Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Аркадий и Борис Стругацкие (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=1624)

Frontlander 04.01.2009 01:04

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 422050)
...Читая, не мог избавиться от ощущения, что адепты "мира полдня" - это нынешние американцы. Всё это прогрессорство, всё это "у вас нет демократии - тогда мы идём к вам", это отношение к людям, которые живут иначе, как к тупицам, к ничтожеству.

Кто такой Странник? Это Клаату из ремейка. Который не улетел. И не уничтожил сразу всех. Он уничтожает саракшанцев медленно, проводит селекцию, выборочное устранение отдельных личностей и даже отдельных частей общества, чтобы направлять общество по правильному пути.

Да это же фашизм чистой воды.

Общество в процессе эволюции найдёт дорогу рано или поздно. Само. Ту дорогу, которую заслужило, заработало горбом своим и жертвами своими. И урок извлечёт, и зарубочку сделает. А если не извлечёт и не сделает -- то это тоже их выбор.

А этот Странник, инопланетная тварь, вивисектор поганый, уже решил за всю планету, куда и как всем идти. Неизвестные Отцы, конечно, не эльфы. Но и Странник с Максимом = гестапо+гитлерюгенд.

Так что же написали Стругацкие, если в этом произведении один фашизм пытается подчинить и перестроить другой фашизм? И кому должен симпатизировать читатель и почему?

Просто и Странник и Максим пришли из мира, который имеет реальный опыт построения реальной утопии, где всем найдется место. И они хотят этим опытом поделиться, дабы саракшцы не повторили их ошибок (почитайте на эту тему "Хищные вещи века"). Ведь Мир Полдня находится на качественно иной ступени развития. Я как-то читал статью Нестеренко, в которой он писал, что Стругацкие описали фашистское общество. С этим я коренным образом не согласен. Например, путем малых жертв Странник хочет помочь саракшанцам избежать большой кровопролитной войны. Иногда чем-то приходится жертвовать.
Максим и Сикорски (Странник) - это те самые благородные инопланетяне, которые дадут нам свои научные и технические достижения. Правда, мы не учитываем момента, что они наверняка дадут нам и свое мировоззрение.
Мир Полдня - это не фашизм (никто не называет фашистским Советский Союз, хотя тот тоже навязывал своим соседям свое мировоззрение), это тот мифический коммунизм, не замутненный советской бюрократией.
В конце концов сами же Стругацкие и разочаровались в нем. Что особенно заметно в их последних книгах.

Atra 04.01.2009 02:13

Никогда особенно не любила Стругацких и мало читала, надо было продолжать в том же ключе. Хорошо написано, правильно, интересно - но мутит меня от финала "Обитаемого острова" и от всего мира Полудня. Жертвы таких масштабов, люди-куклы, бессмысленные атомные мясорубки ради прекрасного светлого будущего? Ну ладно, можно понять наверное... Но когда все это направляется волей существ разумных, уже вроде как достигших этого самого будущего... ужасает.

Александр Ремизов 04.01.2009 12:04

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 422097)
Я как-то читал статью Нестеренко, в которой он писал, что Стругацкие описали фашистское общество.

Нагуглил я эту статью... Ну что сказать... Политических взглядов Нестеренко я не разделяю: отрицание всего сущего -- это детсад какой-то. Однако, мир Полудня - это действительно фашизм.

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 422097)
Мир Полдня - это не фашизм (никто не называет фашистским Советский Союз

Очевидно, Вы незнакомы с речами В.И. Новодворской и прочими адептами либеральной идеи.

Noktigula 04.01.2009 12:28

Ну так ведь никто не говорит, что Странник поступал хорошо - он пытался спасти большинство ценой жизни меньшинства. Это не хорошо, но это эффективно. Если в общество, зомбируемом гипнолучами и ведущем атомные войны погибнет меньшее количество людей, то страшно представить, какова будет жизнь на Саракше в обществе свободных и здравомыслящих людей. Почти все войны начинались из-за необходимости избавится от излишнего числа людей (как бы гнусно это не звучало), которое невозможно прокормить.
Странник - это не Клаату, который прилетел и запретил. Странник - это Клаату, который прилетел тайком, стал президентом России/Америки/дальше по списку, и стал делать то же самое, что делалось до него, но так, чтобы постепенно направлять общество в реально правильном направлении.
Вообще, прогрессоры Стругацких - это ни в коем случае не американцы с их демократией. Ибо действуют не ради ресурсов/стратегически выгодного положения, а реально из желания помочь.
И, еще раз повторюсь, никто не говорит, что это правильно.

Александр Ремизов 04.01.2009 12:56

Цитата:

Сообщение от Noktigula (Сообщение 422208)
постепенно направлять общество в реально правильном направлении

Кто определяет правильное направление? Кто решил, что именно это направление - правильное? Кто решил, что есть только одно правильное направление?

Если я Вам скажу, в каком направлении Вам идти, Вы послушаетесь или взаимно отправите меня в другом направлении?

Noktigula 04.01.2009 15:01

Направлю в другом. Поэтому и прогрессоры действовали тайно, а не открыто.

Александр Ремизов 04.01.2009 15:16

Цитата:

Сообщение от Noktigula (Сообщение 422254)
Направлю в другом. Поэтому и прогрессоры действовали тайно, а не открыто.

Ну так как насчёт права решать, кому жить, а кому умереть во благо светлого будущего? Кто дал прогрессорам это право?

Mariko 04.01.2009 15:21

Вы меня извините, но я после прочтения ВСЕЙ трилогии о Максиме (ОО, Жук и Волны) как раз пришла к выводу что суть в том, что Прогрессоры ошибались в принципе. И именно это подразумевали Стругацкие. "Всевластье для всех, даром" не стоит мини-геноцида, каким бы "мини" он не был. Не к месту, может быть, вспоминается благородный дон Румата и его мучения по этому поводу.

Frontlander 04.01.2009 15:37

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 422260)
Ну так как насчёт права решать, кому жить, а кому умереть во благо светлого будущего? Кто дал прогрессорам это право?

То, что как раз и Странник и Максим пришли из светлого будущего, которое по их мнению единственно верное и правильное, когда действительно все счастливы. Хотя не спорю, что в чем-то они не правы. Не зря же действия Руматы закончились арканарской резней, в которой погибло множество людей.

Цитата:

Сообщение от Mariko (Сообщение 422261)
Вы меня извините, но я после прочтения ВСЕЙ трилогии о Максиме (ОО, Жук и Волны) как раз пришла к выводу что суть в том, что Прогрессоры ошибались в принципе. И именно это подразумевали Стругацкие. "Всевластье для всех, даром" не стоит мини-геноцида, каким бы "мини" он не был. Не к месту, может быть, вспоминается благородный дон Румата и его мучения по этому поводу.

Не всевластия, а счастья для всех даром. Как раз прогрессорство родилось из гуманизма: помочь избежать неразвитым народам то, что пережили земляне. Хотя с другой стороны, наверное, без этого печального опыта невозможно построить светлый "Мир полдня", к чему в конце концов и пришли Стругацкие.

Argumentator 04.01.2009 15:44

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов
Кто дал прогрессорам это право?

Философии хотите?-)
Право судить и принимать решения - врожденная вещь. И все, кто судит и принимает решения, неминуемо ошибаются. Но это не значит, что надо бездействовать. Хотя бы потому что обязательно найдется кто-то иной, не столь снисходительно судящий и принимающий не столь гуманные решения. Так действуют прогрессоры. И вообще большая часть человечества.
Есть и другой путь (помимо пути проб и ошибок) - можно отрешиться от иллюзий мира, заняться внутренним самосовершенствованием и уйти в Нирвану. Примерно в таком ключе действуют людены.
АБС нам эти два пути показали. Вот и выбирайте. Причем авторы не говорят нам, какой путь лучше. По их мнению (точнее по тому как я его понял) оба пути плохи. Что тут скажешь? "Каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу..."

Александр Ремизов 04.01.2009 16:47

Цитата:

Сообщение от Mariko (Сообщение 422261)
Вы меня извините, но я после прочтения ВСЕЙ трилогии о Максиме (ОО, Жук и Волны) как раз пришла к выводу что суть в том, что Прогрессоры ошибались в принципе. И именно это подразумевали Стругацкие. "Всевластье для всех, даром" не стоит мини-геноцида, каким бы "мини" он не был. Не к месту, может быть, вспоминается благородный дон Румата и его мучения по этому поводу.

Ну значит, всё-таки, фашизм? Грубое слово, согласен, не хочется его ни произносить, ни писать. Но всё-таки?

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 422273)
То, что как раз и Странник и Максим пришли из светлого будущего, которое по их мнению единственно верное и правильное, когда действительно все счастливы. Хотя не спорю, что в чем-то они не правы. Не зря же действия Руматы закончились арканарской резней, в которой погибло множество людей.
Не всевластия, а счастья для всех даром. Как раз прогрессорство родилось из гуманизма: помочь избежать неразвитым народам то, что пережили земляне. Хотя с другой стороны, наверное, без этого печального опыта невозможно построить светлый "Мир полдня", к чему в конце концов и пришли Стругацкие.

Так ведь и Ленин/Сталин столько народа порешили не потому, что маньяками были. А за идею. Идея-то была хорошая.

В Ираке сколько уже народу расфигачили. Не просто же так. ОМП искали. Правда, не нашли до сих пор, но ведь тоже идея была.
А уж как индейцам американским, народам недоразвитым, помогли из дикарского мракобесия припасть к благам цивилизации...

Я, честно говоря, не понимал, почему Пучков так на стариков Стругацких ополчился. Даже как-то неловко за него было. Теперь - понимаю

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 422276)
Философии хотите?-)
Право судить и принимать решения - врожденная вещь. И все, кто судит и принимает решения, неминуемо ошибаются. Но это не значит, что надо бездействовать. Хотя бы потому что обязательно найдется кто-то иной, не столь снисходительно судящий и принимающий не столь гуманные решения. Так действуют прогрессоры. И вообще большая часть человечества.
Есть и другой путь (помимо пути проб и ошибок) - можно отрешиться от иллюзий мира, заняться внутренним самосовершенствованием и уйти в Нирвану. Примерно в таком ключе действуют людены.
АБС нам эти два пути показали. Вот и выбирайте. Причем авторы не говорят нам, какой путь лучше. По их мнению (точнее по тому как я его понял) оба пути плохи. Что тут скажешь? "Каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу..."

Философию не хочу. Если заметите, я всегда стараюсь оперировать на личном уровне, понятными категориями. По рабоче-крестьянски, без Фрейда и Шопенгауэра.

АБС показали нам два пути. Их только два? Лезть в чужую жизнь и не лезть? А что насчёт примера? Войти в контакт и показать пример другой жизни. "Вот так мы живём. Нравится? Давайте покажем, что надо сделать. не нравится? До свидания, приятно было познакомиться". Вот как-то так.

Frontlander 04.01.2009 17:44

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 422328)
Так ведь и Ленин/Сталин столько народа порешили не потому, что маньяками были. А за идею. Идея-то была хорошая.
В Ираке сколько уже народу расфигачили. Не просто же так. ОМП искали. Правда, не нашли до сих пор, но ведь тоже идея была.
А уж как индейцам американским, народам недоразвитым, помогли из дикарского мракобесия припасть к благам цивилизации...

Ну что поделать, история вершится сильными личностями, которые готовы навязать свое мнение другим любыми способами

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 422328)
АБС показали нам два пути. Их только два? Лезть в чужую жизнь и не лезть? А что насчёт примера? Войти в контакт и показать пример другой жизни. "Вот так мы живём. Нравится? Давайте покажем, что надо сделать. не нравится? До свидания, приятно было познакомиться". Вот как-то так.

Я же уже писал, что вместе с техническими достижениями более развитая цивилизация неизбежно экспортирует свои морально-этические установки. Которые при бесконтрольном взаимодействии с местными идеологиями порождают культурный шок и искажение этих самых идей. Менее развитый народ потому и менее развит, что не может воспринять идеи пришельцев без определенной подготовки. Именно для того и существует прогрессорство, чтобы осуществить эту подготовку.

Noktigula 04.01.2009 18:13

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 422260)
Ну так как насчёт права решать, кому жить, а кому умереть во благо светлого будущего? Кто дал прогрессорам это право?

А здесь уже выбирать не приходится... Возможно, именно поэтому уже в "Жук в муравейнике" Стругацкие показали, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями.

Кувалда Шульц 04.01.2009 18:24

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 422356)
Менее развитый народ потому и менее развит, что не может воспринять идеи пришельцев без определенной подготовки. Именно для того и существует прогрессорство, чтобы осуществить эту подготовку.

Это как колонизация Америки? Приплыли цивилизованные испанцы, но их не совсем поняли. И инквизиция провела подготовку?...

Александр Ремизов 04.01.2009 18:26

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 422356)
Менее развитый народ потому и менее развит, что не может воспринять идеи пришельцев без определенной подготовки. Именно для того и существует прогрессорство, чтобы осуществить эту подготовку.

А как насчёт моральности таких действий?

Вот живут, к примеру, две семьи. И одного соседа очень беспокоит, что у другого соседа в семье уже три дочки и ни одного сына. Должен ли сосед соседу помочь? Видя, как друг страдает без наследника. Чисто по дружбе.

Лукьяненковский "Черновик/Чистовик" - хороший ответ АБСам. Идите, прогрессоры, к дьяволу. Сами разберёмся.

Noktigula 04.01.2009 18:32

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 422420)
Лукьяненковский "Черновик/Чистовик" - хороший ответ АБСам. Идите, прогрессоры, к дьяволу. Сами разберёмся.

Черновик/Чистовик, по моему, не про то... Из Лукьяненко я бы выделил "Звёзды - холодные игрушки" и "Звёздная Тень". И сами АБС вполне хорошо развенчали идею прогрессорства в "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер", где сами земляне панически боятся прогрессорства на Земле.
А про открытость у АБС есть чудесная цитата из "Сказки о Тройке", где обьясняется невозможность контакта с высокоразвитой цивилизацией. Если желаете - могу поискать её и привести здесь.
Да и индейцы - яркий пример прямого контакта с более развитой цивилизацией...

Кувалда Шульц 05.01.2009 17:30

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 422328)
Философию не хочу. Если заметите, я всегда стараюсь оперировать на личном уровне, понятными категориями. По рабоче-крестьянски, без Фрейда и Шопенгауэра.

Заметили:)

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 422328)
АБС показали нам два пути. Их только два? Лезть в чужую жизнь и не лезть? А что насчёт примера? Войти в контакт и показать пример другой жизни. "Вот так мы живём. Нравится? Давайте покажем, что надо сделать. не нравится? До свидания, приятно было познакомиться". Вот как-то так.

По поводу двух путей...
В совковое время, когда роман издали, все критики в предисловиях и послесловиях писали о том, как Стругацие нарисовали картину фашистского мира. И как в нём тяжело прогрессивным иноземным учёным, которые хотят обратить этот мир к добру...
Когда я его читал, во времена Перестройки, меня постоянно посещала мысль: "Как такой роман удалось опубликовать в СССР, ведь сплошная антисоветчина?..."
И сейчас, снова возникают такие вопросы. Только образы "врагов" поменялись местами...
Всё-таки книжка вечная...

Siziff 05.01.2009 18:25

Какая антисоветчина?
Было три вида писателей в СССР. Писатели под Немцова и советскую власть, писатели под Стругаских (шутка ли - старший брат зав отдела самым крупным издательством Европы) - это когда упорно делается вид, что "все лучшее вырезают", что не дают печатать и тд и писатели, которые запрещались на самом деле - Солженицин сидел в лагерях не один. Так вот о тех кого запрещали - мы никогда не узнаем, а Стругацкие печатали и печатали десятки книг. "Крамола", "фига в кармане" и тд - это просто вранье. Тех кого запрещали - запрещали по-настоящему. Навсегда.

Кувалда Шульц 05.01.2009 18:34

Siziff, Вам по молодости, конечно лучше видней.
Когда Вы учились в школе , учебники по истории, каждый год не переписывались. И Вы видно родились с самой единственно правильной, во всей Вселенной, точкой зрения.

Siziff 05.01.2009 18:38

Я ее аргументировал. А вы - нет.

Как авторы мне Стругацкие нравятся, но мне не нравится, когда врут о том, что якобы "все лучшее вырезали" и их нещадно притесняли в СССР.


Текущее время: 00:30. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.