Черт, ставлю бакс, что там фигня! Патамушта:

Да не только в нашей. Она в своей основе (исключая, пожалуй, лишь некий прогнозизм) остается низменным жанром. В том смысле, что затрагивает низменные струны, пытается быть интересной, интригующей, провоцирует на исследование, потому, кстати, много более популярна среди мужчин. Весьма гендерный жанр. Но мне конечно нра (=


А классика - это то, что признано критиками и искусствоведами, и не опровергнуто их последователями, гг

MAXHO,А ты уверен, что имеешь на это право? Это твое ИМХО и большое эго... как ты поделишь читателей на серьезных и не серьезных? И докажи что именно твоя точка зрения верная..Когда сороконожка пошла твоим путем размышлений, она разучилась ходить.) А кто такой литературовед? Царь и бог? Если он мне тысячу раз скажет, что фантастика низменная литература, я ее перестану читать? А если литературовед будет писать о том что именно ему нравится, книга автоматом станет классикой? А вот не будет она читателю интересна? И ту книгу забудут и того литературоведа... Читатель и время. Все. Литературовед только потом...Впрочем Гелугон сегодня с Лурка шикарную цитату преподнес...Чем то тебя напоминает))))Нетушки. Ты сказал, ты и доказывай. Для меня неубедительно))))

это не отменяет того, что анализы присутствуют в большей степени нежели у гражданки Камши.
А вот проанализировав большое количество анализов, можно уже выставлять процентное соотношение "за" и "против"
По принципу знания и аналитических способностей. А как же ещё?
А речь и не была конкретно о тебе, я высказал это в ответе на твой вопрос о том, чем тебе Пруст сможет фентОзи заменить.
Литературовед - это читатель. И он раньше обращает своё внимание на всяких Кутзее, нежели публика в массе своей. Ну а потом, когда Кутзее получает нобелевку, публика кидается его читать гораздо сильнее.
разница в том, что интерпретация художественного текста и литературоведение в целом - это, немножко, разные вещи. В данной цитате речь шла о первом.
как я могу доказывать, если нет критики моего утверждения за исключением одного словечка "неубедительно"?

Я ее не таво, но просто, как говорится, куда уж меньше, бгг. У Толкина куда больше фанбаза, причем он именно с ВК - это, ну типа как Звездные войны. Они, вполне вероятно, тоже хвастаются томами анализов. Но это потому что при такой фанбазе требуется (и коммерчески и просто "будет по уму") некие дополнения, подпитывающие вселенную, ну и могущие быть заюзаны в качестве аргумента о интеллектуальности (или хотя бы не-глупости) любимого творения. Но от этого на деле-то ни ВК, ни ЗВ не перестают быть тем, чем они являются. И будь на их месте Камша, по любимым мыслимым причинам, анализов у нее было бы столько же.

check32, торжество техники в первую очередь, это, ИМХО- Жюль Верн... Вот у него техника/наука и человек- равноценные герои... Человек, как главный герой фантастики, мне кажется пришел позже,где-то в50-60е годы. А до этого правил бал его величество сюжет и приключение... вот и сейчас в нашей фантастике интересная ситуация: пишет автор про людей- хороший автор, чистые события- графоман...

Вот это и убило практически НФ. Людям и взаимоотношениям и так уже посвящен мейнстрим литературы, зачем фантастику втаскивать в это болото?

литература о человеке, а не о технике?
простите, но гуманитарные науки - это тоже науки, а не "он её любил, а она любила отца, который любил мать, которая любила собаку".
мусор несуществующего психологизма до сих пор правит

гг, а кроме того человек - это тоже техника!

Таки науки конечно.Но к эволюции флэшек относятся уж как-то очень опосредовано.

check32, "Непобедимый" Лема. Эволюция механизмов. "Крикуны". "Я- робот".
Навскидку))) Эволюция флешек тоже интересна... Ну и самая знаменитая "флешка" Скайнет и Т-1000)
Матрицу забыл...
У Лукьяненко в Дип-тауне, в Фальшивых зеркалах- двойник Леонида...

Как-бэ тоже собсно не об эволюции механизмов,(не - она там конечно есть, НО) А о том что человекам с этой хренью делать. Как себя вести попав в такую задницу, и надо ли вообще как-то себя весть по этому поводу.
Про остальное писать не буду. Там все это еще более явно.

вредное заблуждение.
Именно поэтому человек, который толком не может выстроить цепь рассуждений, а теоретически блудит по всем азимутам, называет себя гуманитарием.
А потом приходит на фонологию и теряет челюсть:"Ох, тыж, божемой! Сколько буковок, значков, рядов, подъёмов, позиционных и комбинаторных изменений! Палатальность? Эпентеза? Штоэтаааа?"

языкознание связано с акустикой, история литературы - с историей вообще. А история вообще, конечно же, с эволюцией флэшек. так что не надо ничего разрывать, а то это очень хорошее оправдание для всяческих неумех от гуманитарного мира

check32, да хоть про инопланетян пиши, все равно к человеку вернемся))

Н у я и говорю опосредовано, А не неотносится;)

седой, Это да. Но вот что интересно. Меньше всего к человекам относятся всякие мыльные оперы в буквах. Никаких инопланетян не надо.

всё зависит от исследователя. Грамотный исследователь обязан понимать, что прогресс отражается на литературе.
Вот инопланетяне меня почти всегда забавляли.
Все эти попытки представить нечеловеческую психику, нечеловеческий язык и т.д. по большому счёту являются полнейшей чушью

Тут ПМСМ ключевое слово - отражается. Лишь отражается.

check32, и влияет, ессесно.
Я не понимаю, а что ещё нужно?

Ну а т.к. прогресс самым очевидным образом влияет еще и на людей, про которых пишутся книжки, получается, что так или иначе, он определяет литературу -) И даже больше - как сейчас - не только направленности и векторы, но и степень ее популярности, и, страшно подумать, даже вопрос существования

Ну блин напали. Я лишь пытался сказать что технические изобретения сами по себе, в Ф-литегатуре, лишь фон для разбора их социальных последствий. В противном случае получается производственный роман, да и то...

Это да

Почему же, талантливая книга, не акцентированная, как миллион других, на влиянии на социум или еще чем, а увлекательно и художественно рассказывающая именно про изобретение - это был бы вин)

Можно ссылку на пару, другую таких УВЛЕКАТЕЛЬНЫХ книг (Верна не предлагать, не увлекает) с удовольствием почитаю.

Суть не в увлекательности, а в том, что никакая знакомая мне НФ не акцентировалась на самом изобретении. А так - ну вот, "Пища богов" тут уже упоминалась, чем не прорыв в биологи, гг

Когда в центре внимания не человек а техника, это уже не художественная литература, получится просто научно популярная литература. Есть конечно исключения в виде всяких творческих экспериментах, когда автор описывает не живые предметы (особенно среди японских авторов такого типа рассказики популярны), но на форму романа это вряд ли потянет. Можно конечно писать о приключении роботов, но это опять таки лишь человеческие проекции. Людям ц первую очередь интересно читать про себе подобных и все книги в подавляющем большинстве прямо или косвенно связаны с людьми. Конечно исключения всегда бывают.

check32, а что попаданцы ? Классики тоже не брезговали ими... Янки Твена. Да не опустится тьма Де Кампа. Марсианские хроники. А Машина времени не история попаданца? В стиле НФ? Дело не в теме, дело в том как написано...
И от эдесь становится грустно... Ты же участвовал в сраче в Ахтунг, Эльфы? Ну ведь лабуда лабудой... История другого попаданца: трилогия Степного весьма недурна...Не шедевр но читабельно, есть недостатки конечно. Но там и там молодые авторы...
От первого блевать охота6 столько глупости и логических ошибок. А о втором жалеешь. что автор молод и ошибается. разница есть все же.

MAXHO,Ессно))) Человеческая матрица все равно ляжет на отображение ИП... Что бы написать о Ип надо хотя бы общаться, знать культуру. обычаи. А то даже разумные кристаллы в описаниях полагаются на человеческую логику))) Он же памятник кристалл, неподвижный, все будет другое))))

седой, очевидно, что янки Твена - это янки Твена.
а не что-нибудь иное. Примазывать их к современной макулатуре, конечно, можно, но сомневаюсь, что большинство попаданческих авторов руководствовались Твеном.
Ну объясни эту разницу, интересно же

MAXHO, как объяснить разницу между откровенно глупым и неопытностью? Между скучной штамповкой и не совсем ... ммм... умелостью ручной работы, что ли. Между читать- скучать и читать- понравилось. Интересны отзывы были о Степном на Фантлабе)) А рецензия в МФ на третью книгу-6 кажется оценка была. В принципе все ИМХО...

Ключевое слово!

просто если автор гонит белиберду, у нас нет гарантии, что он не будет гнать её и дальше. Степень белиберды значения не имеет, её не может быть больше или меньше, она может либо быть в конкретных областях, либо не быть
если автор написал НФ повесть, где нагадил в области матана, а потом написал фентОзи повесть, где вообще матан не упоминал, то это не значит, что он стал опытнее. А на орфографию с пунктуацией всегда редактор найдётся

MAXHO, В первом случае, как-то нет надежды, что будет лучше. Во втором, есть. Потенциал есть какой-то. Так наверно точнее будет.

А я вот согласен с Махно: прославится участием в проектах нельзя, только заработать денег. Их потребителям все раввно кто автор - в Этногенезе, даже уже авторов на обложке не пишут. Известные авторы могут себе такое позволить их читатели найдут книжку даже в проекте, а вот начинающим...

Кстати, выше писали про авторов ученых. Их дофига: Еськов, Перумов, Рыбаков, Алимов, Дяченко. Наверняка кого-то еще забыл.

А потребитель здесь ни при чём. Просто издательство не возьмёт дебютную книжку хрена с горы. А книжку автора, который этому издательству уже два года пишет в проекты - возьмёт.

седой, дело не в логике, а в языке. Писать так или иначе приходится на т.н. естественных языках. Хотя есть эксперименты и в этой области (мы как-то уже обсуждали "Кровь электрическую"), только им до широкого читателя как пешком до Луны.

Waterplz, Язык- средство адаптации чужой логики. А во понять чужой образ мыслей и логику сложнее... Т ут китайцев или японцев понять сложновато, их мотивацию и действия. Язык передаст, а смысл пропадет. Вот я о чем...

вот уж ни за что не поверю. Ты так говоришь, будто в мире всего одно издательство

MAXHO, то есть любой графоман с зудом в одном месте может накарябать 300 страниц и сдать в издательство, которое без вопросов примет его тяжкий труд? Они то хоть должны представлять, заработают на этом или нет, а то так книжный рынок вообще завалится опупеями МТА.

Robin Pack, заходишь в большой книжный магазин, смотришь сериальные книги...Молодой автор, дебютная книга... Особенно грешат фэтезийные и юмористические сериалы. Сталкеры и им подобные клоны...
Создается впечатление, что мы живем на Памире и вершины густо заросли хреном.)
Сам же приводил требования к молодым авторам. Вот и строчат и строчат...

запастись учебниками по логике. (в случае с китайцами это будет логика сопричастности).
Хотя и на переводчика ложится многое (если говорить о китайцах, то определённую роль будут играть сентенции в контексте культуры, более точный перевод игры нескольких составных иероглифов и т.д. без кучи сносок не обойтись)

седой, дело не в том что строчат, а в том что это покупают, наслаждаются и приходят за добавкой. И поделать с этим ничего нельзя, т.к. все довольны.

Когда говорят о необходимости для автора "раскрутиться", разрелкамироваться, обрести известность и признание, то это, в первую очередь, речь идёт о издательских, а не о читательских глазах.
Если приобрёл признание издателя - вскоре приобретёшь и читательское. А если нет...такое вот...

metos, вообще - да. Книжный рынок и завален отупеями.
Не имеет значения то, что ты написал, лишь бы это был роман. Романы являются основным топливом, даже если они являются шибко непонятными - и то шлифуются редактором и издаются
не лишено смысла, но применимо лишь к узкой области. Так например если автор шпарил игровые новеллизации, то вряд ли его с радостью примут в дамские романы.
нужно поступать согласно конкретике: написал - неси. Ежу понятно, что издательства охотнее сотрудничают со своими постоянными авторами, но это не значит, что в общей куче издательств тебя не возьмут.

один знакомый из питера разочаровался в литературе. Не буду называть его фамилии, скажу лишь то, что у него уже было 2 издания.
Принёс рукопись, сказали, что посмотрят.
Прошло 4 месяца, ответа нет. Товарищ понял, в какую сторону всё идёт, когда нашёл свою рукопись в вечнонеразбираемом материале. Тогда он за пару шоколадок и пузырь коньяку сунул свою рукопись через секретаршу сунул рукопись прямо на стол начальству.
Результат: через полтора месяца издали, но с тех пор он перестал ВООБЩЕ обращаться в издательства

Waterplz, Меня вообще убивало всеобщее помешательство на Донцовой. А женские романы? Придешь к кому нибудь в гости. О! Книжная полка, рысью к ней.... А там: Кипящая страсть и Любовь на всю жизнь... Зато кааак потом говорят- мы много читаем. А видя мою фантастику... Фуууу... Как вы это читаете? Каждому свое.

MAXHO, самый простой пример...
"Помочились вместе в одну лужицу..." Для японца это значимо, символ, а для тебя?

Фридрих, вы - не кайзер!:)

однажды имел возможность лицезреть полку одной дамочки.

Генри Миллер? Гм, хорошо. Кундера? Так себе. Замятин? Хорошо. Набоков? Очень хорошо. Кастанеда? М-м-м... ЦЕЛЫЙ РЯД КОЭЛЬО? ФУЭ-ФУЭ, да это вообще, тот ли человек? Браун? Зюскинд? Белянин? Успею добежать до Канадской границы.

могу сказать, что совершенно не могу въехать в эту ситуацию. Ведь гражданка читала всё это и нахваливала

седой, лол, как ты скачешь с китайцев на японцев.
Я про японцев вообще ни бздом, ни пуком, могу только про китайцев, т.к. знаю их гораздо лучше.

Понятно, что я могу полностью не втыкать в значение таких иероглифов как "остановить+копья=воин ", так изучать надо, изучать!
я и говорю о том, что
исследователь должен узнать, что это такое, и почему воспринимается именно так.

с японцами должно быть проще, у них по слогам

Что с японцами, что с китайцами, да хоть с корейцами. Просто быть не может. Как вообще можно понять культуры, у которых смысл фразы меняется в зависимости от тембра голоса.

седой, ты указываешь на то что мы можем не знать какие-то их идиомы или устойчивые выражения. Я же говорю про более основательные вещи - как ты будешь переносить язык какого-нибудь мыслящего кристалла на русский, если у него нет глаголов и глагольных форм, а прилагатьельные имеют составную структуру с глубиной вложения до 15-20 шагов? Если у него тринадцать временных форм вместо наших трех (настоящее, будущее, прошлое)?

MAXHO, добавлю. Было.
Любовь и страсть... Страсть и любовь... Страсть в любви... Любовь в страсти... Страсти любви.. Фрейд. (?) Фромм.(?) Толкиен(?) Кинг... Дозоры.
-А что это у вас такая странная подборка?
-Вы что? Это же битселяры!! Знаменито!!!
-Ну и как они вам? Понравились?
-Я что дура такое читать?! У меня времени на это нету!
Комментировать?

если ты о том, что франкфуртская школа состоит из бистселлеров, то не надо.
вопрос другой: зачем иметь?

ты говоришь о 4 восходящих и 4 нисходящих интонациях китайского.
На самом деле это обычный матан

седой, Самое интересное/странное, когда все это прочитано, и всё это понравилось;)

Waterplz, Сколько времен у английского языка? Смысл в том, что адаптировать, перевести дословно можно как-то . Но без значения смысла, без смысла...
Пример с японцами. Перевод кстати точный. На 100%. А смысла для нас нету. Если два индивидуалиста в частной жизни, японца вместе писают в одну лужу, это признание в дружбе. Все равно что русскому распить с новым знакомым бутылку водки. А японцы не поймут, если ты пригласишь его выпить (Иди братан, выпей с нами!) для него это только халява. Переведи, но смысл сказанного пропадает...
Чужая логика, чужие понятия, чужое все...
Для кристаллов это увеличится в тысячу раз. Даже при условии точного перевода.
з.ы. Обзови японца "Бака!"(Дурак)- пойдет домой или рыдать будет или зарежется ржавой вилкой. Обзови пидором- пожмет плечами и скажет что он гетеросексуален, и ты не прав... и просто уйдет...

я вообще тебя не понимат. Мало того, что перевод таки всё равно искажает информацию, так и смысл - это тот самый пипец, который порождает интерпретацию художественного текста, как дисциплину.
ты сейчас говоришь о таких сложных вещах такими простыми словами, кажется, будто этой проблемой никто не задавался.
Вот бы тебя со знакомым переводчиком-итальяшкой познакомить, он бы тебе про теорию перевода зачехлял и зачехлял

MAXHO, модно жеж!!
check32, читаются страсти...

Waterplz, у английского тоже не три временных формы, а в венгерском языке 25 падежей. У разумных кристаллов походу должны отсутствовать глаголы связанные с движением, а также владетельная форма падежа.

MAXHO, дело не в переводе... Дело в том не понять мотивацию. Потому что любой ИП- настолько другая логика будет, что никакой перевод не спасет. Просто писать, а разговор шел о написании книг про ИП, нет смысла такие книги. Или это будет книга людей про людей и с людьми в форме кристаллов. Мы человека с другого края одной планеты не поймем, а тут ИП...
Оставим перевод. Вот ты и жукоподобный ящер на острове необитаемом. Оба знают что разумны... Ты его действия, мотивацию сможешь понять?
metos, ну вот он переливается всеми цветами радуги... И что? Бежать, пнуть его или не обращать внимание? А может он просто пукнул?

metos, ты исходишь из предположения что у них картина мира по тем же принципам строится будет. А с чего бы если у них сенсорика другая? У них вообще может не быть объектов, а только различия, например. Или наоборот объекты воспринимаются "шире", захватывая лакуны о которых Делез пишет. Или объекты и время не будет восприниматься как континуум, а как нечто дискретное. Да мало ли что может быть.

логично, что буду искать закономерности и факты для анализа и синтеза.
это уже пляски вокруг концепций "познаваемый мир vs непознаваемый мир. Кто прав?"

седой, если в слова "привет" он будет вкладывать "я отгрызу тебе твои конечности в знак дружбы между видами", то вряд ли. Честно говоря, Лема не читал, но друг говорил, что был у него рассказ, когда у людей конфликт с ИП произошел из-за непонимания культур.

Был. И про то, как инопланетная субстанция подстраивалась под идеального полового партнёра, выделяя специальные запахи и выдвигая вагины и пенисы на щупальцах.
Да и не только у Лема.
А у Хокинга на эту тему простые и годные рассуждения есть

MAXHO, ну вот он систематически гадит посреди единственной общей пещеры... зловонно так... А на улице ледяной дождь с градом конкретным. Ищи "закономерности и факты для анализа и синтеза"))))