Robin Pack, не стоит путать пресное с пряным!
Есть фантастика - литературный жанр, а есть слово "фантастика". И когда я слышу в рекламе сыра Хохланд это слово, то я и понимаю его именно словом. а не покушением на определение фантастической литературы. Это - раз.
Два: где определение того, что есть "фантастическое допущение"? Потому что без чёткого знания этого понять, что есть из себя фантастика - невозможно.

Если верить ВИКИ:
Фантастическое допущение, или фантастическая идея — основной элемент жанра фантастики. Он заключается во введении в произведение фактора, невозможного с точки зрения читателя либо героев произведения («допущении» его существования в сеттинге произведения). Фантастическое допущение противопоставляется реалистическому допущению: вымыслу, не противоречащему возможному, который применяется в реалистической художественной литературе. При этом остальные элементы — проблематика, литературные приемы, построение сюжета — у фантастических произведений принципиально не отличаются от реалистических.

А если взаимоотношения в произведении НЕВОЗМОЖНЫ с точки зрения читателя. то будет это ФАНТАСТИЧЕСКИМ допущением? А?

Кстати, ТАКОЕ! совершенно не противоречит классификации допущений по Громову-Ладыженскому, а именно фантасмогорическому допущению, т.е. допущению связанному с введением в произведение фактора, противоречащего любому здравому смыслу и не способного иметь никакого логического основания.

Это всё так - к слову. НЕ НАДО играть со мной в понятия. Любое понятие можно вывернуть наизнанку, если серьёзно в нём покопаться. На то даже отдельные научные дисциплины есть: логика с философией.

А веду я как раз к обратному: ни к чему расширение фантастики за счёт наплыва всякого-разного. Стремление выделить ЭТО в отдельный жанр или вид фантастики - обычное желание расширить поле распространения бульварной литературы в данном случае. И оно нам ни к чему! А попытки обращения к авторитету "профессионалов" ни к чему хорошему не приведут. На то и адвокат придуман, чтобы обе спорящие стороны всемерно ограбить! )))

Что-то я тут на "ни к чему" зациклился...

Ага, у Гримм тоже нифига не сказки были?

типичное ЖЕНСКОЕ подростковое фэнтези (типа сумерек).

Типичная жвачка для инфантильных подростков (любого пола).

Что такое талант? — Душа. (с) Станиславский Константин Сергеевич

Душа имеется у каждого, из этого следует, что каждый талантлив в том или ином деле, нужно лишь желание творить, и не важно мужчина это или женщина.

Не дай бог повсеместно читать писанину "от души", написанную без применения мозга, личного опыта и знаний.

А мне было показалось, что стадию написано от души, в этом разговоре уже миновали.

Писанина "от души" это что? Т.н. поток сознания?)))

А вообще, мне импонирует мнение относительно того, что есть хорошие книги. Так сказать, общечеловеческие. А есть "женские" и "мужские", причем в каждом роде есть вполне читабельные (застольно-метрошные) экземпляры.

ПМСМ, наиболее здравый подход.

Нифига. Ибо противопоставляет "мужские" и "женские" - "хорошим". То есть, категории одного логического ряда противопоставляются категориям другого.

Robin Pack, А может немножко не так, и предполагает что по достижении определенного "уровня", "женские" и "мужские", становятся какбэ пофиг.

Я так и не увидел в теме твёрдого определения, что мы обсуждаем. Пол ЦА, пол автора или нечто иное. А равно того, почему половые категории считаются низкими и презренными.
Кстати, не существует ни одной "общечеловеческой" книги. У каждой есть своя ЦА.

Наверное все-кже ЦА в данном случае более критична чем пол автора (ну это я так считаю)
Правда у некоторых книг, ЦА более обширна, чем девочки подростки 12-15 лет, умеющее читать:wink:

Например, у общечеловеческого Дэна Брауна.

Чем попсовее книга, тем шире ЦА. Где тут про качество?

Robin Pack, эээ! ЦА ЦАой, но, согласись, есть шедевры, а есть шлак.
Шедевры нет нужды загонять в стойло классификатора,какой бы он ни был.
ВК это типа фэнтези, а ВиМ - "лейтенантская проза", ПиН - забойный детективчик - for example. Унесенные ветром - женский роман, Архипелаг ГУЛаг - мужской роман etc.
А МиМ к кому припишем? А Пратчеттовский Discworld? К мужикам или к ледям?

Ну насколько я понял, примеры в этой теме никому ничего не доказывают. Но раз пошла такая пьянка... Подразумевалось что-то вроде Профессора, Желязный, АБС да маэстро Пратчетт наконец.

Минус сто. Во-первых, "шедевр" - оценочное и субьективное слово. "Барраяр" - шедевр? Я легко соберу сто подписей за и сто подписей против. Во-вторых, литературоведение и критика не должны шарахаться от лучших вещей. Напротив, их следует называть образцами для своего жанра.
К людям, отрицающим жанры, испытываю классовую ненависть и стремлюсь их уничтожить.

У каждого из них своя ЦА. И она намного уже, чем ЦА Брауна. Или Роулинг, кстати. Если выйти за пределы литературы, то фильмы типа "Пираты Карибского моря" и "Шрек" смотрят куда больше людей, чем экранизации Пратчетта. Именно за счёт широты их ЦА.
Толкина, кстати, читают в основном подростки. Люди постарше очень часто разочаровываются в нём, если только их мозг не промыт восторгами друзей о его гениальности.

... то дело сбсно не в качестве фильма (не только в нем) а в количестве денег вбуханом в его раскрутку.
Разумеется. Романы ТП гораздо менее пригодны для экранизации чем вещи скажем Роулинг. Кроме того ВК имел успех не грамма не меньший чем "Пираты Карибского моря" и "Шрек" да и "машина времени" поГерберту Уэллсу тоже не прошла незамеченной.
Так что, не показатель.
Что до книг. Дэн Браун - Роджер Желязны. ЦА говорите шире? ну-ну.

Да, потому что книги Желязны поймут и воспримут куда меньше людей, чем простой детективчик.

Я вообще не понял, почему широта ЦА делает книгу лучше. Ведь это, по сути, означает отсутствие препятствий, сложности при восприятии, требований к читателю. Книга "для толпы".

В данном случае, напомню, мы обсуждаем ЖФ и за неимением прачки точного определения, я предложил ориентироваться на ЦА. А она в данном случае на самом деле довольно узкая (по сравнению с ...)

Ну, так то Громова и Ладыженского сюда приплетать не стоит, потому как говорили они совсем о другом.

Цитата о фантастическом допущении Д. Громова О. Ладыженского на одном из своих семинаров
"Прием нужен для достижения цели. Как только он становится приемом ради наличия приема, слово "фантастическое" можете выбрасывать на помойку. "

И из этого следует...?
Было высказано мнение, что книги, написанные для женской ЦА говно, потому что рассчитаны на узкую ЦА. А у хороших книг, мол, максимально широкая ЦА. При этом были названы книги отнюдь не на самую широкую аудиторию. По-настоящему широкая ЦА у книг, максимально лёгких для восприятия. А значительная часть книг, которые назвали в качестве "общечеловеческих шедевров фантастики" рассчитаны на взрослого, опытного читателя, который готов нагружать ими свой мозг.
И где связь между ЦА и качеством?

Robin Pack, Великолепно! Предложите более вменяемый критерий:wink:
Но вообщеи есть ЖФ

Критерий чего? Качества? :smile:
Объективные критерии качества - это такая же химера, как объективные критерии красоты. Вот Бейонд - объективно красива, или мне нравится, а тебе нет?

Мнение как мнение. Мне странно лишь, что ориентация на определённую ЦА противопоставляет книгу понятию "хорошая". Вот есть книги для женщин, а есть хорошие. Две такие отдельные категории.

Хы, знамя Венди успешно подхвачено )

Забавно, я так и знала, что Достоевского помянут.
На мой взгляд, дело даже не столько в душевных исканиях, сколько в том, что мужчина больше описывает события (а хотя бы и только душевные события - как у Достоевского), читай - составляющую "действие" (и почему бы действию не быть душевным?), а женщина - составляющую "отношение" (героев к чему-либо или кому-либо, сюда же и упомянутые чувства можно отнести). Мужчина - динамика, женщина - статика.

Robin Pack, Мы же не о качестве говорим. Мне для начала интересно все-же что такое ЖФ, а там уж будем посмотреть;)

Они с Гисом оба готы, по самоопределению. :smile:
Да нет этого определения в чистом виде. Литературоведы/критики, которых я читал, говорят о женской прозе исключительно в смысле "написанная женщинами". И, отталкиваясь от этого, рассматривают отличия в темах, стиле, аудитории, от "написанного мужчинами". Какие закономерности находят, такие и считаются элементами, присущими женщинам. Простой статистический перебор.

Да я вас имею в виду. Венди тут три дня пыталась донести до оппонентов, твердящих про плохую и хорошую литературу (в том плане, что та литература, в которой пол автора виден невооруженным взглядом - плохая), что она рассуждает только про хорошую, но разную по причине того, что пишут ее таки разные люди, каждый со своим характером.

я читаю) просто не вмешиваюсь.. меня и так тут отпинали...

вы во многом правы)
если так рассуждать...
мужчина это музыка. она длится во времени.
а тогда женщина это картина, она просто есть) и не пытается все поменять...

Зависит ли характер в первую очередь от пола? Я могу столько же ссылок накидать на исследование, допустим, ближневосточной литературы и её особенностей. И сильно подозреваю, что эти различия будут глубже.
Я не рассуждаю "только про хорошую литературу", потому что понятие хорошей литературы субъективно. В особенности, из-за разницы в ЦА. С Венди я согласен в том, что примеры были приведены несколько тенденциозные.

Wendy Wicca, универсальных определений женского и мужского в литературе тоже нет. :smile:

Хм. Не знаю, но на моей памяти ее активно читали именно подростки и без деления по половому признаку. Да и приоритеты там не на романтическую составляющую, а на приключения, юмор и школу магии. Почему именно для подростков женского пола?

Настаиваю на элементах. Слишком много персонажей для чистой сказки. Слишком большой объем. Да и по форме, сказка - больше пример устного творчества, а тут больше от стандартной литературы.

Хороший вопрос! :) Зависит, а вот насколько уже очень сложно ответить.

Вот у меня тоже возникла аналогия с картиной :) хотя насчет "не пытается все поменять" - не согласна, но это немного в сторону от темы)
В первую очередь - нет, конечно. Но вы же не станете отрицать, что для мужчин и женщин характерны определенные различия в восприятии мира, в оценке происходящего, во взглядах на жизнь и прочем? А все это, по-моему, вполне себе влияет на произведения писателей и писательниц.

просто первое что пришло в голову)
мне кажется, переворачивать мир, достигать вершин любят герои мужских книг.
а женских часто просто живут... идут выбранным путем. или защищают жизнь . иногда вынужденно...
это не ОБЯЗАТЕЛЬНО! просто так ЧАСТО бывает)) а то закидают тапками))
и не надо))
я знаю, вы возмутитесь. где определения))
но правда. где определения кислому, сладкому. синему, красному. как описать соленый тому, кто не пробовал? голубой - слепому? музыку - глухому?
некоторые вещи надо просто дать попробовать... и надеяться, что распробоует)

"восточной и западной фантастики нет! какая разница, кто написал? талант не зависит от национальности! и вообще, если видно, какой национальности писал, это плохая книга! ")))

Кстати, да, у той же Энн Маккефри так и есть. А у меня её "Пернский" цикл - один из самых любимых. Кажется, Вотер когда-то в споре даже приравнял меня из-за любви к циклу к сопливым подросткам.)

Гарри Поттер - это приключенческая фэнтези для ЦА подросткового возраста. Слово "сказка" сейчас проходит переосмысление и сужает свои понятия. Уже и ЛЬюис не воспринимается как сказка. Недолго и Бауму осталось, я думаю.

Влияет. Но кроме того, влияет национальность, например, профессия, образование или возраст. И тут мы упрёмся в проблему, что влияет сильнее. Есть ряд писательниц, у которых основное влияние - половое. А есть те, у которых оно сведено к минимуму. Например, у Семёновой влияние пола, профессии, образования и национальности просто вопиют. С такими книгами ей бы не удалось выдать себя за мужика или за англичанина. А у Андре Нортон составляющая пола крайне мала, и она успешно пряталась несколько лет под мужским псевдонимом. Уровень качества, с моей субъективной точки зрения, а также судя по репутации в фэндоме, у той и другой примерно одинаковы.


Эк тебя задело :lol:
Соглашусь, что подход "Есть только хреновое и крутое музло/книги/кино, а жанры выдумали критики-пидорасы" - раздражает.

Кстати, определения цветов существуют - через частоту спектра. Но вот слепому их описывать придётся на ассоциативном ряду.

Ну дык, тебя, как журналиста, такое и должно раздражать.)
Впрочем, мне это тоже не очень нравится.

Ну... хотелось бы услышать пару-тройку конкретных примеров. Слишком расплывчатое определение. "ПЛиО" Мартина во многом базируется на характерах персонажей. ? На их отношении к той или иной жизненной ситуации.
Может быть я не верно понял твой пост ?
Wendy Wicca, притянуто за уши. Гед Перепелятник переворачивает мир, ведьмак Геральт просто живет и пытается защищать свою жизнь. Всегда вынужденно. В первом случае автор женщина, во втором - мужчина. Оба произведения являются классикой фэнтези.
Золоты слова. "Фишка" в том, что от половой принадлежности он тоже не зависит. Признайтесь же себе на конец, что никаких определенных критериев у "женской фэнтези" нет. Есть какие-то "оттенки", заморочки, фобии, комплексы, устремления, характерные особям женского пола - это возможно. Но опираться на них в классификации можно лишь с непростительно большой натяжкой. Говоря по русски - "притягивать за уши". ;)
А банить пользователей за нецензурные выражения в постах - не раздражает ? :)

Что такое женская фантастика
 

Я не понимаю за что вы женщины бьетесь. Приводите какие-то абстрактные критерии о которых нельзя говорить вслух, какая-то там чувственность и прочая лабуда тянущая для определения «Женской фантастики» всего лишь на пять копеек.

Давайте определим что же все-таки женская фантастика. Возьмем не фантастику, а литера в общем. Женская литература это литература где в коммерческих целях сделана ставка исключительно на женского потребителя. Предполагается, что женщина более чувствительна/романтична и на это делается расчет. Максимально вычищаются из книги все мысли, чтоб больше места осталось для соплей и слез.
Литература рассчитанная для девушек женившихся по залету, вечных домохозяек, пострадавших от несчастной любви, имеющих мужа алкаша который постоянно дерется и не дает развод, малолеток которые все время думают что жизнь говно и настоящей любви нет, для тех кому за 30 а еще не замужем (нужное подчеркнуть). Литература «для тех, для кого форма важнее содержания» Franka(с).
А если это все взять и украсить немного фантастическим антуражем получится Женская фантастика, мужчинам добавить к примеру, рога с колокольчиком.
Исходя из этого Женская фантастика это литература по умолчанию второсортна.
Собственно таким же образом можно дать определение и Мужской фантастике.

.:БЛИЗНЕЦ:., три слова. Детская литература - говно?

Robin Pack, Сложный вопрос, нужно подумать.:smile:

Собственно как и в литературе, рассчитанной для взрослого читателя говно встречается также.

ахахахах)))
тред годный, ага)))

Robin Pack, я могу только предполагать, на какую конкретно ЦА целился, к примеру, Толстой (который зеркало, а не красный граф), но считаю, что:

если произведение шагнуло за рамки предполагаемого читателя (чо-то как-то криво сказала, да ладно :smile:), то это, пожалуй, выдающаяся книга.

Взять хотя бы того же ВК - вряд ли профессор предполагал ураганную популярность, и в его ЦА входили китайские рабочие, американские студенты и русские домохозяйки. Но таки оно так вышло.

А что касаемо книг, целящихся в трепетное женское сердечко - это вещи зачастую узкозаточенные, типа амур-тужур. Но вот возьмем ту же Маринину, или Семенову - это женские книги? Прямо-таки вот дамско-бабские?
Уточните тогда критерии, по которым вы делите на те или иные роды.
ЗЫ: ведь еще гомо и лесби есть, а еще трансы... у них своя литература? Своя собственная фантастика?? Чур меня, чур :priest:

Тут, помнится, упоминали понятие "сентиментальная проза", к которому "женские книги" не сводятся. Даже "книги на женскую аудиторию" не сводятся к книгам о любви и сексе.

А что Маринина? Её в основном дамы и читают, кстати. И вовсе не потому, что там происходит амур-тужур (которого там не происходит). Значит, женщинам нравится такой сорт детектива, такая героиня, такой подход к сюжету и языку. Потому что женщины, я полагаю, не сводятся к слезливым и сексуально озабоченным домохозяйкам. Есть работающие женщины, есть женщины-небыдло интеллигенты, и множество других социальных групп, для которых можно писать книги.

Кстати, по наблюдениям, Коэльо и Мураками популярны в первую очередь у дам, относящих себя к интеллигенции.

А то! Читать в оной статье и наслаждаться. Даже специальные премии ЛГБТ-сообщества есть.

Robin Pack, ты тоже ушел от ответа, ага)))

Тогда еще один вопрос: ЦА книги это тот круг читателей, на который автор рассчитывал, так? Или нет?

Далее, повторюсь для пущей внятности: качественная литература, которая читается многие годы и абсолютно разными людьми, не может быть "мужской" или "женской" - ни по автору, ни по ЦА (вот жеж слово прилипло). А все прочее, что печатается, может быть и "дамским", и "студенческим", да хоть "рабоче-крестьянским"...

Mariko, то же обвинение тебе. Я так и не увидел внятного обоснования, почему книга, рассчитанная на определённую аудиторию, противопоставляется понятию "хорошая книга". Чем это "общечеловеки" лучше авторов, знающих своего читателя. Детская литература рассчитана на очень узкую целевую аудиторию. Она - поголовный шлак?

Robin Pack, мой вопрос проигнорировали - что считать ЦА - то, что задумывал автор или то, что таковой считаем мы?

Насчет детской литературы ты абсолютно неправ*trollface*.
Привожу примеры: Алиса, Ветер в ивах, рассказы Драгунского и многое другое - типа детская литература, но эти произведения с удовольствием читают и взрослые.
Скажешь, не так?

"Гарри Поттера" тоже с удовольствием читают многие взрослые. А ещё взрослые с удовольствием смотрят мультфильмы про Шрека, Добрыню Никитича, и Кун-фу Панду. О чём это говорит?

Это по большому счёту безразлично. Очень часто автор вообще не задумывается над этим вопросом. Это забота издателя и продавца - правильно подать книгу нужному читателю.

Robin Pack, ну не скажи.. тот же товарищ Эко к своему читателю трепетно относится...

И, кстати-между прочим, об этом-то я и говорю. Книга, шагнувшая шире заранее очерченого круга, завоевавшая внимание и мальчиков, и девочек, а также их родителей, заслуживает ярлыка поболее, чем "женская" или "подростковая".
И в данном случае, мне все равно на какую полку поставили ее в магазине.

Возможно о том, что вещь достаточно качественная, чтобы заинтересовать и не ЦА?

Все так. Я обратное и не утверждала :) я только попыталась обрисовать два "крайних" варианта, в чистом виде их, безусловно, встретишь не так-то часто. А в жизни чистые, без примесей, явления вообще редки.
Четкого определения дать не смогу :) извините.
Могу лишь попытаться объяснить (собственно уже попыталась).
Да я еще на первых страницах сказала, что не считаю "женскую фантастику" отдельным жанром. Мы тут уже обсуждаем вроде бы то, насколько пол автора сказывается на его произведениях. Чувства - лабуда? :) Вы это серьезно или просто пытаетесь выглядеть крутым мужиком? Чувства, уж не обессудьте, - один из краеугольных элементов человеческого существования. Не чувствовать нельзя, так же как и нельзя жить не дыша или не питаясь.

А Вам за 30, имеется пьющий муж или вы пострадали от несчастной любви?
Не передергивайте Вы понимаете, что я имел ввиду то когда чувств слишком много и где это становится основой книги с коммерческим расчетом.

.:БЛИЗНЕЦ:., пьющего мужа нет, это да. А чего тут передергивать, когда вы так прямым текстом и написали, и что я поняла, видно из моего вам ответа. Ни я, ни Wendy Wicca, говоря о чувствах в книгах, написанных женщинами, не имели в виду избыточность, проще говоря - "сопли". "Сопли" жевать я и сама не люблю.

А хотелось бы... хоть пьещего?!
Taktonada, Вы в своих размышлениях запутались и зашли в заблуждение, я всего лишь в более жесткой манере указал Вам путь к истине.:wink:

В таком случае, Желязны, Ле Гуин, Мартин, Нортон и компания слова доброго не заслуживают. Ибо, в отличие от Толкина и Тёти Ро, не шагнули в массы, а остались любимы сугубо своей ЦА - фэндомом.
А чем ЦА "фэндом" лучше ЦА "подростки" или ЦА "женщины в целом" (если такая вообще есть)?

Robin Pack, Ты снова излишне категоричен. Мне приходилось слышать неплохие отзывы о Ле Гуин и Желязны от людей которые не очень жалуют фантастику вообще и даже от тех кто и вовсе не читает систематически. Кроме того любители фантастики а-ля скажем Желязны, это ПМСМ несколько больше чем просто "фэндом". Аудитория уж больно широкая.

вот они как раз, по-моему, шагнули в массы.

А как же быть с Сьюзанной Кларк?

Чаще, чем тётенек и дяденек, которые смотрят явно детские мультфильмы, якобы "за компанию" с детьми?
Спроси в автобусе.

вот ты мне сейчас задачу дал, я ведь спрошу, в понедельник тогда опрошу 20 человек и кто из них ответит, что хотя бы одного знает, то все он в массе, честно отпишусь, кто кого знает (спрашивать буду не знакомых людей). и посмотрим кто прав ;)))

Потому что "хорошие" так разделить не получается. Следовательно, если книга попадает только в одну гендерную категорию, то она уже не может быть "хорошей". Противоречия нет, ты не прав.
Как раз наоборот! Если им промыли мозг, а потом они читатют, то обычно книга не соответствует их ожиданиям. И они разочаровываются.
Не передергивая. Оценка ЦА по возрасту, уровню образования и социальному положению не упоминались. Имелось ввиду только разделение по половому признаку.
Не читал саму книгу - только немного критики. И маркетинг вызывал ощущение ориентированности на девочек. Возможно я не прав. Но даже при ориентированности на женскую аудиторию увлеченность подростков обоих полов меня не удивляет. На волне успеха ГП многие искали что-то подобное, а ввиду недостатка предложения на рынке обращались к продукту, рассчитаному не совсем на них.
Впрочем, ни одной книги я не читал, а потому спорить не буду.
Аргумент принимается!
Может, он просто читал как раз ее "подростковые" книги?
Это ты на ГП наезжаешь?
Это значит, что они не достаточно круты на фоне всей художественной литературы, а только на фоне фантастики.

Прочитал сейчас все с самого начала... И вот какое общее впечатление сложилось. Часть как бы оправдывается (в основном женская часть): "это же женская фантастика!" Мужская снисходительно:"это же женская фантастика." Большая часть:это просто фантастика! И Робин тихо троллит:Это просто фантастика!(наслаждаясь))))) Я спорить не буду, потому что ну не увидел я определения во всем сраче споре определения женской фантастики... И не знаю о чем спорить)))

Пободное деление is a bullshit, ибо никто не доказал, и едва ли докажет, что книга, рассчитанная на разнополую ЦА, чем-то лучше (да ещё и объективно лучше!), чем книга, рассчитанная на ЦА определённого пола. И что вообще может измерить ширина ЦА, кроме ширины ЦА? Детские книги (Линдгрен, Льюис, да хоть Крапивин) рассчитаны на крайне узкую аудиторию, а "всемирные бестселлеры", вроде Брауна - на максимально широкую. Кто тут хороший парень?
Кроме того, тут уже в теме с удовольствием делят книги на правичей и левичей, причём дерутся и за "хорошесть", и за "женскость" вокруг каждого примера. Из чего можно заключить, что все три критерия глубоко субьективны и не могут верьёз работать вместе.