Повторюсь: часто фентези (или его элементы) имеют объяснение- магические источникм, линии... Да медихлорианы же)) Но часто и НФ не имеет объяснений- летят и летят, строють, воюють... И почему именно мифы? Что нет других причини и подоплеки написания фентези? Упрощаете и выхолащиваете. Фетези шире и богаче, чем вы пытаетесь его представить.
Офтоп: о чем не важно, но только спорить, спорить. бездоказательно, но типа веско... О ком это я?

Это было бы хорошим критерием, если бы объяснения давались. Обычно же фантдопущения просто вставляются без всяких объяснений. А читатель проглатывает их без объяснений. Просто потому что они уже стали клише.

Барраярский цикл Буджолд. Червоточины и антигравиатция как-то объяснены? Нет, они просто есть. И ветра магии в вархаммере тоже просто есть.

Заблуждаешься - это ты не смог ответить на мой вопрос, вместо ответа задав свой, на который я тебе ответил - в ВК принципиально возможны эльфы. Ты же должен ответить, чего в ВК принципиально невозможного. И только потом разделять НФ и фэнтези

Al Bundy, В НФ- не объясняется как действуют лучи-звездолеты- космолеты...
А в фентези- волшебство, магия, просто способности- часть мира. такая же реальная вещь, как глююонно-молекулярно-потоковый туалет или двигатель... Где мифов больше? Не катит вариант... Под-над-гипер-суперпупер пространство такой же миф как источник магии...
Основной признак фентези- квест, приключалово... Даже эпик (Гы-гы-гы... Ронал-варвар), но с тем что называется магией...
А в НФ- задача, решение, проблема... Хотя тот же квест, но в псевдонаучном плане (Робин прав- реальное- реальности, будни ученых))

в фэнтези; звездолеты - это же не миф, они ни в каких культурах не фигурируют в привычном виде)

Опять меня никто не понял. Дело не в объяснениях, а возможности таковых. Червоточины и антигравитация можно попробовать объяснить с позиций современной науки. Или даже подогнать псевдонаучное объяснение. А вот в фэнтези - нельзя. Допущение в фэнтези - антинаучно, оно часть местных реалий. Фэнтези - это место, где чудо реально. В фантастике нет места для чудес. Под чудом я понимаю нечто сверхъестественное, невозможное.

На какой именно? Насколько мне кажется, я просто воспользовался твоей тактикой отвечать вопросом на вопрос.
А вот ты не ответил на несколько очень важных определяющих вопросов, из которых и вытекает отличие фэнтези от фантастики:
1. В чем заключается конфликт в фэнтези? 2. Чем фэнтези отличается от мифов? 3. Как определяется довление мифа в произведении? Когда под довлением мифа фантастика становится фэнтези?
1. Арда создана неким Илуватаром с помощью музыки и хорового пения.
2. Солнце, которое является просто огромным светильником на большом столбе (Сильмарион).
3. Магия.
4. Огненные демоны.
5. Бессмертные эльфы.
6. Божественные сущности.

Да что вы говорите! НЛО - это разве не современный миф? Зеленые и серые человечки - это не миф?
Ответь, пожалуйста, на мои вопросы, потому что иначе наша дисскусия будет напоминать перебрасывание мячика. А я потом отвечу на твои вопросы.
Резюмирую свои умозаключения одной фразой (для повторения и закрепления пройденного): Фантастика аппелирует тем, что теоретически возможно (звездолеты, путешествия во времени, бластеры), а фэнтези - тем, что невозможно иначе, кроме как в рамках действующих в фэнтези-произведениях законов мироздания. И дело совсем не в наличии/отсутствии объяснений, а их потребности в их наличии. Можно, конечно, объяснить принципы функционирования магии, но кому это нужно?

Al Bundy, Нф или фентези: Крестовый поход в небеса? А ЭВМ "Алдан" часть мифологии? Ага.. И НИИ.. Чаво...
А "колдовской мир" Где магия реальность... Почти техника)))

1. Арда создана неким Илуватаром с помощью музыки и хорового пения.

Поскольку в рамках современной науки мы ничего не можем сказать о событиях до большого взрыва, любой способ создания вселенной возможен. В том числе и с помощью музыки.

2. Солнце, которое является просто огромным светильником на большом столбе (Сильмарион).

Орбитальный лифт и невероятно сильный (но возможный) светильник. Учитывая его близость к земле, выходная мощность потребуется мизерная по сравнению с реальным солнцем.

3. Магия.

Базируются на неизвестных нам технологиях.

4. Огненные демоны.

Ничего невозможного.

5. Бессмертные эльфы.

Совсем уж просто. Даже наномашины справятся.

6. Божественные сущности.

Очень развитая раса, владеющая неизвестными технологиями, воспринимаемыми как нечто чудесное.

Причем тут моя тактика? Ты этим проявил свою тактику

нет универсальной формулы для конфликта в фэнтези, фэнтези - это антураж, а не определенный вид конфликта; я бы сказал, что это, в общем-то, даже не жанр, как и фантастика

тем, что является современной литературой -)

как и я отвечал уже, тем же, чем довление любых жанровых элементов - количеством и определяющей ролью

тогда, когда мифы становятся определяющими для жанра

магия, демоны и божественное - это мифы, бессмертный эльфы по сути тоже, но ты сам уже признал, что в этом нет ничего нереального, когда я привел в пример бессмертные инопланетные расы;

очевидно, нет, т.к. сочетание "современный миф" - это фривольная комбинация слов, миф по словарю является древним приданием о богах, происхождении сущего и прочей магии. НЛО правильно звать городской легендой или гипотезой, чтобы не путаться в терминах

не так быстро, это я резюмирую, чтобы закрепить: единственное, чем определяется фэнтези как жанр - это использованием мифов о сверхъестественном или их прообразов; фантастика вовсе не обязательно аппелирует тем, что "теоретически возможно", мной это доказано на примере фантастики о путешествиях во времени, они невозможны даже теоретически, особенно так, как показано в большинстве произведений на тему, это же касается ряда более мелких допущений. Таким образом нет указанной разницы, будто фэнтези обращается к невозможному, а фантастика к возможному. Обе обращаются к невозможному. И отличие фэнтези исключительно в антураже - это наличие мифов.

Есть, к слову, еще жанр сюрреализма, так же обращающийся к невозможному, но он не является фэнтези, т.к. не юзает мифы, и не является НФ, т.к. не использует невозможное в области тех.прогресса.

Al Bundy, Скучно. Уперся опять ? Мифы, мифы... Звездолетов ты много видел? Реалист редькин))) Где бластер? Хотя в тех же мифах можно кучу аналогий увидеть...
Все же широта взгляда не всем дана...
Колдовской мир... Магия как техника.

Седой, миф не тождествененн простой выдумке, почитай его определение

Пример, когда противостояние добра и зла не является центральным конфликтом произведения? Ведьмак? Если присмотреться, то в Ведьмаке ключевые события спровоцированы колдуном, именно он охотиться за Цири, чтобы обрести власть над миром. Геральт ему противостоит. Геральт - честный, справедливый, безусловное добро. Вильгефорц - беспринципный ученый, садист и женоненавистник, безусловное зло (http://vedmak.wikia.com/wiki/%D0%92%...B5%D0%BD%D0%B0). И одного Ведьмака маловато для репрезентативной выборки. Приведи еще примеров.

Легенда о короле Артуре - это что, миф или фэнтези?

Хорошо. Тогда к какому жанру принадлежат следующие произведения: "Князь света" Желязны, "Илион" Симмонса и фильм "Прометей" (выбивается из общего ряда, но тем не менее)?

Определяющими что?

Хорошо. На основе каких мифов написан цикл про Сармонтазару Зоричей?

Миф, по словарю, - это также вымысел, небылица:vile:

Al Bundy, чем инопланетянин реальнее дракона? Ну-ка поясни))

Какой-нибудь "Приют охотника". Но это неважно, нам вообще не нужна выборка, потому что ты ничем не доказал, будто такой конфликт необходим для фэнтези. Смотрим определения:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%FD%ED%F2%E5%E7%E8

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/313090

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/11369/ФЭНТЕЗИ

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/281158/фэнтези

Нигде не упоминается необходимость указанного конфликта.

Даже в литэнциклопедии:

указано, что борьба с чудовищами является стандартной сюжетной схемой фэнтези, но не обязательной;

при этом считаю нужным заметить, что борьба со злом является так же стандартной схемой фантастики и встречается в оной много чаще любых бороний энтропии)

Так на основании чего ты вывел свой пункт об обязательной борьбе добра и зла?

оригинальный эпос - вероятно миф, я правда не читал и не знаю, есть ли там сверхъестественное

Прометей - фантастический триллер, это основные его элементы, соот-но там есть ограниченные элементы драмы и притчи

как и написано, определяющими жанр; ты меня, по-моему, про 2+2 спрашиваешь, это понятно любому, спроси себя - как устанавливается, что произведение относится к определенному жанру, например, к комедии, и получишь ответ, схожий с тем, что я написал

без понятия; а ты считаешь, что ни на каких?

в переносном значении; очевидно, если нет пояснения и располагающего контекста (художественного, например, а переписка на форуме к тому не очень располагает), то слова используются в основном значении

я тебе уже пояснил, что миф - это не тоже самое, что выдумка, почитай определение

Могу сказать так, что ни одно из приведенных значений не является полным. Европейский фольклор? Хорошо. Как быть с ориентальным фэнтези?

Ч.т.д.

Я тебе привел в пример фантастические произведения, основанные на мифах. Так какое их отличие от фэнтези? Где должен присутствовать миф, чтобы произведение стало фэнтези? В антураже, в сюжете, или в чем-то еще?

Я никак не считаю. Просто вспоминаю слова Зоричей, что они пытались написать произведения, основанные на оригинальной авторской мифологии.

А разве сказание о богах и чудовищах - это не вымысел, не небылица?

В основе сюжета Прометея лежит миф о Прометее: божественном существе, что подарил людям огонь (читай - жизнь), и о том, как боги решили огонь ентот отобрать. Чем тогда "Прометей" отличается от фэнтези, в основе его - миф?

Определения не полные, но даже из них мы видим, что аспект про борьбу добра со злом не является обязательным

нет, мы начали разбирать, основана ли на мифах историю про то, как кто-то на какой-то планете стал воплощать эти мифы в реальность и разговор замялся. Я пока не вижу примеров таких фантастик

он должен быть в сюжете и в антураже разумеется, и должен соответствовать мифу, т.е. если есть миф про минотавра, то должен быть минотавр или некто столь же мифологичный, а не люди, которые его генетически создали или сказочники которые про него рассказывают

ну так очевидна прообразность мифов - человек захотел создать произведение, которое выглядит как написанное автором по имеющимся мифам, однако на деле эти мифы он выдумал сам; и что, у Зорича нет богов, например?

вымысел, но в узком понимании, слово миф как раз придумали для того, чтобы отличать древние сказания о богах от современных об инопланетянах - т.к. и то и другое, как правило, вымысел, но только одно - миф

В основе сюжета Прометея не лежит миф о Прометее, там лежит только идея, символ, взятые по одной общей черте в мифе о Прометее и в одноименном фильме - о том, как людям подарили жизнь. Никакой мифологичности в фильме не использовано, и никакого Прометея или его прообраза тоже

Блин, у меня кончаются цензурные слова. "Князь света" Желязны, цикл про Чародея Кристофера Сташеффа, цикл про планету Дарковер Зиммер Брэдли (если не ошибся с автором - давно читал), цикл про планету Меркуриум Андрея Мартьянова. Или это не примеры? Где я замялся?

В чем, например, ПЛиО соответствут мифу?

"Цветок камалейника" Громыко повествует о вторжении инопланетян в фэнтезийный мир. На каком мифе он основывается?

А какое фэнтези полностью соответствует мифу? Ведь в фэнтези минотавр может быть и добрым (фильм "Путешествие единорога"), а эльфы - злые. Бывают, что и эльфы тоже смертны, а вампиры не бояться солнца и святой воды. Я не знаю ни одного произведения, которое использует не символы, заложенные в мифах, их идеи, а непосредственно их самих, без искажения и добавления собственной фантазии. Допустим Олди. Да, они используют древнегреческие мифы в своих романах, но, если бы эти романы прочитал исконный ахеец того времени, Олдей побили бы камнями за ересь. Фэнтези использует не мифы, а образы, идею сверхъестественного, заложенного в них. Никто не мешает органично вписать инопланетян в фэнтези-произведение (первое, что приходит на ум, - это "Казак в раю" Белянина). Ты пытаешься идеей о мифах ограничить фантазию автора, свети ее к стереотипному набору из мифов народа мира. Не спорю доля истины в твоих суждениях есть, но многие фэнтезисты не менее успешно используют и городские легенды, так называемые современные мифы в своих произведениях (даже вампиры тому пример. В первоначальном своем мифическом образом - полуразложившиеся упыри, что по ночам вылазят из могилы, а фундамент современных вампиров заложив Стокер. В основе вампирской прозы лежат не мифы о вампирах, а их интерпретация Стокером).

Вспомни самое начало;)

Я употребил не слово "объяснена", а слово "обыграна". В "Звездных войнах" гиперпространство обыграно как объективное свойство неживой природы, покоренное наукой. Таково подпространство в большинстве космоопер. В Вархаммере варп обыгран как "пятая стихия", параллельный мир, создаваемый мыслями разумных существ и имеющий свою волю, которая влияет на сюжет. Перемещение через варп нельзя назвать использованием объективных свойств неживой природы, потому что а) он живой б) оно завязано не на технику, а на личные качества и силу воли навигатора корабля.

А фантдопущение одно и то же - "подпространство", сокращающее путь между звездами.

Так и что Князь света, какой миф, как использован?

драконы, демоны

смотря на каком мифе основывается мир, в который вторгаются

надо не полностью соответствовать, а соответствовать мифу, а не его элементам, т.е. использовать сверхъестественную составляющую мифа

это ты не знаешь, скорее, что значит "использование только идеи" -)

мифы оно использует тоже, зачастую вплоть до визуального копирования;

не пытаюсь, но это так и есть, идея богов - миф, хоть ты весь пантеон заново придумай

ну так вампиры как сверхъестественные твари - миф, вампиры как вирус, это использование черты мифа, но не сверхъестества, поэтому и не фэнтези. Именно это ты и зовешь "возможным" в фантастике - когда сверхъестество отсутствует (и когда его убирают из мифа, например). Но такой вампир не бОльший миф о классических вампах, нежели чувак нацепивший бычью голову - миф о минотавре

а что там? Прометея нет, есть инопланетянин, он дает жизнь, но это не сверхъестественное и, в общем-то, мало кто вспомнил бы Прометея, не назови так кино. Много историй про то, как некто помог людям и дал им жизнь. Например Данко ^^

Индийская мифология, на ней основана общество планеты, боги, демоны, герои, реинкарнация - целиком взяты из индийской мифологии, но обыграны в научно-фантастическом ключе. Мифология там - основа антуража и сюжета (богоборческая тематика).

Какие-то не мифические драконы и демоны;)

А разве сверхъестественное - это не элемент мифа?

Так объясни мне, ущербному!

Практикуется, но отнюдь не повсеместно.

Ты это христианам скажи, да;)

Ну вот мы и пришли к согласию. Это я и пытаюсь втолковать: если используется сверхъестественный элемент мифа - это фэнтези, если нет - это фантастика. Использование мифа само по себе не делает произведение фэнтези. Все зависит от его толкования.

пчму?)

постоянно говорю -) даже если предположить, что христианский бог истинный, мифом все равно останутся языческие боги

разумеется, я то и имел - не просто упомянуть миф, а использовать его так, будто он настоящий;

но это еще не разрулило ситуацию с фантастикой, которая может использовать нечто нереальное, но и не являющееся мифом)

Индийские боги не являются мифом? У тебя складывается странная логика: если боги в романе мечут молнии и колдуют, то миф используется, а если - летят в звездолете и стреляют из бластера, то не использует? Тот же "Князь света" - явные аллюзии на индийскую мифологию, однако ты отрицаешь право НФ использовать миф. Так или иначе НФ может тоже и весьма успешно эксплуатировать мифологию, однако сверхъестественное из него изымается, однако, миф при этом не перестает быть мифом.

Я просто не знаю, что это за боги, что в них божественного?

в том и проблема, фэнтези использует миф так, будто тот является правдой, а не мифом -)

Так является использование мифа определяющим для жанра? Нет. Определяющим для фэнтези является именно сверхъестественный элемент, а он может содержаться и в городских легендах, и в мифах в твоем понимании.

Так ты признаешь, что фантастика тоже использует мифы?

Да не является использованием мифа использование каких-то его частей вне сверхъестественного элемента. Это упоминание, аллюзия, использование текста мифа, но не использование самого мифа. Определяющим для фэнтези является использование самого мифа, таким образом, будто он реален - а не городской легенды.

Мы уже об этом говорили, если в фантастике есть миф (а не ссылка на него или использование текста мифа), то это элемент фэнтези. Он хоть в вестерне может быть. Но если таких элементов станет достаточно много, чтобы довлеть над прочими, основной жанр произведения будет фэнтези, а не вестерн или фантастика.

Так что божественного в тех богах на звездолетах?

То есть миф без сверхъестественного элемента не существует? Тогда как быть с легендой о короле Артуре, где сверхъестественное играет вспомогательную роль. Суть легенды заключается в войне за независимость Британии, борьба старых и новых порядков, а не колдуны с феями. Они создают всего лишь антураж. Для большинства мифов сверхъестественное - это красочный антураж, на котором просто ярче выделяются перипетии сюжета. Кому интересна грызня за кусок земли между племенами, а вот когда схватка идет между сверхъестественными существами, то уже сразу чувствуется масштаб и пафос. Мифы создавались не сверхъестественного для, а ради показа каких-то перипетий старинных событий. Сверхъестественное - всего лишь фон, художественный прием. А если сверхъестественное выпадает, то смысловое наполнение мифа никуда не исчезает. Так что потеря сверхъестественного элемента не становится роковым для мифа.

Бессмертны и всесильны, могут менять тела и управлять кармой людей.

И опять мы вернулись к моему старому вопросу: как определяется степень довления? Ты же ответишь: по принадлежности к жанру фэнтези. Я спрошу: как определяется принадлежность к жанру фэнтези? Ты ответишь: по степени довления. Какой-то замкнутый круг, ты не находишь?

ну да

если вспомогательную, то легенда об Артуре - легенда, а не миф

тогда это были не мифы

всесильность, увы, невозможна, гг; но это сверхъестественные способности или они как-то объяснены?

зачем мне так отвечать)) я отвечу - по количеству элементов жанра в произведении, по их важности для произведения, т.е. элементы, которые в произведении играют наиболее важную роль, определяют это произведение. Так и определяется степень довления.

Миф не может повествовать о реальном,поверьте филологу.Пусть и старинном.Вы ошибаетесь,Frontlander.

Что в произведении играет наиболее важную роль? Сюжет, идея и персонажи. Если они соответствуют мифу, то значит и произведение построено на мифе. не важно какое? фэнтези или фантастика.

Большая часть европейского фэнтези основана на артуровских легендах. Исходя из этого можно сказать, что ты опроверг сам себя.

Научная фантастика жеж, но они полностью соответствуют по воздействию описаниям из мифов.
Теперь ты должен признать, что в основе фэнтези лежат не только мифы, но и легенды, а также прочий устный и письменный фольклор.

Ты начинаешь играть словами. У слова "использовать" есть вполне четкое определение, никак не связанное с наличием/отсутствием сверхъестественного. Если в произведении используется фабула, понятия из мифа, то это и значит использование мифа. Не надо создавать новые сущности. Ты сам определил: фэнтези становится фэнтези, когда использует сверхъестественную, нереальную составляющую мифа (легенды, сказки). Теперь подведем промежуточные (а какие еще?) итоги:
1. Средневековый антураж является стандартным, но не определяющим отличием фэнтези.
2. Само по себе использование мифа является типичным для фэнтези, но не его отличительной особенностью.
3. Основа фэнтези - сверхъестественный элемент, рожденный фантазией автора и/или фольклором.
4 (Вытекает из третьего). Сверхъестественный элемент создает и основополагающий конфликт фэнтези-произведений: противостояние добра и зла. Если такового нет, то произведение использует элементы фэнтези, но не является им.
Суть этого заключена в самом фольклоре. Если взять любой миф, легенду, сказание, то можно заметить, что существуют хорошие и плохие боги, добрые и злые духи. Дружественные или нет человеку. При использовании фольклора подобный антогонизм переносится и в фэнтези. Всегда существует герой (или герои, сила), которой достается приз зрительских симпатий, и его антогонист, злодей по определению. В фэнтези всегда заданы морально-этические координаты. Только в одних произведений этот конфликт выпячивается, заметен сразу (ВК), то в других он завуалирован, поначалу никак или почти никак не проявляется, то так или иначе выплывет в конце (ПЛиО).

Может. Почему бы нам не вспомнить кельтскую мифологию. Для всех этих фоморов, дану прообразами послужили народы, населявшие Ирландию.

это путаница в причинах-следствиях - фэнтези или фантастика как раз будет определяться по тому, основано оно на мифах или нет

Нельзя, потому что это ересь: бОльшая часть фэнтези основана на мифах о драконах, магах, богах; если этого нет у Артура, то большая часть фэнтези не может быть основана на артуровских легендах (хотя и может брать и из них мотивы тоже). Если же это есть в артуровских легендах, значит твой изначальный посыл, будто у Артура сверхъестественного фактически нет, был ложным. Так что, как видишь, не я себя опроверг -)


"по воздействию" - это не соответствие мифу; у них либо божественная природа, а следовательно по умолчанию сверхъестественная и чудесная, либо нет, если нет - значит они не боги, значит они не представляют собой использованный миф, лишь мотив мифа

не должен, т.к. этому не только нет причин, но это еще и не соответствует определениям, которые я приводил: просто легенда, без сверхъестественного, не делает из произведения фэнтези, для фэнтези нужен миф

в отношении мифа связана, быть основанным на мифе (а именно это сказано в определении) означает брать его за правду и основывать повествование на этом факте (если, разумеется, не уточнено иного основания, но его в определении жанра не уточнено)

нет, это значит использование понятий из мифа или фабулы

Не типичным, а обязательным, и как раз является отличительной особенностью

фантазия в данном случае так же будет основываться на мифологии (т.к. единственный источник определения сверхъестественного - это миф)

я не вижу причин делать оное заключение - оно не вытекает из третьего никаким образом, и оно не соответствует определению фэнтези. Значит это:

ложное утверждение; если такого конфликта нет, фэнтези все равно остается фэнтези

Это не суть, сверхъестественная природа мифа (которую мы установили как главный фактор мифа, формирующий фэнтези) не связан с добром или злом. Поэтому твое понимание неверно, а конфликт в фэнтези не обязан быть конфликтом добра и зла

у тебя какое-то странное понимание: не только кельтская мифология, любая основана на реальных вещах, это единственный способ создать мифологию - человек видит нечто реальное, и создает об этом миф; однако в мифе всегда добавляется сверхъестественная составляющая.

Поскольку у нас тут секта Симмонсопоклонников осмелюсь упомянуть "Илион". Одна из сюжетных веток которого использует миф о троянской войне. При этом используется прием с петлями времени: ГГ - ученый из 20го века; Боги - пост-люди четвертого тысячелетия; сама война происходит в реальном прошлом.

И давно Дану жили в Ирландии,можно узнать?

Разве только миф содержит сверхъестественное? А сказки?

Видимо, это определение существует только у тебя в голове.
Так или иначе, но ты пытаешься доказать мне мое же утверждение: об определяющей роли сверхъестественного в фэнтези. Не важно из чего взято сверхъестественное: из фольклора, из авторской фантазии или из фольклора в преломлении авторской фантазии.

Тогда получается, что если в НФ-романе действуют герои древнегреческих легенд, а сюжет является перепевкой мифа о Геракле, то автор не использует миф, так? Все можно назвать авторской фантазией, так? Короче, все твои утверждения - это игра слов, семантические извраты. Какая разница содержится в выражениях "использовать миф" и "использовать элементы мифа"? Да практически никакой.
Фэнтези (в массе своей) основывается не только (и не столько) на мифе, а на фольклоре, который включает в себя мифы, а также легенды,с казания, сказки, представления о строении мира и т.д.

Почему?

Почитай пост Меровинга и пойми, что я хотел сказать, а не кидайся, словно бык на красную тряпку.

Нельзя же понимать мифологию дословно. События, описанные в ней, прошли преломление в фантазии и восприятии народа. В итоге получилось нечто фантастическое и невероятное.

Как правило только миф, да, причем сказки - это, в общем-то, часть мифологии, либо так же, как фэнтези, используют миф (потому сказки с фэнтези часто роднят). Еще раз хочу акцентировать внимание, что речь идет о сверхъестественном - понятии, которое толком не определено, и существует в основном именно в виде мифов, т.е. сверхъестественное - это некие нереальные необъяснимые мотивы в мифологии

Я же приводил тебе несколько определений - в каждом указывалось основание на мифологии

я лишь говорю, что сверхъестественное брать толком неоткуда, кроме мифов

Я не знаю контекста. Использование мотива, имен, названий - это не использование мифа как правды. А для фэнтези нужно именно оно.

Не вижу пруфов, пока что оказалось, что твое утверждение о необходимости борьбы добра со злом является неверным, уж не знаю, игра ли это слов ))

большая разница, т.к. использование элементов мифа не подразумевает обязательное использование самого мифа как истины, а вот использование мифа - подразумевает, и имено оно нужно в фэнтези

сказки - часть мифологии, либо основанные на ней произведения; представления о строении мира, как правила, мифологичны (фэнтези не основывается на научных, а если основывается, то нуждается в ином мифологичном элементе, чтобы быть фэнтези). Легенды - широкое понятие, оно и мифы могут подразумевать. Но если не подразумевают, то основанное на них произведение - не фэнтези. Не бывает фэнтези, основанного на легенде, но без сверхъестественного мифа. Фольклор, как известно, народное творчество. Использование его как такового не сделает из использующего произведения фэнтези. Опять же нужен миф.

ну потому что не связан, что я еще могу ответить?) в пантеоне есть нейтральные боги, божественность или чудесность чего-то (т.е. сверхъестество) проявляется не в добре или зле, эти два качества уже допопции

перечитал, по-прежнему вижу, что ты пишешь, будто миф повествует о реальном -)

Неважно, но в общей концепции мы сходимся: фэнтези основывается на сверхъестественном (в твоем понимании - сверхъестественном аспекте мифа). По сути, мы говорим об одном и том же. А откуда взято сверхъестественное - не суть важно. Важно, что нереальный элемент лежит в основе фэнтези.

Почему неверным? Ты так и не смог привести доказательств моей неправоты. Даже с тем же Ведьмаком так до сих пор ничего не ясно, однако я сумел указать на конфликт добра (Геральта) и зла (Вльгефорца). Такой конфликт, собственно, можно отыскать практически в любом фэнтези-произведении.

Однако, в пантеоне существует как дружественные человеку боги, так и не дружественные. У египтян борьба добра и зла заключалась в борьбе Тота и Анубиса, где стороны были определены достаточно однозначно.

Именно, что реальном, только в преломлении человеческого воображения. Любой миф повествует о каком-то историческом событии и только нехватка информации не дает нам возможности соотнести историю и миф, а уже воображение наполнила историю различными сверхъестественными сущностями. В итоге получился миф.

А разве нет? Ты сам об этом писал:

И какое было событие?

последовательное завоевание Ирландии несколькими народами. Да они назывались, может быть, не дану или фоморы, однако именно освоение острова и перипетии борьбы за него легли в основу кельтской мифологии.

ну это может ввести в заблуждение - я-то считаю, что нереальный может лежать и в основе фантастики, а в основе фэнтези мы видим именно сверхъестественный

так я и не должен, ты же делаешь утверждение о том, что что-то есть, ты его и должен доказывать; мне хватает того, что я привел определение жанра из самых разных источников, и ни в одном не стояло требования к фэнтези иметь в наличии добро и зло. Мало того, лит.энциклопедия назвала такой сюжет типичным для фэнтези, а это значит, что он частый, а не обязательный

И в фантастике, и в боевике -) Я привел в пример Приют охотника, хотя я плоховато его помню, но насколько помню - добра/зла там нет в центре конфликта

если в пантеоне есть добрые и злые, это не доказывает, будто обязательно все сверхъестественное связано либо с добром, либо со злом (либо с их конфликтом), однако наличие хотя бы одного нейтрального бога показывает, что сверхъестественное может быть вне этого конфликта, миф вне этого конфликта, но продолжать быть мифов.

Ну вот на это я и возразил, что нереального в человеческом воображении вообще нет -) Таким образом если мы в принципе преполагаем называть что-то выдумкой (богов например), то и скандинавские мифы должны обзывать похожим образом. Ты же с одной стороны говоришь про то, что в фэнтези есть нереальное (хотя оно и основано на реальном на самом деле), но не хочешь признавать, что ирландские байки - такие же байки о нереальном. Пусть и основаны на реальности.

Не цепляйся к словам. Суть в том, что в основе фэнтези лежит сверхъестественный элемент, так?

А я доказал, что данные тобой определения неполные касательно источника происхождения фэнтези, а, значит, могут быть столь же неполными и в иных отношениях.

Не читал - не знаю. Однако, могу привести контрпример: ПЛиО. Абсолютное Зло четко и недвусмысленно определено: Иные.

Так или иначе, но конфликт Добра и Зла имеется, а нейтральные боги играют чаще всего вспомогательную роль, да их не так уж и много. Приведи примеры, пожалуйста. Если, например, взять того же Локи - он зло, хотя в позднейших интерпретациях могут сойти и за нейтрала.

Твои слова - это банальная семантика. Так можно договариться, что фэнтези основано на реальных событиях, потому что мифы основаны на реальности, а так как фэнтези основано на мифах, то, значит, фэнтези основана на реальности. Это софизм. До чего, кстати, ты и договорился. Надо различать, что фэнтези основано именно на СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОМ, непосредственно на самом фольклоре, а не на исторических событиях (или свойств природных объектов), нашедших отражение в фольклоре.

На сверхъестественном, если под этим понимать миф

Не в этом отношени, я в третий раз указываю на определение из литэнциклопедии, где конфликт добра зла назван лишь типичным для фэнтези, что по определению не является обязательным, т.е. в этом отношении определение полное - роль конфликта добра и зла в фэнтези там обозначена.

Во-первых не определено, иные легко могут оказаться положительными, во-вторых там это не основной конфликт на данный момент (а в основном, с уходом с арены Робба, не остается определенных плохих/хороших сторон), в-третьих не совсем ясно, что нам может дать контрпример. Если бы я утверждал, будто в фэнтези не бывает конфликта добра и зла, тогда бы любой одиночный пример фэнтези с таким конфликтом опровергал бы мое утверждение. Я же утверждаю, что подобный конфликт просто необязателен для фэнтези, и никакой контрпример этого не опровергает. С моей же стороны приведено определение из литэнциклопедии, которое так же ставит данный конфликт на место необязательного для жанра.

та же претензия, что и выше - наличие конфликта не может доказать его обязательность; в то же время отсутствие конфликта (пример нейтральных богов, не связанных с добром/злом, но остающихся сверхъестественными существами) полностью доказывает необязательность конфликта для мифа. Таким образом твое утверждение, будто конфликт обязателен, опровергнутно наличием нейтральных богов. Мое, что конфликт необязателен, этим наличием доказано, и при этом не может быть опровергнуто наличием богов с конфликтом, т.к. не противоречит им.

Многие из греческого пантеона, например Пасейдон, например Уран, даже Плутон и Аид из царства мертвых не считались злом.

Да, только проблема в том, что это твои слова, которые ты адресовал ирландским мифам, сказав, что они основаны на реальности. И кто из нас договорился до софизма в таком случае?)

Во-первых, да я говорил, что ирландские (да и вообще все) мифа основаны не реальности.
Во-вторых, я-то различаю мифы и фэнтези. Фэнтези основаны на сверхъестественном (в твоем понимании - на мифах), а мифы - на реальности, смешанной с вымыслом, но это отнюдь не значит, что фэнтези как-то связано с реальности. Фэнтези - это жанр, основанный на конструировании вторичного мира, в котором сверхъестественный элемент вписан так, что становится реальным.

Доказательства строятся на фактах, а не на определениях. Я доказал, что определение неполно и даже ложно. Так каким оно авторитетом может пользоваться? Где факты?

Так или иначе, но он станет основным. Потому что Иные способны полностью разрушить человеческий мир и уничтожить человечество Семи Королевств, что ни одна иная сила в ПЛиО больше не может да и не угрожает. Без ликвидации угрозы со стороны Иных невозможно спасти семь королевств. Даже Дени, в конце концов, придется с ними столкнуться.

Обязателен.

Не существует художественного произведения без конфликта, а если и существует, то это какой-то недоразвитый аппендикс. Даже если взять любой греческий миф, то он будет иметь конфликт. Подвиги Геракла, например.
И еще. Фэнтези основано на сверхъестественном - это раз. И оно не основано на мифе, оно продолжает мифолгическую традицию, развивает и дополняет ее. Фэнтези - это, по сути, современный миф. В мифе (сказке, легенде) никогда не может быть поставлено вопроса о том, реальны или нет соответствующие мифические явления. Это же полностью справедливо и для фэнтези. Фэнтези, как жанру художественного творчества, наследует этот принцип. Фэнтези использует элементы мифа, но не обязательно копирует смысловую, идейную и сюжетную направленность мифа. Ты ставишь во главу угла фэнтези сверхъестественный элемент, но основой мифа является некая мораль, набор этическо-нравственных ценностей, а никак не волшебные существа. Они играют вспомогательную роль. Зевс может ложиться в ложе к любой женщине, но никто этому не воспротивиться - ведь он бог. Это отражает представление о том, что царь (или любой благороднорожденный) может делать детей простолюдинам и это совершенно нормально, потому что так делает бог. Потому что простой люд через такую процедуру облагораживается. А то, что Зевс может принимать любую форму - это всего лишь вспомогательный элемент, обеспечивающий неприкосновенность еще одной морально-этической ценности древних греков: женской верности. Или, что еще проще, мифы о рождении детей богов и смертных существует лишь для того, чтобы оправдать какие-то притязание на власть и влияние. Ничего более. Сверхъестественный элемент играет чисто вспомогательную роль. Выходит, что ты строишь умозаключение о том, что использование мифа означает использование сверхъестевенного элемента мифа и ничего более, на неверных предположениях. Любое произведение, в том числе и фэнтези с фантастикой может использовать элементы мифа. Очень редко непосредственно сам миф, еще реже без переосмысления, изменения, смены нравственно-этических координат. Фэнтези развивает фольклор, дополняет его.

Да какое там "научная"! Наука в этом жанре даже рядом не ночевала.

Да, существует. Но он совершенно не похож на то что нам показывают в этом вашем Mass Effect. В реальном космосе темно, холодно, уныло и до невозможности пусто. И скучно.

Я тоже, это разные произведения по времени, миф - древнее, фэнтези современное, использующее мифы

не совсем пониманию, почему мифы обязаны быть основаны на реальности, а фэнтези нет -) кстати, расскажи, что такое сверхъестественное вне мифа

В мифы он вписан точно так же

На каких фактах, мы говорим именно об определении жанра, я привел тебе определение, в нем четко указано положение конфликта добра и зла как необязательное. На каком основании ты возражаешь определению?

Ты нигде ничего не доказывал, ты лишь сказал, что определения неполные (они неполные, как и 99% определений чего бы то ни было), а я согласился. Нигде не было доказано, будто определения ложные. Они и не ложные разумеется.

И это будет значить лишь то, что он основной конфликт в тех томах, где он таковым станет. При этом все предыдущие тома тоже фэнтези, но там основной конфликт другой.

Это легенды, лично я надеюсь, что Мартин до такой низости не опуститься и не превратит свою серию в банальный батл людей с демонами

Что "обязателен"? Я описал систему, по которой опровергнуто твое утверждение. На данном этапе спора видно, что конфликт добра и зла для фэнтези необязателен, и не видно - на чем основано твое убеждение.

И что? Конфликт очень широкое понятие, конфликт добра и зла - довольно узкое. Если есть конфликт, не значит, будто он должен быть конфликтом добра и зла. Фэнтези определяется не этим.

Это и значит быть основанным на мифе. Оно берет старый миф и использует его, чтобы, собственно, стать фэнтези. Называть это можно как угодно, хоть развитием мифа.

Не является, я показал это на примере богов, которые не имеют отношения к морали, которые были просто творцами стихий и их повелителями. Поэтому посыл изначально неверен. И уж не хочешь ли ты сказать, что самого Зевса придумали только ради того, чтобы оправдать возможность короля спать с кем он захочет))) Да, мифы часто, но опять же, не всегда, основаны на нравственных ценностях, однако это не делает их мифами. На нравственных ценностях можно основать что угодно, любую реалистичную историю, любую проповедь. Не станет история мифом от того, что основана на нравственных ценностях. Мифом она станет только тогда, когда будут использованы волшебные существа, в широком смысле. При этом миф не перестанет быть мифом, если не будет основан на нравственных ценностях. Главное в мифе - наличие того, что называется, божественным, чудесным, имеющим отношение к творению мира, жизни и т.д.

Не вижу этого. Все, что я описал выше, верно и опровергает данное мнение.

Он играет определяющую роль. Без него нет мифа. Без него у нас просто нравоучение. Да, оно вполне может быть источником мифа, однако фэнтези берет не источник, а сам миф. А сам миф определяется именно сверхъестественным.

Фэнтези использует именно сверхъестественную составляющую мифа - в сотый раз говорю, в сотый раз не вижу опровержения, а только желание сказать нечто обратное -) Фантастика не использует, а если использует, то это элемент фэнтези. Если использует сие как основной элемент произведения, становится фэнтези

Сказки, легенды, городской фольклор...

В этом состоит родство фольклора и фэнтези, но не только мифов. В сказках тоже существует своя вторичная реальность.

Потому что мы спорим как раз о том, что такое фэнтези, как его можно определить! Знаешь ли, ставить в доказательство своей точки зрения определения, взятые из иных источников, как-то некорректно, потому что мы так и не сошлись в вопросе, что такое фэнтези.

Они неполные в одном аспекте, а, значит, могут быть неполными и в другом. Получается, что правильность таких утверждениях можно подвергнуть сомнению.

А ты не путай. ПЛиО - это не цикл из независимых романов, а роман-эпопея, то есть, по сути, один очень большой роман, значит брать в отдельности каждый том некорректно.

И чем же по-твоему закончится ПЛиО? Если ввел в свое произведение столь мощную силу, значит, он должен будет с ней разобраться, иначе она останется невыстрелившим ружьем.

Использованием мифа не является использование его сверхъестественной части. Это является всего лишь использование элемента мифа. Если в романе действует бог Зевс, то это всего лишь элемент, а не сам миф.

Природные явления бывают дружественными и нет человеку. На этом и определяется их отношению к добру мили злу. Главное в Зевсе не его сверхъестественная природа, а то, что он способен управлять силами природы, регулировать окружающий мир собственной волей. Для древнего человека в этом не было ничего необычного, сверхъестественного, наоборот естественный порядок вещей. Миф - это образец, пример для подражания. Мифотворчество - способ познания мира, для которого сверхъестественного лишь инструмент познания, а не цель.
Короче, основой фэнтези является не только (столько) миф, а весь фольклор. Фэнтези (как и фантастика) может использовать элементы мифа (очень редко - сам миф), но не обязательно. Фэнтези, как и любое художественное произведение, - плод воображения автора. И в его воле вводить в него мифологические образы или нет. Взять, например, рассказы о Ведьмаке. Они почти полностью основываются на сказках, на фольклоре, мифологический элемент настолько замылен, сведен к минимуму, что даже трудно обнаружить. Эльфы - это скорее перепевка Толкина, а не мифов, а бог понятие не мифологическое, а философское, трансцендетное.

С этим я согласен, однако не могу согласиться с тем, что основа мифа - сверхъестественный элемент. Это всего лишь элемент, ничего более.

Что именно в сказках, легендах и фольклоре сверхъестественное и не связано с мифами?

Не знаю, что за вторая реальность, но сверхъестественное в сказках так же идет от мифа -) миф очень широкое понятие

Некорректно не принимать определения, когда они есть) Нам не нужно спорить о том, что есть фэнтези, т.к. это выдуманный термин, ему какое определение дали, такой он и есть. У таких терминов не может быть неверным официальное определение -)

Неполнота - это не неправильность. Неполнота - это "не указание всех аспектов". А вовсе не "указание ложных". Тем более что как раз место конфликта добра и зла здесь указано четко: конфликт типичен, а не обязателен.

Даже если брать вместе, нельзя будет назвать конфликт с Иными основным и забыть о конфликте за трон, на конфликт с Иными остается 2 тома, и то, при незавершенном конфликте за трон, который уже длится 5 томов.

да чем угодно, но не таким безвкусным Г как эпик батл)

Я уже говорил, что я использую словосочетание "использование мифа" именно в контексте использование мифа как истины, а значит использование его сверхъестественной части; необязательно повторять миф как есть, главное сохранить описанное в нем чудо, необъясненность, божественность, etc.

Море бывает дружественным к человеку, а бывает враждебным. Какой бог Посейдон - дружественный или враждебный?

Именно это и есть его сверхъестественная природа - высшее повелевание стихиями, в том числе

С чего ты взял?

Как я уже сказал, без сверхъестественного у нас будет все тоже познание мира, нравственное начало и проч. Не будет только мифа. Миф появляется только когда в повествовании появляется сверхъестественное. Поэтому оно - его основа и обязательное условие. А вот нравственность - нет.

фольклор - просто народное творчество; если в произведении используется фольклор без мифа, оно не станет фэнтези; т.е. если это реалистичный фольклор

Я привел определения, в каждом было сказано, что фэнтези использует миф. Каждое известное мне фэнтези использует миф. Нет вообще другого способа отличить фэнтези от фантастики, кроме как юзанье мифа.

В воле автора вводить в произведение мифологические образы или нет, а не определять жанр. Автор же не может своей волей не ввести в произведение юмор, но сделать его комедией. Так и тут.

Бог - это миф. Он включен в определение мифа:

Бог - это миф. Если используется он, используется миф. Если его очеловечивают, персонифицируют, наделяют характером, взглядами и проч., то это миф. В философии такой бог не является серьезным предметом для рассмотрения) Трансцендетное - это тот же тупик, что и сверхъестественное. У него нет определения толком. Есть указание на то, чем трансцендентное не является, и все)

Эльфы у Толкина взяты из мифов, соот-но любые перепевки все равно корнями уходят в миф

Что такое основа вообще? Это же не мотив, побудивший создать миф. Я третий раз указываю на то, что нравственный элемент и способ описать реальность могут предшествовать мифу (точнее нравственный может, а способ описать предшествует, как и у любого сознательного образа). Но они могут предшествовать чему угодно. Любой истории, не мифу. При этом нравственный элемент не обязан предшествовать мифу. Только способ описать реальность, и только сверхъестественный способ. Вот тогда получается миф. Значит именно сверхъестественное в основе, оно и желание описать реальность. Но не нравственность.

Примеры в студию!
Короче, задолбается отвечать на каждый выпад, поэтому отвечу на все сразу.
Отличия (научной) фантастики и фэнтези:
1. Фантастическое допущение.
В фантастике фантдопущение наукообразно, оно если и нарушает законы физики, то не по умыслу автора, а по незнанию или из-за поверхностного понимания. Под явления и объекты, описанные в научно-фантастическом произведении можно подвести научную базу или некое ее подобие. В нем даже самая отчаянная фантазия не нарушает законов физики в понимании автора, потому автор не ученый и даже иногда не имеет высшего образования. Ему позволительны ошибки (можно вспомнить «Звездных королей» Эдмунда Гамильтона, которые он писал, основываясь на научных знаниях своего мнения и обосновывая свои фантазии о звездных империях и путешествиях на основании современной ему науки. Само собой, что его фантастические допущения в нынешнее время смотрятся несколько сказочными, однако они это не делает «Королей» фэнтези-романом). Можно заметить, что люди с учеными степенями, близко связанные с научной деятельностью, пишут фантастику весьма научную, но тоже в соответствии с представлениями о ней («Глубина в небе» профессора математики Вернора Винджа - несмотря на яркую фантазии автора, невероятные для нас технологии и события, роман, на самом деле, очень научен. Его устройство мира невероятно для наших представлений, однако не противоречиво в математическом смысле). Но многие читатели и критики, пытаясь опровергнуть ссылаются на многие вещи из научной фантастики, которые вроде бы как невозможны. Например, путешествия во времени. Но тут стоит отметить, что критики в этом случае допускают серьезную методологическую ошибку: пытаются сравнивать понимание автором законов физики и их строго научную интерпретацию, а также не замечают того, что многие хронороманы были написаны во время, когда путешествия во времени были и не возможны, и не запрещены, когда теория относительности была все еще terra incognita. Да и сейчас путешествия во времени теоретически возможны, хоть практически мы еще далеки до их осуществления. Но и это не мешает автору использовать их в своем произведении: он-то краем уха слышал, что они возможны! Так или иначе, любое произведение — это плод воображения автора и описывает нереальный мир. Вопрос заключается в ином: что послужило топливом для воображения?
Если для НФ подобным топливом является наука, то для фэнтези это фольклор. Что это такое? Фольклор — это народное творчество, чаще всего именно устное; художественная коллективная творческая деятельность народа, отражающая его жизнь, воззрения, идеалы. Оно включает в себя массу всего, но мы отметим для себя три важнейшие для обсуждаемого вопроса составляющие: миф, легенду и сказку. По сути, они отражают три составляющие фольклора: мироустройство (миф), исторические события (легенда) и быт (сказка). Гармоничной частью фольклора является сверхъестественный элемент, вводимый народным воображением, как попытка ненаучного объяснения происходящих явлений, событий и объектов, способ познания окружающего мира в отсутствии более адекватных инструментов. В мифе делается попытка объяснить устройство мира через деятельность неких богов и духов, природные явления становятся уделом надлюдских сил. Миф нарушает известное научное правило «бритву Оккама»: он умножает количество сущностей, пытаясь объяснить все новые и новые подмеченные им явления. Мифотворчество — способ познания мира через личностное восприятие, наделение природных явлений антропоморфными, чувственными чертами. Те, кто создавал легенды, зачастую не ведали подоплеки исторических событий, их причин и предпосылок, а те или иные события описывались исключительно на основе набора морально-этических императивов ввиду отсутствия полной информации, а также известных нам исторических закономерностей. История в легендах волюнтаристская, она полностью зависима от воли героев и богов. Сам народ играет в них вспомогательную, ведомую роль. Это отражает определенные представления об устройстве общества, распространенные во времена сложения легенд: царь/князь/король, от воли которого полностью зависит политика державы и жизнь подданных. Подобное представление оказалось достаточно живучим и сохранилось до наших дней (известная идея о том, что царь-де хороший, он просто не знает из-за происков злобных чиновников/панов — уже здесь заметна мифологичность народного сознания, его восприятия мира в черно-белом свете). Сказка же есть попытка объяснения и примирения с тяжелой судьбой народа, его унылой и беспросветной повседневной жизни, наполненной страданиями. И в этом случае причиной событий бытовых, повседневных становятся сверхъестественные сущности: молока скисает из-за происков домовых, молоко у коровы крадет ведьма, а болезни приносит злая лихоманка. Человек в древности оставался с трудностями один на один, без помощи извне, беспомощный и слабый, но человек - животное весьма оптимистичное, ему не хотелось верить, что жизнь лишь череда неудач, ведущих к скорой смерти, но, не имея реальных инструментов сопротивления, он подменил их выдуманными сущностями, вредоносными и не очень, наполнял свою жизнь чередой достаточно трудоемких ритуалов, призванных отпугнуть или задобрить их. А любая неудача списывалась на то, что человек-де был не слишком искренен в своих действиях. Все это и легло в основу фэнтези. В сущности, фэнтези — это продолжатель традиций фольклора, просто когда в реальном мире не осталось места сверхъестественным сущностям, человек стал создавать выдуманные, вторичные миры, специально созданные таким образом, что сверхъестественное в них реально. В произведениях фэнтези фантастическое допущение антинаучно по замыслу автора, для миров фэнтези неприменимы законы реального мира. В них действует свои законы, при которых невозможное возможно. А мы, читатели, воспринимаем такие миры на веру, без критического осмысления происходящего и описанного в них, потому что в своей системе законов все происходящее абсолютно реально, а фэнтезийные элементы не допускает и сомнения в своей реальности. Как и фольклор фэнтези оперирует не объективными понятиями, а чувственными, этическо-нравственными, кои всегда задают координаты добра и зла, хорошо и плохо. Мораль для того и существует, чтобы определять эти стороны конфликта. И это позволяет нам перейти ко второму пункту отличий.
2. Добро и Зло, Порядок и Хаос.
Как я уже отметил выше фэнтези, как и фольклор оперирует понятиями морально-нравственными, этическими. Фэнтези — чувственная литература. Если в НФ реальность объективна и неизменна, то в фэнтези реальность дается через чувственное познание, она частенько алогична и не подчиняется законам физики. Объективно не бывает в реальности злых и добрых природных явлений, они обезличены и лишены эмоций, в фэнтези все наоборот: мир в нем живой, он чувствует и обладает эмоциями, а, значит, имеет и определенные морально-этические координаты, соотношения добра и зла, дружественного и нет. Не зря в фэнтези частенько сама природа противостоит злу (Толкин «Властелин колец»). Факт заключается в том, что сверхъстественное тоже чувственная категория, эмоциональная. Сверхъестественное всегда творит либо добро, или зло. Оно обладает личностью и страстями. Не существует сверхъестественных явлений природы. Сверхъестественное — это плод творчества живых, чувствующих вещей. Привидение либо вредит, либо помогает — оно чувствует. Оно не природное явление. В фэнтези молния может покарать святотатца и обидчика, потому что она подчиняется божественной разумной и чувственной воле. Почему так? Потом у что мир фэнтези выдуман, он не существует и его реальные проблемы нам бесконечно чужды. Читателю не интересны теоретические проблемы магического сопротивления материалов, он не поймет проблемы семейных взаимоотношений эльфов, потому что они нам чужды, они не несут ничего полезного даже в плане развлечений. Мы не видим в них себя, не сможем примерить на себя шкуру таких эльфов. Да и невозможно создать абсолютно чуждую психологию и философию. Как ни старался бы автор, он бы неизбежно оперировал известными нам понятиями и свойствами натуры. В мире фэнтези, абсолютно чуждого реальному миру (если таковой удалось создать), нет конфликта, который мог бы нас увлечь, он не дает пищу ни для размышления, ни для развлечения. Бесполезное умствование. А значит, единственный конфликт, возможный в фэнтези, - морально-этический, конфликт добра и зла, их взаимоотношения и соотношения. Что такое хорошо, а что такое плохо. В сказочном, фэнтезийном мире преломляется морально-этические проблемы современности, проблемы определения и становления. И всегда главный герой ставится на позицию добра, обретает понимание со стороны читателя. Ни в одной фэнтези-книге в главной роли будет играть абсолютно злой персонаж. Так или иначе, проявится его благородство, его сила духа и способность помогать нуждающимся. Так, например, в «Хрониках Сиалы» вор Гаррет спасает мир, несмотря на свое уголовное прошлое, Логен Девятипалый в «Первом законе» отчаянно борется за собственную аутентичность со своим вторым злым «я», он имеет понятие о чести и милосердии, а добре и зло заключены в его же изменчивой истерзанной натуре. Так появляется сторона добра, те, за кого мы болеем. С другой стороны баррикад на нас взирает зло. При этом бывает, что зло поначалу замаскировано, тщательно скрыто от читателя, замылены всевозможными антуражными конфликтами, а то и вовсе играть вспомогательную роль, однако оно будет. Так многотомная опупея «Песнь льда и пламени» сейчас больше напоминает исторический роман в выдуманных декорациях, коим он бы и являлся, если бы в нем отсутствовали Иные — надлюдская сила, обладающая злой волей. К Иным ведь читатель не испытывает симпатии, не разделяет взгляды (за исключением каких-нибудь читателей-социопатов), а единственная цель Иных — смерть, смерть, смерть. Они не ведут переговоры, не устраивают шпионские интриги — они просто прут на юг, уничтожая любую разумную жизнь, не похожую на них. Нам так остаются не ясны их мотивы. По сути, Иные — это персонификация великого хлада, готового обрушится на Семь Королевств, тоже события абсолютно не дружественного людям. Пусть сейчас сюжет «Песни...» сконцентрирован на людских интригах неизбежно то, что в последнем томе главный конфликт будет вертеться вокруг столкновения людей и Иных. Если в романе отсутствует конфликт добра и зла, то, по сути, произведение можно назвать магическим реализмом или (в зависимости от антуража) псевдоисторическим (квази-, альт-, криптоисторическим) романом, а фэнтези будет представлено лишь своими элементами: магией, волшебными существами, но они не превратят произведение в фэнтези. Они будут всего лишь антуражными элементами. Так из всего выше перечисленного вытекает два условия необходимых определения фэнтези:
1. в фэнтези всегда есть конфликт добра и зла.
2. фэнтези обыгрывает невероятное, сверхъестественное фантастическое допущение, как нечто реальное.
Каждое в отдельности условие необходимо для фэнтези, но недостаточно, а вот вместе они делают фэнтези фэнтези.
А в чем же главный конфликт фантастики? В отличие от фэнтези проблемы, решаемые в НФ, зачастую утилитарны и базируются на каких-то научных или околонаучных представлениях. Это могут быть научно-технические так и социально-общественные, но, тем не менее, такие проблемы зачастую обезличенные, лишены четких морально-этических координат. Такой конфликт можно свести к одному определению: противостоянию энтропии. В НФ-произведении по традиции что-то происходит, случается, и персонажам предстает как-то реагировать, сопротивляться или взаимодействовать с этим изменением. Такое изменение носит название дестабилизирующий фактор. По умолчанию жизнь персонажей до начала произведения стабильна, лишена серьезных изменений или сломов. И неважно, что это, стабильность есть всегда: будь то вечная война, или тоталитарное общество... По отношению друг к другу персонажи и реальность стабильны и лишены серьезных конфликтов. Но тут начинается произведение, и автор вводит в эта стабильную неизменную среду дестабилизирующий фактор: нашествие инопланетян, изобретение супероружия, взрыв сверхновой и так далее. Стабильность нарушается, персонажи выбрасываются из уютного ничто в изменчивый, перерождающийся мир. Дестабилизирующий фактор заставляет их менять свое поведение. Так, например дестабилизирующий фактор Максима Камерера из «Обитаемого острова» - это падение на Саракш. Он сталкивается с чуждой ему, непонятной средой и культурой местного населения и ему приходится как-то на нее реагировать. Вот эту реакцию и последствия ее для внешнего Максиму мира и описывает «остров». Падение на Саракш дестабилизирует не только жизнь Максима, но и само общество саракшцев, находящихся в динамическом равновесии. Равновесие нарушается, и система идет вразнос. В трилогии Питера Гамильтона «Пришествие ночи» такой дестабилизирующий фактор — это возвращение в мир живых душ умерших людей, их информационных слепков.
Таким образом имеем для НФ также две отличительных черты:
1. Наукоподобность фантастического допущение, ошибки, делающие его невозможным, допущены автором по незнанию или недомыслию, а не по злому умыслу. В мире НФ нет места чуду.
2. Противостояние энтропии. В НФ персонажи борются с дестабилизацией их жизни.
Каждое в отдельности условие — необходимо, но недостаточно, а вот вместе они создают фантастику.

Этот аргумент приводился Тенгелем год или больше назад. Ответ на него все тот же. Мы не можем ничего знать о понимании автора. Оно у него "в голове". У нас же есть только текст. И определять жанр текста мы должны по тексту. А гадания верил (не верил) автор с свои фант допущения, знал (не знал) он о том, что они противоречат (не противоречат) известным законам природы не имеют ничего общего с жанром произведения.
Уже десяток раз писале тебе, что не всегда. Контрпремеры приводились.
Чушь полная. Контрпримеры приводились. Хочешь еще? Пожалуйста: "Гиперион", "Схизматрица", "Ложная слепота", "Спин", "Карантин", "Завтра война", "Дитя ойкумены", "Звезды - холодные игрушки", "Война миров" и т.д. тысячи их.

Тут все зависит не от того, что есть в голове автора, а что нет. Все завязано на уровень подготовки, образованности автора. Если он оставляет желать лучшего, то ждать от него точного сходства с научной картиной мира глупо. А что там автор придумал - это действительно дело автора, вот только образованность - явление объективное и поддающееся оценке.

Думаю, если добавить еще парочку примерчиков, то ни у кого ничего не обломится.

Мне хочется смеяться, потому что ты своими примерами полностью подтверждаешь меня. Читал я, конечно, из всего вышеперечисленного не все, но то, что есть, полностью подтверждает мои слова. Разве хоть в одном произведении нет дестабилизирующего фактора?
Произведение Фактор
"Гиперион" путешествие на Гиперион
"Завтра война" столкновение с инопланетянами
"Звезды - холодные игрушки" столкновение с Геометрами
"Война миров" нашествие марсиан
и т.д. тысячи их.
И это то, что читано. И каждый такой фактор ведет к тому, что вторичная реальность произведения начинает терять стабильность, энтропия нарастает, а персонаж только и делает, что пытается вновь вернуть стабильность. Вот тебе, бабушка, и юрьев день.

Frontlander

В этом большеобъемном посыле я не увидел доказательств того, что в фэнтези обязателен конфликт добра и зла. Посему продолжаю утверждать, что необязан, в этом мне помогают словари и фэнтези, где такого конфликта нет. Это факты. Ты же, мне думается, настаиваешь на своей теории, потому что хочешь. Забавная мысль - тебе хочется, чтобы твой текст был верным, потому что ты потратил на него много времени, а вовсе не наоборот - ты потратил много времени, потому что текст верен...^^

И почему инопланетяне не зло в этой ситуации? Когда ты рассуждал о Ведьмаке, ты записывал в зло любого антагониста, а теперь, оказывается, что антагонист может быть обычной энтропией. Почему враги Ведьмака - не энтропия, с которой он борется?)

Забавная мысль - ты не прав. Я и потратил на него много времени, потому что мой текст верен, потому, а конфликт добра и зла в фэнтези обязателен, потому что в фэнтези поднимаются морально-этические проблемы, а мораль и этика как раз и задают понятия добра и зла.

Потому что марсиане прибыли завоевывать Землю не потому, что злы изначально, а потому что на то есть объективные причины: им негде жить, свою планету они уже загадили - об этом, кстати, есть прямое указание в тексте. А Вильгефорц хочет править миром, потому что руководствуется собственным "хотением". Вот и все.

У тебя неверная установка. В фэнтези, как и в любом жанре поднимаются морально-этические проблемы (в том числе как и в фантастике), но они необязательны. Ты должен это понять, потому что на этом у тебя и случается провал в логике. Фэнтези часто поднимает морально-этические проблемы, но оно не обязано их поднимать, чтобы быть фэнтези. Раз у тебя на этот счет обратное мнение, ты должен указать основание. Пока у тебя получается, что фэнтези их поднимает, потому что поднимает.

В чем же принципиальная моральная разница между желанием власти и желанием выжить, если и там, и там для этого приносятся жертвы? В чем моральней пришелец, который решает, что лучше погибнет человек, чем он?

А мифические звери, дикие, разве они злы? Нет, это именно дикие звери.

И неужели ты наивно думаешь, что в каждом фэнтези злодей хочет захватить мир?) Т.е. если в фэнтези нормально прописана мотивация антагониста (исходя из твоего поста, нормально - это когда он убивает, чтобы не умереть самому), все, фэнтези более не фэнтези? Даже если он маг?)

Обязательны, потому что основа фэнтези - мораль и этика. Обратных примеров нет. Провала никакого нет, потому что тем фэнтези и отличается от НФ и прочих. Основание? Так я уже указал: чувственное, эмоциональное восприятие. Фэнтези не решает практических проблем, она решает проблема морально-этического плана. Чем не основание?

Потому что у пришельца объективная причина, которая не зависит от его восприятия мира. Она просто есть и все. У фэнтези-злодея причины носят личный характер и необъективны.

Злы по определению. Разве Медуза Горгона - не зло? Гидра - не зло? Мантикора - не зло? Этим-то мифические и легендарные звери отличаются от реальных. Они обладают чувственной, эмоциональной характеристикой. В восприятии средневекового человека даже волки злы.

Примеры в студию нормально прописанной мотивации. Если таковая и будет, то она носит личностный, эмоциональный характер, а не объективный.

Возьму только один пример. Если бы это было фентези, ты трактовал бы это как борьбу "добра со злом". А если это фантастика, то ты трактуешь это как "борьбу с энтрипией". При этом нашествие инопланетян в "Войне миров" ничем не отличается от нашествия Иных в "ПЛиО". Ты занимаешь демагогией.
"Принц пустоты" Бэккера. "Стража! Стража!" Пратчетта.

Но это же фантастика! Это ты занимаешься демагогией, потому что одного взятого в отдельности признака, приведенного мной, недостаточно, чтобы отнести произведение к НФ или фэнтези. Чтобы что-то куда-то отнести необходимо использовать оба признака. Это называется принцип необходимости и достаточности.

Я занимаюсь не демагогией, а показываю полную несостоятельность твоего признака.

В чем состоит несостоятельность, я так и не увидел.

Выкинь этот пункт - и всё будет как надо. Иначе будешь вынужден вечно искать доказательства для самого себя и других, что Конан и Локки Ламора борются за Добро и Порядок.
Если можно создать фэнтези, не соответствующее критерию из определения, критерий не нужен в определении. А без этого пункта существует множество ярко выраженного фэнтези.
И вообще, не стоит искать определения жанров. Тем более, путём подгонки чужих книг под своё видение. Всё, что выдают за "определения", как правило, просто "общие места многих произведений" и "распространённые приёмы".

На самом деле найти можно;) И достаточно легко. Но хоть с первым пунктом ты согласен?

Ты снова используешь логику категории А равно B, потому что B равно А, хотя у тебя не доказано ни одно из равенств. Не обязательны мораль и этика - это провал в логике.

Есть, я приводил Приют Охотника. Я тебе хоть щас напишу фэнетези про мага без борьбы добра со злом.

да неправда, т.к. НФ легко юзает мораль и этику, как и прочие, в этом не может быть отличия

Не вижу причин так считать

Не решает она такой проблемы. А Преступление и наказание вон решает - фэнтези ли?

Зависит, его восприятие в том, что он хочет жить и убьет ради этого. Злодей хочет власти и убьет ради этого. В чем разница?

С чего бы? Дикий зверь, обычные инстинкты и защита

нет =)

как я тебе показал выше, мотивация пришельца такая же субъективная;

тем паче не вижу разницы - я спрашивал, останется ли фэнтези таковым, если у антагониста будет прописана мотивация такая же, как у пришельца, но он будет не пришельцем а магов - фэнтези перестанет быть фэнтези?