Snake_Fightin, и это как-то мешает им быть средством регулярно убивать время, "испытывая чувство глубокого удовлетворения от стабильности"?
А что ты в рамках своей теории скажешь о журнальных изданиях романов?

Опять ты свои правильные мысли цепляешь как репей куда ни попадя и не в тему.

Argumentator, ты читал мои начальные посты по этому вопросу ? Если да, то твои замечания не по существу. :)
Я ведь не даром сравнивал комиксы с русскими народными сказками. Разве можно в 20 лет говорить о том, что "Царевна-лягушка" говно - только потому, что у этой сказки совершенно банальный сюжет ? Классический супергеройский квест ?
Разумеется, нет. В детстве все это читается интересно и впечатляюще. Но проходят годы, и ты вырастаешь из этой литературы (правда, как показывает практика, вырастают не все), тебе хочется более сложных фабул, более непредсказуемых сюжетов, более "свежих" интриг. Это не значит, что старые сказки стали хуже. Просто ты их перерос.

С комиксами происходит примерно то же самое. Когда великовозрастное дитя с увлечением читает рассказы про человека-паука, бэтмена и супермена - это выглядит по меньшей мере странновато. Даже в Голливуде это осознали, поэтому и пригласили Нолана в режиссерское кресло нового "Бэтмена". Поэтому и появились фильмы типа "Хранителей", "Пипец" и т.п., высмеевающих киноштампы, откровенно надоевшие даже американцам, своим создателям. Истории про бэтмена и супермена от этого хуже не стали, но общество, к счастью, желает развиваться дальше.

К тому же существуют "графические новеллы", по сути, как справедливо заметил MR.SANDMAN, это те же комиксы, однако рассчитанные на более взрослую аудиторию. Сохранен исключительно метод преподнесения материала, а сюжет стал гораздо более сложным, неоднозначным. Именно сюжет, о чем я и начал говорить в самом первом посте на данную тему. Кто бы меня еще услышал... ;(

Да не убивают они время, ёпрст.
Они дают культурный пласт для регулярного обсуждения, дают ответы на вопросы об устройстве мира и клятое ощущение стабильности.

внезапно в точку. очень они напоминают греческую мифологию. только греки очень любили трагедию и буйство чувств.

Дубль два. Сюжет - убог. Но остаются: Рисовка. Коллекционность. Привычка.
Многие занимаются "всякой хренью". Клеить модельки самолетов не более и не менее странно.

И еще немножко:
Да, это так.
Да, читал. И вот что я там нашел:
А остальные приведенные тобой мысли там если и были, то в слишком неявной форме. И Мр.Сэндмен тебя за это оправданно упрекал.

Т.е. позволяют убивать время вместе с друзьями!
Ну, разве что самую малость. Побочно. Раз не получается выпустить продукт совсем без содержания, его заполняют простенькой и социально-полезной философией. Но это не главное.
Да, пожалуй. А в остальном - "убивают время". Это, ёпрст, коммерческий продукт!

А так же инцест, отце- и братоубийство, надругательства над трупами... Занятные были люди. И, кстати, у них система была (или стала?) малость по стройнее. Кто кого примерно когда где убил-породил поколений на четыре-пять проработали (людских, без учета божественной гениалогии). Немножко похоже, да. Только греки мифам еще и верили. По крайней мере, некоторое время. Для них это была история.

А теперь перечитай этот абзац еще раз. И обрати побольше внимания на мысли, изложенные в неявной форме. ;)
Ты видишь там где-нибудь утверждение о том, что комиксы про супергероев являются несусветной хренью ? В контексте, если я не ошибаюсь присутствует "я считаю" - показатель субъективной оценки. Я имею право считать комиксы несусветной хренью, верить в Ктулху и Санта-Клауса. Это не означает моей правоты по данным вопросам.
Просто я так считаю.

Объективно я попытался сравнить комиксы с русскими народными сказками, вывел сходства, и опроверг себя же утверждением, что комиксы про супергероев - это возрастное явление. Они не плохи, просто они акцентированы на определенной целевой аудитории.
Как-то так.
Извиняюсь, если ввел тебя в заблуждение своим ходом мыслей, но в данном случае я имел ввиду именно это. :)

Гиселер, наверное, наше взаимонепонимание частично связано с тем, что я читал текст снизу вверх :-) Я ничего не имею против субъективизма. Но учитывать только сюжет, абстрагируясь от остального... Просто следовало лучше расставлять акценты, наверное. Неявно выраженные мысли могут быть хороши в художественных произведениях, но не в дискуссии.

Ну а на что еще стоит обращать внимание в комиксе ? Исключительно на сюжет и графическое исполнение. Если меня интересует исключительно картинка, я могу остановиться на тематических альбомах маститых художников. А от литературного продукта я все-таки ожидаю большего. А именно - интересного сюжета.

Приключения Тинтина - самый рульный комикс на свете. Самая адекватная раскадровка действий, разговоров, да и просто лучшее графическое воплощение, которое я видел среди комиксов.
Кстати, фильм снимает Спилберг, он уже снят, но идёт обработка, которая ещё будет очень долго.

В комиксах не люблю супергероику и море спецэффектов.
В детстве тащился от комиксов про черепашек-ниндзя и по парку юрского периода.

Ну и фанатам Темной Башня Кинга не стоит проходить мимо комикса-приквела.

Ну-с, по заказам радиослушателей попробую сравнить два комикса, две графические новеллы - как вам больше нравится.

Итак, с красном углу ринга трилогия (на данный момент) комикса, оформленного художником Мило Манара, называется "Борджиа", посвященная одноименной легендарной династии итальянских правителей. На сегодняшний день в этой серии вышло три части: "Кровь для Папы" (2004), "Власть и инцест" (2006) и "Погребальное пламя" (2008).

В синем углу ринга "Человек Паук" - серия комиксов, посвященная злоключениям обыкновенного американского студента Питера Паркера, укушенного пауком-мутантом. Если не ошибаюсь - канонiчная, судя по хронологии происходящих событий.

Итак, рассмотри два этих произведения подробнее.




Сразу же отметаем графическое оформление, прорисовку, насыщенность цвета - это видение каждого, конкретного художника. Цветовая гамма во многом характерна для конкретного жанра (молодежный комикс про супергероев будет явно ярче и насыщеннее исторического полотна). Все, что связано с иллюстрацией - это личное дело, личное видение каждого творца. И, соответственно, читателя. Говоря проще - дело вкуса.

А вот к сюжету рекомендую присмотреться поподробнее. В "Борджиа" нам представляется мрачный мир средневековой Италии, полный интриг, крови и секса. Кардинал, а в последствии и Римский Папа Борджиа планомерно выстраивает собственную вертикаль власти, подкупая, запугивая, шантажируя и наконец физически устраняя политических оппонентов. Именно Борджиа считается идейным основателем знаменитой итальянской мафии, под контролем "крестных отцов". На пути к абсолютной власти над Италией он не останавливается ни перед чем. На первый взгляд - фигура резко отрицательная, но при ближайшем рассмотрении - всего лишь достойный представитель собственной эпохи. Как и его сын, Чезаро, которого воспевал сам Макиавелли.

Средневековый быт, нравы того времени переданы с максимальной реалистичностью, даже более того - с "грязью". Этот эффект может показаться несколько гротескным, однако с учетом специфики данного комикса он себя вполне оправдывает.

Все это в совокупности оказывает неизгладимое впечатление на читателя. И явно, что целевой аудиторией такого графического шедевра является человек взрослый. Политика, интриги и эротика среднестатистическому подростку наверняка покажутся напонятными и обременительными (ну разве что за исключением эротики). Широкой подростковой аудитории такой комикс не соберет. Но и не на нее он рассчитан.




Теперь переходим к комиксу "Человек-паук". США, наше время. Студент в результате укуса паука-мутанта приобретает сверхъествественные способности. Когда он осознает этот факт, ЧСВ поциента зашкаливает до невиданных высот. Но гибель родственника сразу же возвращает его в наш дерьмовый мир. "Суперспособности - это большая ответственность !", да. И он начинает творить добро, защищать слабых и обездоленных, переводить старушек через дорогу, спасать Мир и т.п.

Начало вроде бы неплохое и интригующее. Если бы не одно но - у десятка подобных комиксов оно один в один совпадает со спайдерменовским. Не по антуражу, по смыслу. Ну да ладно, допустим, что "Человек Паук" один в своем роде.

Что мы наблюдаем дальше ? Герой (который до этого был лузер-лузером) вроде бы должен был воспользоваться столь счастливой оказией, превратиться в "альфа-самца". Но нет, не тут-то было. Паркер сохраняет инкогнито, продолжает творить добро под маской. Пусть так, в конце-концов никто не захочет подставлять собственную задницу (ОМОН в своих черных масках действует по такому же принципу). Но с психологией-то ничего не поделаешь ! Она должна измениться по умолчанию ! Между тем перед нами все тот же ботаник-задрот. Допущение ? Не такое уж значительное, пусть так.

Человек-паук побеждает своего первого суперзлодея, и все это выглядит ново, свежо и оригинально. Интересно. Народ в восторге, девушка покорена, город (Мир) спасен.

И вот тут-то начинается самое печальное. И имя ему - конвейер. Для того, чтобы серя не издохла, пауку подсовывают все новых и новых противников, которых он неизменно "мочит в сортире", побеждает и карает. Средства различные, методы тоже - итог один. К 4-5 выпуску интрига пропадает даже в сознании особо "одаренных" читателей. Но читают, потому что бренд - "Человек-паук". Каждый сопляк знает, что это круто, это суперспособности, это стильный костюм и это - непобедимость. Говоря по-русски: "Пацан пришел к успеху".
Проходит один сезон, второй, третий. Неожиданно фанатский интерес к серии спадает - даже у особо упертых фэнов со временем развивается чувство привыкания. Ни новые злодеи, ни новые девушки ГГ, ни даже новые локации не в состоянии подогревать читательский интерес. Потому что - конец немного предсказуем.

Создатели терпят убытки. Что делать ? Срочно нужна drama. И заматерелого, уставшего от жизни Человека-паука героически... убивают. Фэны в ужасе рыдают и рвут на себе волосы, творцы получают мешки гневных писем в таких количествах, что и Конан Дойл бы позавидовал. Интерес подогрет.

И вот тут "Человек-паук" возрождается. Не важно как, не важно почему - важно, что возрождается. Вырощенный из пробирки, восстановленный по атомам, клон в параллельной вселенной - но это все тот же ЧП ! Если конец был совсем уж печальным, создатели выжидают несколько лет и перезапускают серию. Красота ! Безотходное производство.
А народ все читает и читает, покупает и покупает.

Кто-то может мне возразить: "Некорректно сравнивать "Человека Паука" и "Борджиа" ! В первую очередь потому, что "Борджиа" - это чисто исторический сюжет, реализм, а "Человек-паук" - фантастика, авторский вымысел. Легко красиво изложить сюжет из реальной истории, а вот придумать новый мир, нового героя !"

Вот только я и не сравниваю два этих произведения. Каждое из них имеет право на жизнь. Но стоит совершенно четко разграничивать целевую аудиторию "Борджиа" и "Человека-паука". В первом случае мы имеем дело со штучным продуктом. Во втором - с конвейерным чтивом, нацеленным на фанатов, готовых в очередной раз перечитывать одно и то же. В первом случае мы имеем дело с комиксом для взрослой аудитории, во втором - для подростковой. Потому что проблемы "Человека-паука" - это проблемы подростка. Никаких интриг, никакой борьбы за власть. Исключительно самоутверждение в обществе и "спермотоксикоз".



Я не буду категорично восклицать, мол "Человек-паук" хуже "Борджиа". Он не хуже, он - примитивнее. В той же мультипликации существует детское творчество (наиболее распространенное) и серьезные ленты, рассчитанные на просвещенного и умудренного зрителя. Так вот "Человек-паук" - это то самое детское, подростковое творчество. А "Борджиа" - пища для совершеннолетнего читателя. То, чем восхищаешься в детстве (в силу недостаточно базы знаний) с возрастом теряет свою привлекательность, это называется "пройденный этап".

Счастливы те, кто познакомился с "Человеком-пауком" в детстве, а с "Борджиа" уже с возрастом. Хуже, если случилось наоборот. В первом случае мы имеем дело с развитием, во втором - с деградацией.
Как-то так.

это конечно мегооригинально сравнивать европейское БД с серийниками, к тому же от разных авторов.
Давайте возьмем вселенную Властелина колец от других авторов и какого-нибудь... хм... ну Дюма. Вот, сравнивайте...

Гиселер, все твои познания идут из парочки жалких, при том часто с кучей ошибок, статей да мультов среднего качества. Все мысли и доводы основаны на классических стереотипах о супгероях и не более.

Если бы ты внимательно прочитал мой пост, то увидел бы, что там прямым текстом указано - я не сравниваю, а исключительно рассматриваю две эти серии комиксов. Так что данные претензии не по существу.
Может быть просветишь меня, дилетанта ? :smile:

Не очень понимаю. Тебя смущает "одинокий герой с кольтом"? Замени кольт на дубину - получится Геракл, на меч - Ланселот, на палицу - Илья Муромец. Вся разница в национальном колорите. вариантов масса - Роланд, Гильгамеш, Зигфрид...

Столь радикальный подход не по мне. Если честно, то к комиксам по большей части равнодушен, но и откровенной неприязни к ним не испытываю. Когда ко мне в руки попали "Хранители" и "V значит вендетта", то взялся за них из больше из любопытства. В итоге остался более чем доволен, эти творения произвели глубокое и серьезное впечатление.

Но даже если бы мне в руки сейчас попала бы тетрадка с комиксом про черепашек-ниндзя, я бы с удовольствием потратил полчаса на разглядывание картинок и чтение очередной истории о том как черепахи-переростки побеждают Шредера.

Комикс вещь классная! Просто не надо зацикливаться на ней одной и периодически познавать искусство через нечто другое.

Warlock9000, Гиселер не против комиксов вообще.
Он имеет чёткую позиции относительно "супергеройского" направления, считая его чтивом для малолетних и умственнонеполноценных. На основе чего он сделал выводы, до сих пор загадка.
Та же мысль :)

С тобой неинтересно спорить, MR. SANDMAN, ты не имеешь собственных взглядов на вещи. Однако с удовольствием и присмаком критикуешь чужие. ;)

Warlock9000, дело вкуса. Я еще раз подчеркну, что в данном случае высказал свое собственное, субъективное мнение. Просили подробный разбор ? Я его провел, написав соответствующий пост. Не согласны - пожалуйста, возражайте, опровергайте. Только пожалуйста - конструктивно, а не в стиле: "Ты ничерта не понимаешь в культуре североамериканского комикса". С интересом ознакомлюсь с противоположным мнением. Как только оно воспоследует. :)

А мне малоинтересна самая идея комикса как формы искусства. Вроде как нечто среднее между литературой (воображение), кино (динамика) и живописью (визуальная эстетика). То есть всего помаленьку, но в то же время все упрощено. Это как разговаривать исключительно с помощью смайликов: если постараться, то можно выстроить целую драму :) Но ведь все равно будет примитивнее, нежели обычная речь. Так зачем огород городить?

комиксы - это не только Снупи и Гарфилд :)