Гиселер, а меня больше раздражает позиция: "мне то самому всё равно, но раз есть любители, то пусть будет по больше секса и кровищи". Понимаешь ли, речь идет о "среднем уровне". И он возрастает. Понятно, что можно включить фильтр на полную и ограничить свой круг чтения только "чистенькими" книгами. Суть проблемы в том, что выбор уменьшается. И хотя я отлично понимаю, что мир полон книгами, и всегда можно найти себе то, что тебе понравится - в информационном пространстве на поверхность всплывают новинки. Автор темы обратил внимание на относительный рост среднего уровня "грязности" новинок в фентези, и задал форумчанам вопрос: "Как вы к этому относитесь?" Возможно, он несколько это оформил, но суть именно такова. А ты, как часто это с тобой случается, тянешь дискуссию не в ту сторону.
Ясно как день, что литературный "рынок" сам себя отрегулирует. Голосование в данном случае могло бы показать... скорость изменения скорости роста "грязности" )) Т.е. если рост еще идет, но многим нынешний "средний уровень" уже мешает выбирать то, что им по нраву - скоро начнется обратный процесс. Другое дело, что этот опрос не репрезентативен.

ок. то есть ты считаешь, что сексуальные и насильственные сцены где бы то ни было - в литературе, кино, играх - не несут совершенно никакого вреда для человеческой психики? а для чего существуют, например, возрастные рейтинги? дашь ли ты своей младшей сестре порножурнал посмотреть? или триллер с обилием гуро и трэша?

да, хорошего специалиста надо еще найти. к тому же зачастую люди с семейными проблемами идут не к психоаналитику, а к "магам"

типичнейшая защитная реакция. отрицание существования проблемы - характернейший признак ее наличия. Курите Ирвина Ялома)

курсивом выделена расширенная и детализированная конкретизация в описании убийства старухи, изобилующая подробностями весьма наглядного характера

гы, а Василек-то и не знает)

кстати, обрати внимание, какое слово ты выбрал для характеристики собственного отношения. Не "не согласен" или "раздражен", а "бесит". Бешенство - это довольно сильная эмоциональная реакция, характерной особенностью которой является высокийц уровень агрессии.Ты можешь не задумываться над тем, какие слова выбираешь, для выражения своих мыслей, но твое подсознание таким образом может сигнализировать о твоей достаточно высокой эмоциональной возбудимости, крайней нетерпимости к мнению, отличному от твоего собственного, а значит, потенциальной агрессивности в том числе. Добавь сюда любовь к насилию без ограничения... что мы имеем на выходе? На выходе мы имеем довольно нестабильную психику.
Это, конечно, только теория, но, на мой взгляд, крайне интересная)

У меня немнoгo иная тoчка зрения. Младшее пoкoление, потребляющее Муви 43 и Игры престoлoв, ГТА и Ассасинoв как нечтo oбычнoе - уже привыкает к нoвoму урoвню жестoкoсти. Oни уже растут с этим всем в качестве нoрмы.

Думается, чтo были бы мы сейчас в 2001-м, а oпрoс был бы пoсвящен Американскoму пирoгу - тo результаты были бы такие же. И гoвoрилoсь бы, чтo американский пирoг - шлак и дальше уже некуда, скoрo пoйдет oбратная вoлна.

Нo пoшла не oбратная вoлна, а вoлна кoмедий пo типу Американскoгo пирoга. Целoе пoкoление таких кoмедий.

Теперь мы наблюдаем Муви 43 - как нoвый витoк в кoмедиях, ведь кoпрo, инцеста и мнoгoгo другoгo в Американскoм пирoге не былo (и я думаю, чтo вoлна таких кoмедий тoлькo начинается: Брунo, Бoрат, Муви 43).

И вooбще, чтo-тo я уже не oчень рад Игре престoлoв. В cмысле урoвню жесткoсти.

Единственнoе, чегo бы мне хoтелoсь сейчас: найти исследoвание влияния инфoрмации на детские мoзги.

Пoльзoватель, вот например

Это только потому, что наш маленький круг пользователей форума журнала МирФ - не репрезентативный выборка, не мерило "общественного мнение".

И этo так.

Хмм, хотела бы я еще больше реалистичности? С другой стороны, куда еще больше? Мне, во-первых, кажется не совсем корректным "количественный" определитель; а во-вторых... Против именно что реалистичности (логичности, убедительности, правдоподобия) ничего не имею, а вот против натурализма, причем натурализма зачастую неуместного и вульгарного, откровенно излишнего - очень даже имею. Жаль, что многие, судя по всему, путают эти два понятия.
В конце концов, фэнтези, пусть и самое "реалистичное" и даже "черное" - это прежде всего фэнтези, а трэш и вообще стиль "кровь-кишки-рас..." - это трэш. И полного смешения одного с другим мне все же не хочется.

Вот мне интересно, а кто сказал, что реализм равнозначен повышенной жестокости, кровавости и расчленёнке? Кто сказал, что реализм - это именно то, что показано в "Пиле" и ей подобным лентам? Вы части видите в реальности размазанный по асфальту мозг? Мне кажется, всё, о чём до сих пор шла речь - это гиперреализация, нарочитое преувеличение. Говорить в этом разрезе о реализме, на мой взгляд, неверно.

Художественная литература отличается от документальной именно средствами подачи, и фэнтзи в этом плане не исключение. А средства, проходя через призму восприятия как автора, так и читателя, искажают суть. Реализм с расчленёнкой - это отчёт патологоанатома. И только. Всё, что дальше - уже либо приуменьшение, либо преувеличение, это уж в какую сторону автора потянет и какие цели перед собой поставит. Соответственно, и читатели выберут то, чего им не хватает в реальности. Именно то, чего им не хватает, ибо реальности людям и так хватает с избытком. Литература же перевирает реальность, освещая одно и пряча в тень другое, упрощая и гипертрофируя. Если речь идёт не о документалистике, то искажения неизбежны.

Есть постулат, что, поскольку фантастика и без того базируется на допущениях, то реалистичность должна быть максимальной. Вот только вольная имитация реальности не есть реальность.

Так о чём именно речь? О реалистичности в фэнтези или всё же только о жестокости? Поскольку это разные понятия.

А при чем тут дети ? Зачем смешивать теплое с мягким ? Для этого существуют возрастные рейтинги и прочая хрень.
В таком случае о каком "повышении уровня насилия" идет речь ?
Вот только в цензуре ли дело ? ;)
А чего странного-то ? У меня должна быть обратная позиция: " мне все равно, а значит и остальным не следует "употреблять" ? Эгоистично как минимум.
Не понимаю ли. О каком "среднем уровне" идет речь ? Кто его усреднял ? Действительно, после ВОВ появилась тенденция написания "христианского" фэнтези с минимумом явного и яркого насилия. В мирное время читатель "зажрался" обывательщиной и запросил крови. Хотя нет, не верно - он "получил" кровь от писателей, которые сами решили сваять что-нибудь оригинальное для своего времени. Ну и что из этого ? И раньше был Муркок, и сегодня есть Сальваторе. Какой-то писатель брызжет кровью, какой-то даже наиболее кровавые схватки сводит к общим и пространным описаниям. Это личное дело каждого творца. Если это читают, значит это кому-то нужно.
А мне мешает выбирать не "средний/высокий уровень" насилия в тексте, а обилие литературного дерьма на прилавках магазинов. ИМХО - в юмористическом фэнтези (которое в 95% случаев не вызывает смеха) этого дерьма не меньше, чем в хорроре или любом другом фантастическом жанре/поджанре. Насилие же, как уже неоднократно оговаривалось в этой теме, должно быть оправдано сюжетом книги.
Почему именно эти строки ? Некоторых впечатлят и предыдущие пункты. А кого-то - ни один.
Отвечай за себя.
Это возможно. Только вот с логическим мышлением у меня, в отличии от некоторых, проблем нет.
Это совершенно разные понятия. Но для народа незамутненного королевства эльфов разницы, пожалуй, нет никакой.

Нет. У тебя должна быть позиция или "больше не надо, потому что мне это не по вкусу", или "надо больше, мне это было бы по вкусу". Опрос должен оценить твоё отношение уровню к жестокости, кровавости и тэ пэ в фентези на сегодняшний день а не то, как оно всё:
исходя из абстрактных твоих мыслей на эту тему.

А какже волшебное "мне пофиг, я всеядный"? :lol: ИМХО, хорошое или плохое фентези определяется не уровнем крови и жестокости, а умением писать. :vile:

умение писать - только один из факторов. даже самый красивый и офигенный стиль автора - ничто, если сюжет, персонажи и всё остальное - штампованное говно

Натурализьм с кишками и какашками - это узконаправленная жанровая мода, существующая всего несколько лет. И лучше или хуже она произведения не делает. Так что - нет. Это уже не свежо, а пошло и банально, нечего тут уже нового сказать. Сейчас маятник уже качнулся в обратную сторону, ибо чернуха попросту надоела, как надоела она в эпоху перестроечного кино.
Именно так. Есть ниша для любителей побольше, есть ниша для любителей поменьше. Нет в этом мире ничего всеобщего. Всё равно что размышлять, будет ли металл тяжелеть. Ясный пень, одни группы будут, другие нет, а третьи вообще в попсу ударятся.

а истории о любви?
а истории в духе хоббитцев?
а слоу-мо?
а деепричастные обороты?
а рефлексия?
а эльфы?
а войны?
а описания страхов героев?
а нарочно затянутые бродилки в сценах ужаса?
а супер-пупер секретные смыслы, заложенные в тексты?
и т.д.

это не мода.

Под умением писать я понимаю не стиль, а именно умение создать интересную для большинства читателей книгу без "штампованного говна". А "красивый и офигенный стиль автора" это вообще не самое главное в умении писать.

В таком случае я еще раз прошу определить границы "сегодняшнего" уровня жестокости. Или хотя бы критерии, по которым он устанавливается. Может быть тогда я смогу понять, чем нынешний уровень выше того, который существовал лет десять назад. И повысится ли он в дальнейшем.
Об этом и речь.
И об этом тоже, но никак не о мифическом "количестве насилия" на страницу текста, которое энтузиасты умудрились измерить каким-то непостижимым образом.
Robin Pack, я удивляюсь твоему невежеству (или предвзятости, не знаю). Фамилиии Муркок и Говард тебе о чем-нибудь говорят ? Ты читал "Конана" или "Сагу об Эльрике Мельнибонийском" ? Про менее известную Тэнит Ли я вообще молчу - "Сага о Плоской Земле", основанная в конце 70-х годов прошлого века разорвет шаблоны у многих любителей "старой школы" фэнтези.

Чрезмерное насилие и натурализм в фэнтези существовали всегда. В большинстве случаев это характерные черты так называемого "черного" фэнтези, хотя некоторые его черты есть и в эпике, и в героике, и в других поджанрах. Другое дело, что в последние десятилетия, благодаря таким мастерам пера, как Анджей Сапковский и Джордж Мартин, натурализм и "чернуха" в фэнтези завоевали популярность в массах. Читатели оценили "Ведьмака", читатели полюбили "Песнь Льда и Пламени". Разумеется рынок, в массе своей состоящий из амбициозных бездарностей оперативно среагировал на это веяние моды. Его заполонила куча поделок в антураже "кровь, предательство, сиськи", совершенно низкокачественных и убогих. Читатели, которых вдохновили те же Сапковский и Мартин принялись скупать это литературное дерьмо, "накушались" бессмысленным и беспощадным насилием и теперь вопят о каком-то "повышении уровня" жестокости в книгах.

Я же, как любитель поджанра "черное фэнтези" утверждаю, что все разговоры о "переизбытке"- это чушь собачья. Потому что стараюсь избегать "поточного" чтива, предпочтения которого меняются, как флюгер. Убогая книга убога по своей сути, "начинка" - будь то насилие, юмор или лирика не имеет ровным счетом никакого значения.

Я понял твою мысль, но по поводу того, что "стиль" не главное - не согласен. Корявый язык способен "убить" даже самую гениальную сюжетную задумку.

Не всегда. Потом корявый язык может исправить грамотный корректор/редактор, а вот неумение "сделать интересно" намного хуже (говорят у многих известных авторов черновики до редактора тихий ужас). Не кидайте в меня тапком, но я тащился от первых книг Перумова (пока тот не ушел в бесконечную историю Войны Мага), хотя сейчас понимаю, что язык и стиль там не особо чистые. Если бы красивый и правильный язык был самым важным в книге, то филологи всегда были самыми продаваемыми и известными авторами. Все это ИМХО, конечно.

Как правило, красочное и развернутое описание производит больший ассоциативный эффект и больший эмоциональный отклик. Когда мы говорим "Раскольников убил старуху" - это практически сухая констатация факта. "Раскольников разрубил старухе череп пополам" - мы конкретизируем, как именно было совершено действие. Когда мы говорим "Сверкающее острие топора с размаху обрушилось на голову старухи. Череп ее, обтянутый бледной кожей с жиденькими рыжеватыми волосенками, с глухим "крак!" от удара раскололся надвое, как спелый арбуз, и по полу быстро-быстро стала разливаться лужа темной, вязкой крови" - происходит визуализация на полную катушку. Читатель не только осведомлен о факте убийства старухи, он еще и в мельчайших подробностях может представить себе, как именно оно происходило. Чем больше конкретики, тем более откровенной и жестокой выглядит описываемая сцена. Поэтому там, где описание образа действия расширяется, обрастая детализацией, сравнительными оборотами и прочими натуралистичными подробностями, там можно провести условную границу уровня жестокости. Иными словами, если, прочитав описание сцены, мы можем прокрутить в голове некое подобие "видеоролика" с обилием разнообразных дополнительных деталей, усиливающих эффект восприятия текста, то в контексте сцены убийства такая подача будет расцениваться как "жестокая", и чем больше таких поясняющих деталей, тем выше уровень жестокости.

На мой взгляд, на данный момент "границей" приемлемого уровня жестокости в описании сцен насилия может считаться минимально развернутое, дающее представление о конкретном образе действия, но не иллюстрирующей дополнительных деталей описание. То самое "Раскольников разрубил старухе череп пополам". Мы знаем, что было совершено убийство, знаем, как именно оно было совершено и можем себе это представить, но еще не видим кровавых луж, забрызганных стен и растекшихся мозгов.

Надо перечитать, что ли. Что-то я там не заметила зашкаливающего количества крови-кишок-секса-извращений. Наверное, читала невнимательно ;) Да, есть некоторые сцены жестокости и описание мэлнибонийской пытки, но даже такую нелюбительницу натурализьма, как я, это нисколько не покоробило... Сексуальные сцены вообще, ЕМНИП, исчерпываются чуть ли не целомудренным многоточием. У того же Мартина жестокости поядренее и понеприятнее будут. Так что не понимаю, о чем вы.

Это если говорить конкретно об "Элрике". В других книгах Муркока действительно есть по-настоящему неаппетитные подробности, знаю.

Откроем описание убийства старушки у Достоевского, которое приводиться в пример.


Детально? Теперь Преступление и Наказание будем клеймить за излишнюю жестокость? Или по другому просто нельзя было? ИМХО, автор имеет право на любой уровень жестокости (как и на любой уровень няшности и романтичности), а читатель имеет право читать или не читать, если его жестокость коробит. Все просто. ИМХО. Единственное, что может вызывать недовольство, это если под описанием Гарри Потера, пытаются продавать Мартина. Если описание и реклама соответствует содержанию, то какие проблемы?