековья. Согласна - не оригинально. Надеюсь, настоящие эльфы, которые не картонные, изобрели более интересное оружие( спаси их, Илуватар, от бластеров).

Запостил ответ сюда.
Предлагаю с обсуждением эльфийской психологии туда же и переехать, во избежание модераторского гнева.

Хомяк, а эльфы что не типичная раса и ее здесь нельзя обсудить?

а мистер Саурон человек?

седой, зачем засорять этот тред, если есть специально отведенное место?

Затем, что мы не эльфов обсуждаем, а всех хобитто-гоблинов. Эльфы частный случай. Кстати, на хрена высшей расе острые уши? Какая у них функция?

Ветку про особенности бессмертной психики стоит отправить в их родную тему. Психика гномов будет отличаться гораздо меньше и уже другим образом.
Тот же вопрос. Уши не профессор придумал и даже не ДнДшники.