В твоем списке любимой музыке, представленном в форумном аккаунте я тоже не наблюдаю ни одного стоящего блэк-метал коллектива.
Получается, что ты рассуждаешь о том, чего не слышал ? :)))

Гиселер, челодлань, холоп.

http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...&postcount=110

+ мои посты в "общей" и этой теме.

я бы, наверно, не распинался тут, если бы не знал, о чём говорю. ага?

Как раз-таки больше всего распинаются именно о том, о чем не имеют ни малейшего представления. Осведомленные товарисчи обычно приводят точные и содержательные аргументы. Более содержательные, нежели чем "не шаришь". ;)

Гиселер, вменяемых аргументов ты тоже, в общем-то, не привёл.

Т.к. твои знания о блэке ограничиваются общепринятой калькой про "трунарвежанпуреблЕкметал!!", "Пососи потный х** властелина тьмы!" и "дракула наш кумир патамушта он вампир".
а ещё в теме про неоязычество ты изволил глаголить, что оно, то бишь "неоязычество" - это производное блэка (!) ЧТОЭТА?

я кое-какие аргументы привёл.

а последние твои два поста уличают меня в нешаристости. по сабжу там нет ничего.

Ни одного. Хотя убеждать в...
...начал ты.
Какие именно коллективы (огромное - это громко сказано !), в чем заключается самобытность этих коллективов ?
Что ты хотел этим сказать ? Что значит "серьезное отношение к музыке" в твоем понимании ? Т.е. если я идеологичен в отношении к сонатам Бетховена, мне надлежит выходить из дома в "прикиде" 18 века ? :)))

Deathspell Omega, Urfaust, Mgla, Mutiilation, Jumalhämärä, Azaghal, Clandestine Blaze, Peste Noire, Corpus Christii, Ved Buens Ende, Baptism etc

очень мало, я полагаю.

саунд, аранжировки, замесы с разного рода нойзом/дарк амбиентом и тд.

Идеология. Блэк-метал - это идеология. И она отнюдь не ограничичвается кошкодавским сатанизмом.

Конкретизировать не могу. Я сам в этих вещах полный нуб.

Если интересно - погугли. Пошарь в тематических сообществах, почитай интервью, поспрашивай знающих людей.

Замечательно, это уже что-то. Но объясни же мне, какую оригинальность ты разглядел в этих коллективах ? Неужели...
Чудно. Но чего из этого нет у Mayhem, Emperor, Satyricon, Arcturus, Immortal, Burzum, Dark Funeral, Enslaved и многих, многих других ? При этом участники данных групп пробивались чуть выше андеграунда (который сами же признавали колыбелью качественного блэка) только после эксперимента с жанром, т.е. обогащения его мелодичностью и вышеупомянутыми тобой "замесами" с другими музыкальными направлениями. Cradle of Filth, Dimmu Borgir например. А те же Ulver пошли в своих экспериментах еще дальше, и сейчас отыгрывают свои альбомы в других музыкальных жанрах (кстати, замечательные альбомы в стиле trip-hop). Как и Mortiis, как и Burzum - основаные в прошлом оголтелыми блэкушниками. Однако ж нет, ребята повзрослели и захотели чего-то большего, чего-то более сложного, нежели чем грязные рифы и истошный скриминг. Другие наверняка пошли бы по их стопам - да были бы живы.

В результате сегодня серьезный (а не "пидорский", со всевозмоджными "вкраплениями") блэк - это дитя глубокого андеграунда, ориентированный на совершенно определенную фанатскую аудиторию. Как, скажем, порно с животными.
И, что характерно, блэку в этом статусе легко и приятно. ;)

А если "брать шире" м причислять к блэк-металу все коллективы, которые так или иначе используют мотивы, приемы, вокал, атрибутику, наконец идеологию, присущие блэку - можно смело причислить к "черному металу" не меньше половины существовавшей и существующей метал-сцены мира.
К слову, изначально и термина такого, как "блэк-метал" не существовало. Отцы-основатели (типа Евронимуса) пользовались определением death-metal, разделение между этими стилями произошло несколько позже, где-то к середине-концу 80-х.
Глупости. Идеология - это сатанизм, неоязычество, зороастризм или еще какая-нибудь оккультная хрень. Выбор идеологиии зависит от предпочтений участников "банды".
А блэк-метал - это совершенно определенный стиль музыки.

у них был хороший период.
обе группы - кал несусветный.
был хороший период. но их потом понесло во всякую псевдоинтелектуальную хрень.
Варг играл хорошую музыку. Не спорю.
говно. унылое долбилово, которое и блэком-то назвать сложно. в ту же топку и Мрадук, и 1349 и бОльшую часть шведского блэка.

чего не знаю, того не знаю.
ты слышал хоть одну группу из этого списка? если бы слышал, то таких вопросов бы не задавал.
они не имеют никакого отношения к блэку.
первые играют какой-то мрачнометал с потугами на симфонизм и "готишность", вторые сейчас играют какой-то приблэкованный недодэт со всё теми же претензиями на симфонизм.
б***дь. ну ты хоть DsO послушай а? Si Monumentum Requires, Circumspice хоть. и далее. они в разы музыкально интереснее бОльшей части того хлама, который ты перечислил. Любая вещь Урфауста интереснее всей дискографии Emperor. И это отнюдь не "трёхаккордное сырое долбилово".
так. вот с этим не ко мне. я сам полный лох в таких вещах.
но всё же идеология в такой музыке играет очень большую роль. с этим ты спорить, полагаю, не будешь.

Расскажите про оккультизм и идеологию РАБМ-бандам :]

Слышал. Ничего особенного. Ничего из того, что превозносило бы одни группы над другими. Ты же так смело развешиваешь ярлыки касательно "хорошего/плохого периода", "кала / не кала", а чуть выше самолично расписывался в некомпетентности в отношении блэка.

А ведь я не оценивал качественный уровень перечисленных групп - не мне о нем судить. Я лишь не понимаю, что такого есть в одних, и чего в свою очередь нет у других. И ответа на него (за исключением твоих чрезмерно категоричных и субъективных оценок) я, увы, не получил.

На данный момент - не имеют. Изначально же они играли именно блэк.

Во первых б...ть будешь своих знакомых, мальчик мой. Во-вторых, прослушав несколько вещей из творчества предложенных тобой групп, я убедился, что они ничуть не оригинальнее того же Emperor-а или Mayhem-а. Аккустические вставки - это не есть оригинальность.

Конечно не буду. Это как фэнтези и пауэр-метал. Но блэк-метал - это в первую очередь стиль музыки. Идеология может быть самой разнообразной.

В каком месте ранние CoF блэк?

Кхм, у Мэйхем крайне специфическое для блэка звучание. По крайней мере на дебютнике. О чем я писал парой страниц назад, апая эту тему.

Эмперор уже более традиционны, но тоже не особо похожи на рав блэк.

Гиселер, я тебе не "мальчик".

Ну, в общем-то да, погорячился. Извиняй. Но меня твоя категоричность раздражает ничуть не меньше, чем тебя моя.

Кстати о категоричности. Я раньше довольно плотно интересовался этой музыкой, переслушал её в своё время много. А посему считаю, что могу отличить говно от не говна. Ты со мной не согласен? Твоё право. Флаг тебе в руки.

корень проблемы. Музыку надо слушать альбомами, дискографиями, даже лейблами. Но уж никак не парой вещей непонятно откуда. Строить свои суждения на паре вещей - это моветон.

Если бы ты послушал тот же DsO более внимательно и не "отдельными вещами", ты бы, возможно даже бы в чём-то со мной согласился. Или не согласился. Но я тут уже не причём. Моё дело - предложить.

Но загвоздка в том, что не всё, что ты не вкуриваешь - говно.

Я вон тоже много чего не вкуриваю. Но я же не лезу в тему по джазу доказывать, что он целиком боян и цугундер.

Ярлыки начал развешивать ты. Ты что-то там говорил про комплексы, трёхаккордность и говно. Помнишь? Наш срач начался именно с того, что ты сказал, будто блЕк де из говна и не вылазил. Но сейчас ты почему-то утверждаешь, что:
Один я вижу тут противоречие? Сначала ты говоришь, что
а теперь "не мне судить"? Это как?
Не путай тёплое с мягким. Я говорил про идеологию. Про музыку см. выше.

К слову, я не имею ничего против Mayhem, Burzum, Darkthrone, Ulver...да даже Сатурикона. Чёрт с ним. Они все оказали вляния, да. У них были хорошие работы, да. Но они уже своё оттанцевали. На них блэк клином не сошёлся. Сейчас есть интересные, хорошие группы. Те, что назвал я - это только вершина айсберга.

Просто, для того, чтобы найти эти группы, надо "копать", интересоваться. Если не хочешь интересоваться, так и не надо наезжать на то, в чём ты профан.

Да-да, сударь. В сабже ты - профан. И не надо размахивать перед моим носом википедией, лукоморьем и журнальными статьями. У тебя бм начался и закончился на десятке трендовых групп. Я не говорю, что это плохо. Просто, я бы на твоём месте прошёл бы мимо это темы.

На нашем форуме есть ещё очень много тредов, где бы ты смог блеснуть своей Широкой Эрудицией и Умом.

Я всё сказал.

Тогда почему носишь мужской ник-нейм ? :)
Ты считаешь, что хорошо разбираешься в музыке ? А еще кто-нибудь так считает ? :)
Странно. А я всегда считал, что слушать надлежит музыку, которая тебе нравится. Если ты слушаешь все подряд - это говорит лишь об отсутствии вкуса как такового. Я допускаю возможность того, что у какого-то коллектива может попасться замечательная вещь, которую я упущу. Но в большинстве случаев достаточно бегло побросить альбом для того, чтобы определить - стоит ли это слушать.

Фанатом блэка я некогда не был, однако в тинейджерские годы переслушал достаточно подобной музыки (друзья увлекались). Изо всей массы самого разнообразного блэка у меня есть пара-тройка любимых вещей. Но в целом данный музыкальный стиль выродился еще в середине 90-х (впорчем, не он один). Современная блэк-метал сцена (причем как новички, так и старички) глубоко вторична по отношению к и без того не шибко шедевральной сцене 80-90 годов. Отдельные коллективы, да что там - отдельные альбомы, погоды как таковой не делают.

Расскажи же мне, как можно "вкуривать" музыку ? В данном случае речь идет не о профессиональном музыкальном образовании, чистоте исполнения, сложности гитарных рифов - я не думаю, что данный ресурс переполнен музыкальными эстетами (МАХНО не в счет), которые способны разложить любую вещь по нотам, аргументируя ее преимущества перед остальными.

Речь идет о любительском восприятии. И тут уже не существует никакой универсальной "формулы вкуса". От себя же скажу, что блэк-метал никогда не выбирался из собственного гетто, созданного любителями и для любителей. Это не хорошо и не плохо - это факт. И именно это я имел ввиду в своем высказывании, с которого собственно все и началось. А уж за сленг прости - малодушно подстраивался под собеседников.

Больше, чем тебе кажется.

Так ты же сам говорил о первичности идеологии в блэке. :)

Я с этим не спорю. В этом нет никакого противоречия. Однако это ни коим образом не отменяет тот факт, что из собственного гетто блэк-метал не вылезал никогда.
У меня нет ни времени, ни желания доказывать тебе обратное. По одной простой причине - меня не интересует блэк-метал. Мне вполне достаточно того, что я о нем знаю. Новые группы и впечатления только убеждали меня в собственной правоте - жанр сдох. И моя некомпетентность этого факта, к сожалению, не изменит. :smile:
Вот и проходил бы. На своем месте. ;)

Гиселер, Гиселер-Гиселер. Я то знаю своё место, а вот ты сейчас явно играешь не на своём поле.

Отлично, мы пришли к тому, что бм тебе не интересен и нафиг не нужен. Что ты тогда можешь знать о блеке? Тем более о современном? И какого ты забыл в этой теме? Что ты пытаешься мне доказать?
При всём при это ты утвержадешь:
Животрепещущий вопрос: а что ты слышал из "современной блэк-сцены"? Нормально слышал, а не "пару песен"?

Ты сам себе противоречишь.

Я считаю, что я что-то понимаю в музыке. Уж точно побольше, чем, например, ты - существо, бесповоротно застрявшее на пионерском поп-метале а-ля Терион.


Какого факта? Откуда ты взял этот факт? Ты сам признался в своей некомпетентности, но при это утверждаешь что "жанр сдох"?

Возможно. Но уж точно не на твоем.
Я вообще не понял твоей логики. Если тебе не интересна какая-либо вещь, это автоматически означает, что ты не имеешь о ней ни малейшего представления ?
Что значит "нормально слышал" ? Что у тебя за терминология, позволь спросить ? :)))
В таком случае зачем ты исходишь на говно, убеждая меня в собственной осведомленности ? Да и осведомленность это весьма сомнительна. Возможно тебе удается убедить кого-нибудь в собственной правоте, разрывая тельняжку на груди и потрясая перед носом списком прослушанных групп. Со мной же этот номер не пройдет. Ни одного конкретного аргумента, кроме: "Послушай ! Нет, ты не слушал ! Ты просто этого не слушал !"- я от тебя не добился. Ну нравятся тебе эти группы, фанатеешь ты от блэка. У меня хороший друг тоже по нему фанатеет, ему также бесполезно доказывать что-либо об убожестве жанра. Ведь он по десятку раз готов прослушивать вариации мрачных гитарных "запилов" и искать сокровенные смыслы там, где их никогда не было. Я давно уже и не пытаюсь затевать с ним споры на подобную тему. Теперь я торжественно добавляю к этому списку тебя.
Гарантирую, что лет через пять-семь тебя чертовски позабавят собственные посты. Впрочем, загадывать не берусь и на сим абстрагируюсь от данной дискуссии, освобождая трибуну для более просветленных товарисчей. Как там в ваших кругах это называется ? Слив ? Пусть так, я не тщеславен. Можешь рисовать звездочку. :)

Вы оба слишком категоричны. Блэк не хуже и не лучше других направлений, остальное вкусовщина.

нет, не фанатею. Я уже давно остыл к блэку. Да и не сказал бы, что такой большой его знаток. Просто, большая часть твоих "аргументов" несостоятельна.
Ты и сам где-то написал, что всё упирается во "всёжесубъективно!!!" и "формулы идеального вкуса нет!".
симметрично.

От тебя я так же не услышал ничего, кроме напыщенной клеветы, в духе "блЕк говно, потому что мне не нравится!".
иметь представление и разбираться - это не одно и то же. Я вот имею представление о физике, но это не отменяет того факта, что я в ней полный д******б.
Трактуй мои посты как угодно.
Внимательно, вдумчиво. А не "послушал первые две минуты, а дальше прокрутил".
Интересно, а какие я тебе могу аргументы привести, если ты ничего не хочешь слушать. А вместо того упорно иаакаешь, что "блЕк говно! блЕк сдох!!".
ты путаешь сабж с русским роком. Большинство серьёзных блекеров не прячут свои убеждения в "скрытые смыслы". Всё высказывается прямым текстом. В лоб.
Ты сам спросил, "кто эти группы?". Я ответил.
Возможно. Но тема не про Бублика и не про посты Бублика. Тема про блэк. Ничего толкового касаемо блэка ты сказать не смог. Посему:
В добрый путь.

Astair, я пожалуй соглашусь. Наверное и я передернул в этом вопросе, ведь любая музыка, которая собирает стадионы (вне зависимости от целевой аудитории) имеет право на признание. Но говорить, что блэк процветает, а вся остапльная сцена "тонет в говне"... по меньшей мере наивно.

У меня хороший друг занимается изданием андеграундного блэк-метала, имеет собственный лэйбл. По его собственному признанию, прежде чем найти что-то приличное, он перелопачивает тонны откровенного дерьма, наигранного абсолютно бездарными людьми. Он открыто говорит о том, что данный жанр чудовищно истощал, что многие уважаемые блэкушники благополучно реализуют собственные проекты в других музыкальных направлениях (эмбиент, индастриал, нойз, например). Идеология остается прежней, но талантливому человеку нет резона топтаться на одном месте, лабать примитив. Разумеется остаются те, кого такое положение вещей вполне устраивает - они либо слишком глупы, либо слишком умны: глупы, потому что зациклились на собственных убеждениях, или умны - потому что зарабатывают приличные деньги на проторенной дорожке (целевую аудиторию ведь еще никто не отменял).
Помимо этого существует молодежь, которая открывает новый для себя жанр и творит в нем оригинальные (по их собственному убеждению) вещи.

Ради справедливости стоит отметить, что то же самое происходит в большинстве музыкальных жанров "тяжелого" направления. Именно потому, что в рамки конкретного стиля упираться бессмысленно, это чужая колея, на которой в музыкальном плане ловить нечего. Точнее есть чего, но и на оригинальность в этом случае претендовать не следует. "Один из" - это тоже вполне удобная ниша.

Я, кажется, понял, в чём суть нашего срача.

Я не говорил, что вся музыка тонет в говне. Я не могу говорить за всю музыку. По той простой причине, что всю музыку я не слушал. Но я считаю, что могу говорить за метал. А метал действительно...тонет в говне. Причём уже не первый и даже не второй год. Он почти с самого начала своего существования был очень сильно заштампован и под завязку переполнен клише. И блэк не исключение (см. мой пост 116), просто, как мне кажется, процент хороших групп там несколько выше, чем во всём остальном метале. Кое-что, что входит в этот процент я назвал.

Это не значит, что во всём остальном метале слушать нечего. В любой куче навоза можно найти что-то ценное.

На ум приходят свежие релизы Ulcerate и Esoteric, но это скорее приятное исключение, чем правило.

Это уже совсем другой разговор.