Ну, относительно "верит-не верит". Толкин был ревностным католиком, и серьёзно верить в эльфийскую мифологию не мог, по этой причине, конечно же.

Что касается "историю пишут победители", на эту тему есть хорошие методики исторического исследования, называется "внутренняя критика источника". Восновном, она состоит в том, что данные сообщаемые источником сравнивают с тем, что уже известно, и если нет противоречий -- доверяют, если есть -- ищут их причину. Если сравнивать не с чем (как в случае с Сильмариллионом) -- остаётся принимать сведения, сообщаемые источником, как достоверные.

Да, Звирьмариллион - это вещь.

А вообще Тлкин поступил очень умно: навскидку припоминается токмо Профессор, который специально написал историю мира Арды. Вроде ни до ни после никто такого не делал.

Тенгель
Если сравнивать не с чем - значит, все следы хорошо подчищены 8) Просто не могу я поверить в сию благостную повесть. Слишком уж хорош мир Средиземья, чтобы портить его такой сказкой.

Твою так!
Мы с тобой о чём говорим? Об истории человечества? Там -- да, если сведения, сообщённые в источнике не с чем сравнивать, значит то, с чем можно сравнивать почему-то пока ещё не нашли. Но оно существует. И когда мы это найдём, мы будем сравнивать с тем, что сообщает источник, поэтому ПОКА мы его примем на веру.
Но речь-то идёт не о настоящем историческом процессе, а об историечском процессе ВЫДУМАННОМ. То, что Толкин придумал -- он нам сообщил. Того, что он не придумал (и, следовательно, читателям не сообщил) -- не существует, ты его не найдёшь как не ищи. Поэтому сравнивать данные, изложенные в книгах Толкина не с чем, остаётся только принимать их на веру.
Либо не принимать, и сразу сказать, "Мне Толкин не нравится, он пишет недостоверно и поэтому сопереживания не вызывает". Тоже возможный и достойный всяческого уважения подход. Но раз он не нравится, какой смысл углубляться в обсуждения, кроме как попытаться открыть и другим людям глаза на то, что Толкин плохой писатель?

Ну, в общем-то, "внутренний" анализ, с позиции жителя мира - штука интересная. Ведь Толкиен частенько ссылался в своих книгах на псевдоисточники, которые якобы послужили для создания манускриптов. (типа "Красной Книги", написанной Бильбо, или неких сведений от Сэма или Гимли). Весь вопрос в том, является ли Сильмариллион одновременно с нашей реальностью еще и текстом, доступным в Средиземье? Может ли некто, владеющий грамотой и доступом в книгохранилища, прочитать все то же самое?

Ну, заниматься анализом с позиции жителя "той реальности", наверное, можно, только малость на шизу смахивает уже.
А по вопросу "может ли грамотный человек в Средиземье пойти и узнать то же самое", ответ достаточно однозначен: может и даже больше узнать. Гэндальф неоднократно упоминал, что посещал книгохранилища Гондора, и большинство сведений, которые он сообщил Фродо, по его словам, оттуда почерпнуто; покинувшие Нуменор дунаданцы увозили с собой в Средиземье хроники своего народа (а нуменорцы -- это потомки как раз тех людей, что в истории с Сильмариллами были на стороне эльфов), об этом в "Песне о падении Нуменора" говорится, и эти хроники совершенно точно в Гондоре оказались. У хоббитов есть хроники, восходящие как минимум ко временам Элендила (в одном месте во "Властелине колец" говорится, что в них написано, будто Шир послал в армию Элендила роту лучников). Теоден говорит о роханских "преданиях", восходящих как минимум ко временам, когда рохирримы жили в вверхнем течении Андуина, причём эти предания известны. Кроме того, в Средиземье живёт множество очевидцев всех событий описанных в Сильмариллионе -- эльфы. Они-то, если и умирают, то снова рождаются с памятью о прошлых жизнях, их просто распросить достаточно. У гномов тоже есть хроники (Мазарбул тому подтверждение), правда, они написаны на секретном гномьем языке и людей или эльфов к ним не подпускают.
Так что данных, по идее, должно быть достаточно, для условий средневековья. Другое дело, что печатного станка у них нет, поэтому все документы и книги существуют в одном-пяти экземплярах, и чтобы ознакомится с каждым конкретным документом надо ехать к чёрту на рога. Но если есть время и средства -- почему бы и нет?

По-моему, немного странно обсуждать проблемы Средиземья как реально существующего мира...
Тенгель, преклоняюсь перед твоим знанием творчества Толкина. Всегда интересно читать твои посты.=)
То, что почти вся история Средиземья представлена читателям в виде эльфийской хроники, немаловажно. Это как-то должно отражать точку зрения автора - Средиземье описано не победителями-эльфами, а создателем Толкином.
Вот, воткнула своя пятак.=))

Я и говорю, шизой отдаёт. Это всё равно как писать биографическую повесть о Евгении Онегине в серии "Жизнь замечательных людей". Но вот обсуждать его как литературное явление, типа "духовный кризис дворянского общества в романе Пушкина "Евгений Онегин"" -- вполне допустимо. Так и тут. Литературоведческий интерес почему бы и не проявить.

Пошел черт по бочкам...

Извините, но где я назвал Толкина плохим писателем? Да, Сильм недостоверно написан. Но писатель, даже пишущий недостоверно, может быть хорошим по другим критериям. И по многим другим Толкин на самом деле намного лучше остальных писателей.
От лица победителей-эльфов. :)
Просто мир настолько качественно создан, что диссонанс реалистичного мироустройства и нереалистичной истории больно бьет по моему восприятию. Вот и подкапываюсь. Просто я не люблю брать за основу чью-то точку зрения, даже если она авторская. Стараюсь найти свобю позицию.

Странно искать свою позицию, если никакой другой позиции кроме авторской не существует, и быть не может.
А "недостоверно пишет" -- это, имхо, самый большой грех для художественного писателя. Если не получается "поверить" в происходящее в книге, не получится и отождествить себя с героями и сопереживать им, проникнуться их проблемами и их ситуацией). Воздействия сюжета книги на читателя тогда не получится (останется всякая вспомогательная для художественного произведения снасть: стилистика, там, язык) и читатель настоящего удовольствия от книги не получит, и автор идей своих до читателя не донесёт.
Недостоверно написанная художественная книга -- это то же самое, что книга плохая, имхо. Другое дело, что достоверность изложения -- вещь субъескитвная. Может быть, что кто-то не верит, а кому-то очень даже и ничего. Меня, например, смех разбирает, когда я смотрю на Вархаммер 40К. Однако, фаннаты Вх40К находят вполне убедительным то, что с моей точки (кочки?) зрения -- полный бред.
Бывают, конечно, книги, написанные не ради сюжета, а ради стилистических и языковых изысков, например, Михаила Успенского серия про Жихаря, но толкиновское творчество к этой категории никак не относится.

Не считаю это правильным. Своя оценка должна быть всегда, над хорошими книгами надо думать, а не слепо верить в написанное.
А вот тут абсолютно согласен. Опять же, все зависит от своего мироощущения, мировосприятия, от своей жизненной позиции.
Ну, на меня Толкин воздействовал, хоть и не верю я в то, что все так могло быть на самом деле. Ибо я просто воспринял это не как рассказ о событиях, а как именно легенду, "Библию Средиземья". И нормально, получил свою толтику удовольствия и много пищи для мозгов.

Давно известно, что в конце концов Добро победит Зло. Потом поставит на колени и жестоко убьёт. Вероятно, перед этим ещё предварительно отхентаит по самое "неулыбайся"...
Кстати, ты когда-нибудь видел(-а) анимэ под названием "Гештальт"? Что-то оно мне сильно ЧКА напомнило...

Эвил Шутер, я, модет быть, скажу нечто неизвестное (или, наоборот, очевидное, но почему-то не следующее и з ваших предыдущих реплик), но:
-- Над хорошими книгами, конечно же, надо думать. Но не выдумывая нечто, чего в книге нету, а анализируя позицию автора. Надо понять для себя, чего человек этим хотел сказать и каким образом, а дальше, обмыслив, согласиться или нет. Ну, может быть, свои мысли по этому же поводу упорядочить. Собственно, хорошие книги ради этого и пишут.

Позиция ясная, просто созданный хорошим писателем мир нередко начинает "жить" отдельно от создателя. Да, я апокрифист, но я не могу удовольствоваться простым осмыслением идей автора, я пытаюсь взглянуть на все со своей точки зрения и предположить, как же это должно было быть, основываясь не на твердом авторском слове, а на условиях, данных миром. Повторюсь, слишком живой этот мир для черно-белой истории.

"Условия, данные миром", это условия данные, на самом деле, автором. Толкин специально писал Средиземье как мир чёрного и белого начал, в этом основа его мировоззрения (католического религиозного).
И если кто-то считает, что "мир слишком живой, чтобы быть чёрно-белым" -- то это как раз и есть отрицание авторской позиции. То есть Толкин свою задачу в данном случае выполнил. Свою мысль он до читателя донёс и разъяснил, заставил читателя думать, но читатель с ней не согласился. Шик-модерн. То есть, имхо, заявить "чёрно-белое -- в данном случае, неубедительно" -- читатель вполне вправе.

Но влезать в авторский замысел и корёжить его по-своему -- это, извиняюсь, не "мир живёт собственной жизнью". Это ученица 9го класса, которой обидно, что у Онегина и Татьяны так ничего и не сложилось, начинает заявлять "на самом деле Татьяна вышла замуж за Онегина, а Пушкин просто соврал!".

Хочешь изложить свой взгляд на вещи -- пиши собственное дело, но только не паразитируй, создай что-нибудь своё, в соответствии со своим авторским замыслом, и мы посмотрим, будешь ли ты более убедителен, чем Толкин. Но, ежели каждый будет корёжить Средиземье от него мало что останется.

Уф! Наконец-то мы пришли к общему выводу! :)
Что ж, согласен... но умом, а душой все пытаюсь себе представить то, как это было бы реальнее в таком мире. "Слаб я, Боже, слаб я, в час моей расплаты об одном молю - о милосердье!" (С) (Лора Провансаль)
Пишу, хотя пока получается не очень. Но стараюсь. 8)
Не знаю, тут я сам на распутье. С одной стороны, если получается хорошая книга - пуркуа па? Но с другой - авторские права и иже с этим... это разговор для отдельной темы, ИМХО.

Да тут не авторские права.
Тут авторский замысел. Толкин всё придумал, по полочкам расставил, у него всё относительно стройно и непротиворечиво получилось. Причём, красиво, ведь, получилось!
А тут придёт какой-нибудь неТолкин, который всего авторского замысла не поймёт (а целиком авторский замысел любого произведения понять в принципе невозможно, его автором не являясь); с авторской позицией не согласится, или согласится, но не полностью, и будет продвигать свою мысль. Ради того, чтобы продвинуть свою мысль он стройную и красивую систему Толкином сделанную, чуть-чуть (или не чуть-чуть) подправит, введя туда детали, нужные ему для его целей, а поскольку целиком он эту систему понимать не будет, то нет никакой грарнтии, что он будет изменять ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МАЛОВАЖНУЮ деталь, а не ту, которая ему маловажной только кажется. В итоге из стройного и изящного Средиземья получится кадавр. Ну, в лучшем случае, не кадавр, а что-нибудь тоже жизнеспособное, но только совершенно другое, маскирующиеся под произведение-оригинал.
Причём, вероятность таким образом испортить тонко проработанный мир гораздо больше (там гораздо больше "мелких деталек", которые легко потерять, но без которых механизм будет тикать уже не так), чем какую-нибудь топорную декорацию.

Поэтому не надо трогать чужие шедевры и подкручивать-подвинчивать их. Хочешь что-то своё сделать -- делай сам.

Эх... опять же, разумом согласен. Реально, каждый смотрит со своей колокольни и видит недостатки по-своему. Поэтому я и не хочу повторять "подвиг" Ниенны и писать свою "Серо-Буро-Козявчатую Книгу Арды". Но сердцем я не могу поверить.
Ладно... признаю, что в споре я проиграл и сейчас гоню оффтоп, так что отступаюсь.

2Тенгель. Опять преклоняюсь перед твоим знанием и логикой размышлений. Мне с моей женской надо фразы правильно строить и в выкладках не путаться. У тебя великолепно получается.
О нереалистичности книг Толкина по отношению к Средиземью. Начнём с того, что Средиземье вне творчества Толкина не существует. Книга - как окошко, через которое можноувидеть мир. Не будет окошка. не будет точки зрения - не станет и мира.
С другой стороны, некоторые герои, миры начинают существовать "отдельно" от своего создателя. Появляются вечные образы, они обрастают своей литературной биографией, новые авторы получают возможность посмотреть на героя по-своему, согласиться или поспорить со своими предшественниками.
Ответье мне, возможна ли такая ситауция "вечного" образа-мира по отношению к Средиземью? Не отрицание авторской позици, как это сделал Evil_Shooter, а возможность бесконечных интерпретаций?

2Evil_Shooter. Поздравляю! Вы (или лучше на ты) - первый человек, добровольно уступивший в споре (на моей памяти - я читала не все темы)). Очень признательна.=))

Так Средиземье и так живёт отдельно от Толкина.
90% современного эпического фэнтези, начиная от "Земноморья" Урсулы Ле Гуин и заканчивая распоследним чтивом, какой-нибудь Норрландией какого-нибудь Эрика Графоманыча Эльвина, -- это отражения и интерпретации толкиновского шедевра. Мир под названием "Средиземье" живёт и снова и снова возраждается в разных обличьях и с разными деталями в современной фэнтезийной литературе.
На мой взгляд, в этом вообще-то и есть главная проблема фэнтези, что в нём влияние Средиземья настолько велико, что неСредиземья там слишком мало для нормального существования столь большого направления.