pokibor,
Ко всем нашим разговорам:
это из Гарри Поттер и Дары Смерти.
Собственно на пару строк ниже:
Ну и наконец, ощущения Гермионы, при пользовании чужой палочкой(палочкой Белатриссы, которая не была отобрана в бою):
Так что проблемы характера палочек всё же есть.
Или мы будем уже с первоисточником спорить? Уж товарищ Олливандер должен знать, что там с палочками и как.

Кажется, Вы любым способом хотите спасти образ Дамблдора от такой постыдной человеческой слабости, как возможность ошибаться. =)

Как сказано выше в разговоре с Дамблдором, палочка действительно может впитать часть личности. Не вижу подтверждений тому, что они являются живыми. А выразителем мнения Роулинг является именно Дамблдор.
Оливандер не говорит, что палочка живая. Он лишь повторяет насчёт того, что палочка якобы "сама выбирает волшебника", что можно понимать и как "разным волшебникам подходят разные палочки; нельзя наперёд сказать, какая палочка какому волшебник подойдёт". Что в свою очередь спокойно объясняется связью палочки с характером человека, как бы её "совместимостью" с личностью.
Нет, вовсе нет! Я наоборот подтверждаю, что Дамблдор ошибается. Но его ошибки не могут привести к полному краху плана - всегда есть подстраховка, варианты, обходной путь.

В тот раз упоминались палочки с общими сердцевинами, к тому же Дамблдор ясно намекает, что к впитыванию сил Волдеморта палочкой способствовало родство их обладателей(общая душа и общая кровь). Так что это не показатель, а уникальный случай.

Я ещё могу принять то, что волщебник получая палочку(при покупке или при взятии в бою) может получить часть сил палочки,как в случае с Бузинной палочкой. Но даже это уникальный случай.

"Твое мужество победило, твоя палочка пересилила его. И тогда что-то произошло между палочками, что-то, что отозвалось на отношениях между их хозяевами.
Я верю, что твоя палочка впитала часть силы палочки Волдеморта той ночь"
По ближайшему окружению фразы как раз скорее всего впитывание силы - результат победы Гарри над Волдемортом, т.е. можно заключить, что похоржее происходит вообще когда один волшебник побеждает другого, это очень многое объясняет.

Но следуящая фраза: "И потому твоя палочка узнала его, когда он тебя преследовал, узнала человека, который был одновременно роднёй и смертельным врагом, и выпалила в него своим собственным волшебством, волшебством такой силы, какой никогда не было в палочке Люциуса"

Тогда уж до конца: "Твоя палочка теперь содержит в себе твою безграничную храбрость и часть силы и умений самого Волдеморта: какие были шансы на выживание у бедной палочки Люциуса Малфоя?”". То есть утвержается всё-таки, что палочка содержит в себе что-то от Гарри и от Волда. Логично подумать, что узнавание не было в смысле "живости" палочки, можно говорить и что "программа узнала патч или драйвер".

pokibor, и таки это возвращает нас к процитированному мною ранее:

Ничто не подразумевает того, что палочка живая. У неё есть какая-то связь с душой - видимо, да. Она дополняет волшебника - да. Она может как-то взаимодействовать с противником - тоже да. Но вот что она живая - нет, это нелогично.

Ну да, а то что в мире ГП есть самовольно уезжающие в леса транспортные средства, мифические животные, выживаемость после смертельных заклятий, да и сами заклятья - это очень логично. =)
Если речь уж пошла о логике, почему Лили и Джеймс Поттеры не трансгрессировали из своего дома вместе с ребёнком? Охранные чары тогда уже были разрушены, когда Тёмный Лорд пришёл в их дом.

Так что "Это нелогично" не прокатит.

Это как-то нарушает логику и предъявленные нам "дополнительные" правила мира? Если да, то как именно?
Да и вообще, повторю пример с пальцами на руке у Гарри. Без конкретных аргументов не вижу причин упрекать Роулинг в нелогичности где-то.
Во-первых, никакие чары разрушены не были. ТЛ узнал секрет от Хвоста и прошёл "в штатном режиме". Во-вторых, в доме очевидно было наложены чары, запрещающие аппарирование, их-то уж точно никто не отменял.

"...Заклинание Доверия разбито, хоть они об этом пока ещё и не знают..." (с) Волан де Морт, 31 Октября 1981 года


Раз уж это такой хороший аргумент, то и отрицать разумность палочек неправильно, пока не сказано обратное. Есть только неопределённые намёки на обратное, которые Вы подкрепляете своей логикой. Волшебные вещи(и палочки в том числе) могут обладать собственным характером и разумом. Ну или уж по крайней мере характером и разумом чрезвычайно схожими с их постоянным хозяином. (Вспоминаем Вашу же цитату про отвагу Гарри в его палочке, да и серебрянную руку Хвоста, которая его же и задушила, не стоит забывать).

Нет, маловероятно. Скорее, имелось ввиду, что они уже не помеха. Исчезновение скорее всего не прошло бы незамеченным. А разглашение третьему лицу не снимает чары. Но позволяет их преодолеть. Некое представление об их действии мы имеем из Ордена Феникса.
Вопрос терминологии. Считать ли, к примеру, лошадь разумной? Насколько я знаю, она не признается таковой. А характер у нее, бесспорно, есть. Примерно на таком уровне можно воспринимать палочки и фордик. Но учитывая, что у них 100% нет души.

Я привёл цитату из книги. =)


ИМХО - душа и разум, есть разные вещи.

Не спорю. Это я к тому, что они не живые.

Как уже было сказано, во-первых, кривой перевод, во-вторых, чары секрета и чары, запрещающие аппарирование - это как бы разные чары. На территории Хогвардса нельзя было аппарировать, но никаких чар секрета не было.
Есть такая штука - тест Тьюринга. И его критика в виде "Китайской комнаты". Очень хорошо иллюстрирует все проблемы в определении понятия "разумный".
Ещё раз: я понимаю слово "характер" только в применении к живым существам, обладающим, как пока считается, некой свободой воли. В остальных случаях под "характером", как правило, понимают определённый тип реакции на определённые события, что не есть даже признак разумности.

Да, ссылка интересная, спасибо, но в тесте и в "Китайской комнате" рассматриваются программы, которые созданы специально для имитации разума, или знания языков. А палочка, фордик и рука не создавались для какой-либо коммуникации изначально и в них не закладывались какие-то особые знания о характерах, реакциях людей на что-либо и самостоятельные действия. Они для этого не предназначались и попросту нелогично было бы давать таким вещам и уж тем более проводникам магической энергии(палочка) какой-нибудь разум и характер. Но он есть. Даже банальный пример с фордиком: только разум мог плюнуть на обиды(типа получения тяжких повреждений) на какого-либо человека, чтобы спасти его. Значит разум появился.
В пользу появления разума стоит отнести даже поведение тех самых портретов(да, я помню, что Вы отрицали разум у них, а признавали наличие каких-то определённых скриптов). Но всё же, портрет Дамблдора давал Снеггу указания по поводу Гарри, притом указания соответствующие плану Дамблдора. Написать программный код, который будет идеально соответствовать разуму человека, хранить его мысли(и уж тем более тайные планы) невозможно, но мы это наблюдаем.
Можно было бы заставить портрет действовать только по заданным ему параметрам характера, но тогда это было бы лишь представление о характере, от написавшего картину человека, однако портреты имеют характеры именно написаных на них людей.
Серебрянная рука Хвоста была создана Тёмным Лордом, не имевшим представления о любви, состраданиии и уж тем более о том, что Хвост обязан жизнью Гарри. Но рука восприняла это знание от Хвоста и в критический момент вернула долг, независимо от желания своего обладателя.

Вы рассуждаете так, словно преподавали в Хогвардсе. О способе действия магии нам ничего не известно, известны лишь ограничения, накладываемые магией. И неспособность создать жизнь - одно из этих ограничений.
Вполне возможно (возможно, тут что-либо утверждать нельзя), что применение магии само по себе закладывает в зачаровываемый предмет некий алгоритм поведения, скорее всего - тесно связанный с характером зачаровывающего волшебника.

Начнём с того, что только разум мог обидеться - это раз. Далее, выплюнуть и смотаться подальше - это вовсе не значит "обидеться". Вон Винда часто выбрасывает пользователя и виснет намертво. Обижается?
Закончим тем, что появление фордика - это БИ и воля Дамблдора, который не идиот и в курсе всего, что происходит в Хогвардсе - это два.
Я не говорил о скриптах. Скрипты - это вообще самая примитивная форма организации искусственного интеллекта.
К слову о портретах, в своём фанфике я проводил чёткую грань между живой и магической природой. Магическая может отвечать на вопросы, как на них может отвечать поиск по Гуглу. Или, в более продвинутой версии, экспертная система. Магическая может производить рассуждения, как на это способны специальные программы. Вообще, магическая у меня в фике во многом является копией разума, скорее всего - вплоть до нейросети. Однако, магическая неспособна на главное: развитие и проявление желаний, постановку целей существования. Она не способна к самоидентификации как личности. Она может выглядеть очень живой, потрет может визуально плакать, визуально радоваться... Потому что при жизни изображённого на портрете человека в его разум, в его нейросеть были внесены изменения, позволяющие изобразить определённую реакцию в ответ на определённое событие. Поэтому портрет Дамблдора, продумавшего десятки сценариев развития событий, вполне мог давать указания Снейпу. Но он всё равно не был живым, он не мог, скажем, создать новый план. Разве что этот план был бы выведен из имеющихся данных чёткой логикой, без интуиции.
Прочтите про нейросети. Не хватает мощности компьютера (в голове человека около 10 в 13 степени нейронов), возможности нейросетей находятся под большим вопросом, как и сама возможность создания искусственного разума. Вы пытаетесь зайти за грань, насчёт которой по-прежнему кипят споры.
Что-то то ли я Вас не понял, то ли Вы не поняли книгу. Насколько я помню текст, скорее наоборот: Хвост был обязан жизнью Гарри и потом не смог выполнить приказ Лорда, за что его рука и задушила. То есть долг-то как раз выполнял Хвост, а не его рука! Рука задушила его как раз потому, что он не смог выполнить приказа Волда, а не для того чтобы он не мог его выполнить. Она действовала по чёткому сценарию Волда: "Ты не выполнил мой приказ? Смерть тебе!"

Где это сказано?

У Винды нет мозгов.

Ну, поиск по гуглу, это поиск по ключевым словам. Если пользоваться такой системой - бОльшая часть ответов будут уклончивыми.

Ну, это у Вас в фике, а мы всё же стараемся разобрать первоисточник.

Портрет Дамблдора, как и вроде бы остальные портреты(именно портреты, а не фотографии) написан после его смерти, притом сразу же(Гарри зашёл в кабинет Дамблдора сразу после его гибели и там уже висел портрет), так что это объяснение не подходит. Портрету просто неоткуда брать информацию о планах настоящего Дамблдора.

Абсолютно не так. Гарри, сражаясь с Хвостом сказал ему "Я тебе жизнь спас! Ты у меня в долгу, Хвост!". После этого пальцы серебрянной руки разжались и "Водянистые глазки похожего на крысу человечка испуганно выпучились - он, казалось, не меньше Гарри удивился внезапному милосердию собственной руки..."
А потом его рука сама двинулась к его же горду и начала душить.
Плюс, приказ отдавал далеко не Волан де Морт, его там вообще не было. И приказа не было.

Мне повторяться?
А у палочки они есть? У фордика они были?
Вы не знаете, что такое экспертная система. Она для ответа на вопросы и создаётся. Гугл - это самый простой пример по поиску релевантной информации.
Как раз мой фик отражает моё мнение касательно положения дел в первоисточнике. К чему я и привёл это объяснение.
Ещё раз: мы не знаем, как создаются портреты. Они могут копировать разум только что погибшего волшебника, а то и "запрашивать" его из некой ноосферы и так далее. Однако что можно утверждать определённо - что портрет никак не связан с собственно душой волшебника, безвозвратно ушедшей в иной мир.
Прошу прощения, но в данном месте я вижу принципиальную ошибку перевода (хотя может это я плохо знаю английский, конечно):
Насколько я могу видеть, тут говорится как раз иное - что Червехвост сам удивился тому, что не может задушить Поттера, и стал бороться с внезапным приступом милосердия. Его серебряная рука, видя, что Червехвост поддался милосердию, начала тянуться к его собственному горлу - он предал Волдеморта. И чем больше Червехвост демонстрировал свою слабость, тем ближе рука подходила к его горлу. Данную версию подтверждают имеющиеся ниже слова:
Серебряная рука обернулась против своего бесполезного владельца, Петтигрю получил награду за свою жалось, своё колебание.

Так что на Ваши слова я могу ответить только одним образом: не читайте перевод Росмэна, они не умеют переводить. К слову, в фанатском переводе данные моменты переведены куда ближе к тексту:
По-моему, ясно видно, что жалось пробрала как раз Петтигрю, это у него был момент слабости, а рука уже после проявления этой жалосьти взяла инициативу в свои, извиняюсь за каламбур, руки и "наградила" его за эту самую жалость.

pokibor, по поводу руки. И Ваш перевод и фанатский показывают одно и то же, Петтигрю сам был удивлён действиями своей руки, самовольно разжавшей пальцы. Перечитайте эти слова снова.
По остальным пунктам. У нас слишком разные взгляды на палочки, заклятья и мозги с душами. Притом, вследствие недостатка информации Вы ищете ответ в программировании(спорить не буду, подход в чём-то правильный), я ищу его в тексте книг. Пока не будет больше информации спор можно считать закрытым.
Благодарю за интересный диалог.

Однако, я всё равно не согласен. =Р