Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Амазонки, Валькирии (Девы-Воительницы) (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=9057)

Рэй Соло 05.05.2010 13:40

Цитата:

Сообщение от OldThief (Сообщение 828492)
Вот и показано влияние женщин на поведение мужчин в подобных ситуациях. Не обязательно им размахивать мечом, можно ведь и уловки применить различные.)

Но ведь мы-то тут про самое что ни на естю боевое применение разговариваем.

Дарин 05.05.2010 13:40

Бронебелье может работать только в том случае, если воительница значительно превосходит противника по скорости (возможность маневра для ухода от удара) и как минимум не уступает по мастерству владения оружием. В случае с тяжелобронированным рыцарем, может, это и верно в большинстве случаев, для легких же противников по сути это означает, что наша бронедива должна переплевывать противника по всем параметрам раза так в 1,5 - 2 банально чтобы скомпенсировать отсутствие защиты. Ужас!

Но страшее амазонок (которые, может, проходят физподготовку покруче чем Адептус Астартес) магички, которые вечно дерутся в каком-то платьишке с офигительным декольте. Представьте, что будет, если она ненароком рванет файрбол у себя в руках?

Рэй Соло 05.05.2010 13:46

Цитата:

Сообщение от Дарин (Сообщение 828495)
Но страшее амазонок (которые, может, проходят физподготовку покруче чем Адептус Астартес) магички, которые вечно дерутся в каком-то платьишке с офигительным декольте. Представьте, что будет, если она ненароком рванет файрбол у себя в руках?

Магички будут преспокойно поливать вас файерболами и прочей магией с такой дистанции, с которой вы точно не рассмотрите ее декольте. Против тяжеловооруженного рыцаря - самое верное средство - мужик (амазонка) с багром: сбить его с ног, а потом его и так затопчут. При более легком вооружении противника соответственно снижается и его защищенность, так что никакого особого превосходства в мастерстве и быстроте для равного боя не требуется.

Xandr 05.05.2010 13:46

Если она рванёт фаербол в руках - тут не спасёт и тяжёлый панцирь. Так что ту главное мобильность. А то как в Линейке, будет в тяже кастовать фаербол три часа...
Про бронелифчики на лурке отличная статья.

OldThief 05.05.2010 13:48

Всякие там бронетрусы и бронелифчики в любом случае должны являться не разновидностью брони, а всего лишь элементом декора (церемониальным нарядом, например), так как вся логика ведения боя отрицает целесообразность их применения. Лучше уж обойтись обычной одеждой: лёгкой и удобной, не стесняющей движения. В противном случае, стоит использовать полноценные кожаный доспех или кольчугу. Латы вряд ли можно рассматривать как вариант, потому что их ношению не способствуют некоторые особенности женской физиологии. :smile:

Рэй Соло 05.05.2010 13:50

Цитата:

Сообщение от Xandr (Сообщение 828504)
Если она рванёт фаербол в руках - тут не спасёт и тяжёлый панцирь. Так что ту главное мобильность. А то как в Линейке, будет в тяже кастовать фаербол три часа...
Про бронелифчики на лурке отличная статья.

Немного не согласен... Есть особые маги, которым не страшна их собственная магия... Ну, одежду сожгет на себе... Эффективность морально-психологического воздействия рванет вверх со скоростью ракеты.

OldThief 05.05.2010 13:55

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 828511)
Есть особые маги, которым не страшна их собственная магия... Ну, одежду сожгет на себе... Эффективность морально-психологического воздействия рванет вверх со скоростью ракеты.

Террорист-смертник - расширенная версия? о_О

Xandr 05.05.2010 14:00

Многоразового использования... Женщины на поле боя... Ну магички - ясное дело. Ещё можно в качестве лучников или диверсатов. Ничего тяжелее кольчужки и не надо.

Bad 13 05.05.2010 14:07

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 828511)
Эффективность морально-психологического воздействия рванет вверх со скоростью ракеты.

Цитата:

Сообщение от OldThief (Сообщение 828492)
Не обязательно им размахивать мечом, можно ведь и уловки применить различные.)

Так, где-то я это уже, слышал!:smile:
Скрытый текст - Хм:

Отважный граф Эльгенхауэр-младший появился безумно не вовремя (впрочем, как всегда), вконец испоганив нам с наёмницей всю драку. В том плане, что он выскочил из-за дерева, размахивая факелом, как психованный барсук, и радостно оповестил:
- Смотрите все! Лучшие эльфийские девушки в эксклюзивной танцевальной программе «Твоя ночь, твои желания...» Первые десять минут просмотра - бесплатно! Ласточки мои, за-жи-га-е-ем!!!
Я так и замер в процессе стуканья двух гномов лбами, лбы попались крепкие... Впрочем, тут все застыли в разнообразных позах, кто как стоял, лежал или отползал, потому что на серебристую полянку выпорхнули шесть юных эльфиек в неглиже.
Охотно верю, что сами они называют это «ночными рубашками», в целом фасон похож. Длинные, вплоть до щиколотки, безрукавочки с неглубоким вырезом на уровне ключиц. Но из чего оно было сшито?! Из паутины, из того же лунного света, из обрывков розового тумана или сахарной пены моря? Кажется, я впадаю в лирическую поэзию...
Короче, все их одеяния оказались настолько прозрачными, фигурки совершенными, а пластика движений зазывно романтическая, что не устоял никто! Всепоглощающая волна любовной ауры молоденьких эльфиек накрыла поле боя, мужики распахнули рты и вытаращили глаза, дружно забыв, ради чего сюда припёрлись и чем только что занимались. По идее, сейчас из-за деревьев должны показаться храбрые остроухие лучники, дабы волна стрел, обрушившись на зачарованного противника, навеки смела эту нечисть с непорочного лица эльфийской земли...
- Малыш, - раздался у меня под ухом гневный шёпот Сун, - где, тьма их раздери, эти хвалёные стрелки Вороньей пустоши?! Одни только голые дуры.
- Почему сразу дуры? - раздумчиво не согласился я, и гномы в моих руках согласно кивнули. Нельзя же, в самом деле, так обзывать эти невинные создания лишь потому, что у них есть что показать миру и они от души готовы облагодетельствовать этим всех. Думаю, «чёрные плащи» тоже меня бы поддержали, но бешеная наёмница уже тащила ко мне за шиворот нашего упирающегося господина... - Где эльфы?
- А больше никого и не будет, - безмятежно развёл руками тот. - Там же все спят вповалку, я их и по-хорошему, и по-плохому, но эти вояки просто недобудимы! Хорошо ещё дозорный, что прибежал за помощью, пока был относительно трезв, подсказал, как надо действовать. С девчонками я быстро договорился и...и... О нет, ааргх, они же раздеваются!
- Ночь тёплая, но лес есть лес, могут и простыть на сырой земле, - непонятно кому сообщил я, укоризненно качая головой.
Весёлые эльфиечки, скинув свои прозрачнейшие рубашки, начали смешливо гоняться друг за дружкой по кустам. В ночное небо взлетел коллективный вздох немого мужского восхищения. Оружие выскальзывало из рук, глаза заволакивало страстью, сердца бились в неровном ритме, а губы уже искали соприкосновения с округлыми достоинствами прелестниц. Это я описываю со стороны, созерцая отрешённым взглядом левого наблюдателя. Меня-то эльфийками не соблазнишь, я же ааргх...
На Сун танцы с раздеваниями тоже особого впечатления не произвели, но, узнав о том, что лучников не будет, она быстро обошла поле сражения, без предупреждения пиная разлакомившихся вояк тайной полиции прямо между ног! Практически через пять минут враг был повержен, смят, обезоружен и связан. Никто не сопротивлялся, все боялись неосторожным словом или жестом спугнуть чудесные лесные видения. Мне даже стало как-то неудобно, хотя не я же их пинал, сами виноваты, и за такое шоу надо было чем-то платить...
- Мр-р, а как тут вообще, у эльфов, на тему свободной любви? - странно осевшим голосом с трудом выговорил качающийся Эшли.
- Гр-р-р, - застенчиво попытался урезонить его я. Не помогло. Более того, мой рык неожиданно вселил в щуплого столичного юношу неадекватную уверенность в собственной неотразимости! Он выпрямил спинку, небрежно повёл плечиками, пригладил растрёпанные кудри, стрельнул глазками направо-налево и... рухнул без писка, судорожно ловя ртом воздух, после короткого удара коленом наёмницы! Сун единственная среди нас ни на секунду даже не задержала взгляд на изгаляющихся нимфетках.

Андрей Белянин "Ааргх"


Только достоинство у бронебелья всего одно, а недостатков куча.

Руслан Рустамович 05.05.2010 16:03

Цитата:

Сообщение от OldThief (Сообщение 828507)
Латы вряд ли можно рассматривать как вариант, потому что их ношению не способствуют некоторые особенности женской физиологии.

Но ить носили же ж!
http://content.foto.mail.ru/bk/uraga..._blogs/i-7.jpg

Angvat 05.05.2010 16:04

Среднестатистический боец D&D/Warhammer за свою карьеру успевает повидать оживших мертвецов, разумных рептилий, трехметровых чудищ, жутких мутантов и еще черт знает что, поэто видом полуголой дамочки его уже фиг проймешь. Не говоря уж о всяческих ограх и звералюдях, у которых при виде обнаженной плоти слюни будут течь из исключительно гастраномических побуждений)))

Bad 13 05.05.2010 16:22

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 828636)
Скрытый текст - Но ить носили же ж!:

Так латы, у неё только на плечах и на груди. Всё остальное спрятано под кольчугой, а она более подвижна, чем в чистых латах.
Цитата:

Сообщение от Angvat (Сообщение 828639)
у которых при виде обнаженной плоти слюни будут течь из исключительно гастраномических побуждений)))

- Таки еда, сама, сняла себя почти всю упаковку! – размышленья голодного монстра…

OldThief 05.05.2010 16:27

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 828636)
Но ить носили же ж!

Это - редкое исключение, основанное на единичном феномене. Также стоит учитывать ещё и то, что латы так же быстро вышли из обихода, как и в него вошли. Не думаю, что всякий мужчина мог носить их без проблем, а уж женщина...
К тому же, полные латы - атрибут профессиональной пехоты, чаще всего состоящей исключительно из представителей благородного сословия. Не думаю, что в дворянских семьях поощрялось владение женщинами даже не столь узкоспециализированными навыками воинского мастерства, а обучение воинскому искусству вообще. :smile:

Руслан Рустамович 05.05.2010 17:18

Цитата:

Сообщение от OldThief (Сообщение 828663)
Не думаю, что всякий мужчина мог носить их без проблем, а уж женщина...

Женщина не смогла бы носить 30 с чем-то кило железа, равномерно распределённых по телу? Боевые латы весили куда поменьше турнирных, в них танцевать можно было,пусть и не без умения. Ну и, конечно, ношению лат нужно учиться как и любому обращению с воинской амуницией... И проблемы у них были не привязанные к полу.

Цитата:

Сообщение от OldThief (Сообщение 828663)
К тому же, полные латы - атрибут профессиональной пехоты, чаще всего состоящей исключительно из представителей благородного сословия.

Не конницы, не? Я всегда думал, что знать благородное сословие топать ножками в железе не любило ни в какие времена, предпочитая лошадь... А латная пехота таки да, была профессиональной (и как следствие обычно наёмной), но классово обычно представляла ещё тот сброд типа казачества. Либо набиралась и обучалась как любая другая. Ну, кроме Шумера и Вавилона, там такое бывало. Но редко.

Цитата:

Сообщение от OldThief (Сообщение 828663)
Не думаю, что в дворянских семьях поощрялось владение женщинами даже не столь узкоспециализированными навыками воинского мастерства, а обучение воинскому искусству вообще.

Смотря где и когда. Некоторые воинские ремёсла входили в программу обучения знати, обязательную всем. Фехтование, стрельба,верховая езда (хотя бы для охоты, коей благородные девицы увлекались не меньше мужей). Достаточно отметить, что ещё в 19-ом веке женские дуэли обычно проходили на рапирах либо саблях, а отнюдь не на пистолетах. И отнюдь не были редкостью. На такой дуэли ещё в бытность свою немецкой принцессой была замечена одна из русских императриц...

OldThief 06.05.2010 13:14

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 828695)
Женщина не смогла бы носить 30 с чем-то кило железа, равномерно распределённых по телу? Боевые латы весили куда поменьше турнирных, в них танцевать можно было,пусть и не без умения. Ну и, конечно, ношению лат нужно учиться как и любому обращению с воинской амуницией... И проблемы у них были не привязанные к полу.

Без обид, но я не думаю, что вы даже сейчас смогли бы без проблем медленно и спокойно передвигаться в полных латах. Их ношению в любом случае соответствовали большие физические нагрузки. Думаю, что некоторые женщины вполне могли и выдержать их, но большинству это всё равно было бы не по силам.
Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 828695)
Не конницы, не?

Признаю, глупость сказал. Но сути это, в принципе, не меняет. Первоначально я хотел указать на то, что физиологические особенности женщин не способствуют ношению именно полных лат. А вот атрибутом профессиональной пехоты (например, ландскнехтов) были как раз латы неполные. Вопрос в другом, я что-то не помню, чтобы где-нибудь упоминалось о том, что в составе тяжеловооружённой наёмной пехоты встречались ещё и женщины. А уж в составе рыцарской кавалерии (или, скажем, той же кавалерии кирасирской) и подавно. Повторюсь, но тот пример, который привели вы - феномен единичный.
Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 828695)
Смотря где и когда. Некоторые воинские ремёсла входили в программу обучения знати, обязательную всем. Фехтование, стрельба,верховая езда (хотя бы для охоты, коей благородные девицы увлекались не меньше мужей). Достаточно отметить, что ещё в 19-ом веке женские дуэли обычно проходили на рапирах либо саблях, а отнюдь не на пистолетах. И отнюдь не были редкостью. На такой дуэли ещё в бытность свою немецкой принцессой была замечена одна из русских императриц...

В любом случае, насколько я знаю, женщины из знатного сословия в войнах никогда не участвовали наравне с мужчинами, разве не так?

Руслан Рустамович 06.05.2010 15:18

Цитата:

Сообщение от OldThief (Сообщение 829218)
Без обид, но я не думаю, что вы даже сейчас смогли бы без проблем медленно и спокойно передвигаться в полных латах. Их ношению в любом случае соответствовали большие физические нагрузки.

30 кг - это близко к выкладке современного пехотинца. Причём у современного бойца она распределена по телу даже менее равномерно - с упором на торс. Женщины, служащие в армии (Израиля, например, у меня там есть знакомая из мотострелков), вполне выносят.
Цитата:

Сообщение от OldThief (Сообщение 829218)
В любом случае, насколько я знаю, женщины из знатного сословия в войнах никогда не участвовали наравне с мужчинами, разве не так?

Участвовали. Смотря когда и где, опять же. У саков глава рода обязан был воевать, пол значения не имел. Это же касалось его приближённых из знати. Массово женщин и у саков в войско не призывали, а вот именно знать различий не делала. Почти все скелеты, найденные в знатных захоронениях саков, имели отметины серьёзных боевых ранений, в том числе и женские. Похоже было у сарматов, и это только проверенные факты. В средние века таки да, явление было редкое, но тут где-то приводилась ссылка на весьма внушительный список воинственных дам этой эпохи. Знатных, главным образом, кстати.

OldThief 06.05.2010 15:40

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 829292)
30 кг - это близко к выкладке современного пехотинца. Причём у современного бойца она распределена по телу даже менее равномерно - с упором на торс. Женщины, служащие в армии (Израиля, например, у меня там есть знакомая из мотострелков), вполне выносят.

Вы учитываете только вес, который, кстати, был распределён более-менее равномерно далеко не всегда. А как же другие особенности ношения лат? И особенности самой эпохи?
Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 829292)
Участвовали. Смотря когда и где, опять же. У саков глава рода обязан был воевать, пол значения не имел. Это же касалось его приближённых из знати. Массово женщин и у саков в войско не призывали, а вот именно знать различий не делала. Почти все скелеты, найденные в знатных захоронениях саков, имели отметины серьёзных боевых ранений, в том числе и женские. Похоже было у сарматов, и это только проверенные факты. В средние века таки да, явление было редкое, но тут где-то приводилась ссылка на весьма внушительный список воинственных дам этой эпохи. Знатных, главным образом, кстати.

Саксы (как и сарматы) всё же были племенем варварским (в определённом понимании этого слова), так что не думаю, что пример вполне подходящий. А насчёт списков - те три, которые я увидел, бегло просмотрев всю тему, содержат имён достаточно, но в принципе немного, и всё они так же являются лишь исключением из правила. Единственное, что может вызвать особый интерес:
Скрытый текст - ...:
- Орден Топора (orden de la Hacha) был основан в 1149 году графом Барселонским (Count of Barcelona), специально для женщин, которые сражались, защищая город Тортоза от мавританских атак.
- Гилберт де Ногент (Guilbert de Nogent) написал историю Крестовых походов и упомянул "отряд Амазонок", которые сопровождали Императора Конрада в Сирию, также как и женщины-крестоносцы в армии Вилльяма, графа Поитье (William, Count of Poitiers).
- В 1240 году Тевтонские рыцари были осаждены пруссаками и нашли убежище в нескольких городах. В Кульме (Culm) большинство рыцарей были в конечном счете перебиты, и город мог быть взят, если бы не усилия женщин города. Они закрыли ворота, надели броню и встали на стену с копьями в руках. Пруссаки были отбиты.

Но тут не говорится ни про знатных женщин, ни про ношение лат (которых к тому времени и не было, кстати). А всего остального я и не отрицал.

Angvat 06.05.2010 15:59

В любом случае, дама в доспехах - явление уникальное. В основновном даже в фентези. Вот небольшая выдержка из книги "Рыцарь праха" (псевдоисторический сеттинг, где люди соседствуют с вампирами, перевод вольный). Это конечно фантастика, но примерно харктерезует отношение к воинствующим дамам в то время)))
Скрытый текст - Женщина-рыцарь:
Женщина-рыцарь
Вы женщина и не скрываете этого. И это закрывает для вас многие двери. Даже не думайте, что смертные рыцари будут считать вас ровней себе - на самом деле почти все будут считать вас безумной или одержимой. Лишь доказывая всем и каждому свою годность вы сможете добиться хоть какого-то уважения. Среди Каинитов отношение к вам будет лучше, однако почти любой из них безошибочно распознает в вас вампира - какая смертная дура додумается в открытую напялить на себя оружие и доспехи?..

Adsumus 06.05.2010 16:14

Можно помянуть Матильду Тосканскую. Она, вроде, рубилась на передовой.

Руслан Рустамович 06.05.2010 17:57

Цитата:

Сообщение от OldThief (Сообщение 829302)
Саксы

Не саки, не? :-) Вообще, я имел ввиду, что у лат нет каких-то недостатков, которые мешали бы женщинам их носить сильнее, чем мешают мужчинам. В теории. Хотя те самые "исключения" подтверждают практикой - латы, которые носили "женщины-уникумы" от мужских ничем не отличались, не были они ни облегченными, ни снабжёнными бронеливчиками.... А то, что у лат куча недостатков, я не отрицал.


Текущее время: 03:19. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.