С восьмым марта милых дам!
Всегда оставаться красивыми и счастливыми!

Всех дам и дамочек поздравляю с 8 марта! Чтоб писалось и моглось :)

Ага, с ним самым!

Уууу, и тут нет спасенья )))
Но всё равно спасибо.

Да, спасибо женщинам за лишний выходной :)

Вот выходные - это, пожалуй, самое хорошее )

Ещё одно забавное слово :)

Склонение существительного «ба́рин» (одуш.) по падежам и числам
Падеж Единственное число Множественное число
Именительный
Кто? Что? ба́рин ба́ре
Родительный
Кого? Чего? ба́рина ба́р
Дательный
Кому? Чему? ба́рину ба́рам
Винительный (одуш.)
Кого? Что? ба́рина ба́р
Творительный
Кем? Чем? ба́рином ба́рами
Предложный
О ком? О чём? ба́рине ба́рах

А слова типа "время", "стремя" и проч. тебя никогда не удивляли? Или названия детенышей животных? Слово "сын" еще может показаться очень интересным, если чередования в основе слова кажутся чем-то невероятным...

Ты о двойном множественном числе?

Сын - сыны / сыновья
Дочь - дочки / дочери

ох, вижу всё по старому, высосать из пальца проблему, а потом её решать ;)

В общем, с 8 Марта! ;)

Ранго, была бы проблема))

Майк, в приведенных словах, в т.ч. в слове "барин", происходят разные виды непозиционных чередований в основе при образовании форм слова. В этих процессах нет ничего удивительного, они во всех языках есть. Тебя же не удивляет, что в словах "могу" и "может" разные буквы (звуки) в одном и том же корне.
А "дочь" и "дочка" - это вообще-то разные слова.

В смысле? Дочка - уменьшительно-ласкательное. Как сумка и сумочка.

Уменьшительно-ласкательных форм не бывает. Это слова новые, образующиеся с помощью словообразовательных суффиксов с уменьшительно-ласкательным значением.

Ну... такой подход, наверно, тоже имеет право на существование. Хотя, довольно странно называть автомобиль - совершенно другим автомобилем, только потому, что к нему прикрутили ещё одну гайку.
Привычнее считать, что авто всё то же, только чуть видоизменённое.

Боюсь, что твоя точка зрения применительно к языку не имеет права на существование) Доказывается элементарно: слово "дочь" при изменении по числам и падежам не превращается в слово "дочка".

Вообще-то танцуем от корня.
Дочь, дочка, доченька, дочурка...
И кто сказал, что производные от слова должны при склонении совпадать? Как раз наоборот. В этом и смысл разнообразных форм :)

Ты сам-то понял, что сказал?)
По твоей логике "объятье" и "неприятный" - одно и то же слово.

Всем утра, всем хорошего дня и прекрасной погоды!
Хотела встрять в филологический спор, потом решила, что всё равно я филолог-недоучка и свалила на работу! )))

Раньше в начальной школе не объясняли про разницу родственных и однокоренных слов О_о
А сейчас мучают мою третьеклашку этим бредом. Во как!

А чего тут мучиться-то? Разобрался - и спокоен. Зато потом не будет удивительных открытий по поводу сумок и сумочек, сразу будет видеть разницу в значении.

Вот точно Лю права, нигде от них спасенья нет. Точнее, от статьи про их половую жизнь после климакса:) Давно я не читала гадостей столь яростной притягательной силы, вот чтоб прям не оторваться, хотя вот-вот стошнит от текста. Автор порадовал в честь праздника.

По моей логике у слов присутствуют единые моменты, которые делают их все производными друг от друга или от какого-то основного. И одним из признаков, я бы посчитал перевод на другие языки. Конечно, бывает, что иностранные языки также содержат производные, но в целом...

Либо опять что-то изменилось, либо ты пургу гонишь. Есть именно уменьшительно-ласкательная форма существительных или имён, которые образуются с помощью суффиксов. Рыба-рыбка - слово одно, но с приданием оттенка. Для верности даже поглядел правила словообразования.

Производное слово - это и есть новое слово.
Английский язык не образует слов с уменьшительно-ласкательными суффиксами, в нем другие способы выражения этого значения.

Ты пургу и гонишь. Нет уменьшительно-ласкательной ФОРМЫ. И не менялось ничего. Не знаю, куда ты смотришь.

http://www.sinykova.ru/doc/rus_yaz.htm --- п.137, суффиксы объективной оценки.

Диминутив - разве не уменьшительно-ласкательная или уменьшительно-пренебрежительная форма слова?

Эм... ты хочешь сказать, что дочка и дочь - это не одно и то же?
Может разберёмся с критериями, что делает слово "другим"?
На мой взгляд, если слова однокоренные и в значительной степени несут одинаковый смысл - это производные одного и того же слова.
Ночь - ночка, сумка - сумочка.
Давай, скажи, что сумочка это не сумка ;)

Знаешь, сумочка и клатч - одно и то же, а спортивную сумку сумочкой трудно назвать, скорее сумищем )

Мне кажется здесь траблы с внутренней формой слова и производными формами.

Ну, сумище - это тоже сумка. только большая ;)
А клатчи - отдельное семейство. С клатчиками и клатчушками :)

Хотя, я понимаю Татьяну. Она подходит с формальной стороны. Буквы не совпадают - значит слова разные. Подобный подход вполне нормален, хотя, на мой взгляд, бессмысленно разрывает перетекание языка из формы в форму.

Не, есть изменение окончаний в рамках одного слова и есть производные однокоренные слова - тут она права. Меня больше интересует именно диминутив. Потому, как преподаватель русского для иностранцев говорит именно о форме слова. Может быть это для не-русских, чтобы проще было понимать, но я, вот, тоже считал его формой слова. Хотя, в общем-то, всё это блуждание в формулировках.

Это ты о склонении. Видимо, вопрос... скажем... Если слова в именительном падеже, в единственном числе отличаются друг от друга - они не могут быть производными друг от друга или от какого-то ещё "общего" слова.
Я утверждаю - могут.
Таня - не могут.
И, собственно, противоречий у нас нет. Просто разный подход к определению этих самых производных слов. В терминологии не сошлись.

Собственность, собственник - производные, слова разные.
Я же вовсе не о том говорил. Есть слово "собственник", есть его уменьшительная форма "собственничек", есть уничижительная "собственничешка". Татьяна говорит, что это не форма слова, а изменение слова на другое, поскольку суффикс меняется. Тогда получается, что неправильно называть это уменьшительной формой, а уменьшительной производной.

М-да. Вы ещё песни на стихи Розенталя напишите!
:band:
З.Ы. Флудилку можно смело переименовать в "Занудилку"

Нас тоже так учили. Значение - одно, форма - разная.


Не читала. Но, как сказала Раневская, каждый волен распоряжаться своей ж... по собственному усмотрению. Хотя, может, опять приписывают )

Майк, то есть сума и сумка - тоже формы одного слова? И сумочка туда же, и сумище (которое вообще среднего рода)? Ты серьезно не видишь в них смысловой разницы?

Новое слово появляется именно для того, чтобы эту разницу подчеркнуть. У слова "дочь" и "дочка" есть четкое различие в значении, так же как у слов "мать", "мама", "матка" и проч. Мне как-то удивительно, что пишущий человек этой разницы не видит. Можно в словаре посмотреть, для этих слов и словарные статьи разные будут.

В отличие от нового слова, форма слова (грамматическая форма) дает его изменение для сочетаемости с другими словами: я несу сумку, мне нелегко обходиться без сумки. Меняется при этом только окончание, иногда появляется формообразующий суффикс (закочене-ть - закочене-л-а, вый-ти - выйд-и и проч.).


Демьян, РКИ - он такой РКИ...

Различие в студию!

"Дочь" - это ребёнок женского пола, а "дочка" - дочернее предприятие. Ну очевидно же )

Хороший ответ, содержательный... Не, мне правда любопытно. Вот и Света говорит, что я не брежу - так нас учили.

Кто-нибудь уже играл в дополнение Каменные сердца для ведьмака? Я тут на него натолкнулся, мне интересно - старые сохранения сойдут или надо заново начинать?

Майк, то есть смысловой разницы между: "Дочь, иди сюда" и "Дочка, иди сюда" ты не чувствуешь? Запашок и запашище - нэ, одно и то же??

Демьян, за определением слова "диминутив" мне сейчас дальше википедии лезть не сподручно, а там я вижу гениальную формулировку "слово, или форма слова" - то есть тот, кто эту статью писал, то ли сам не определился, то ли и не собирался этого делать. При этом автор статьи по отношению к ум.-ласк.суффиксам употребляет слово "аффикс", т.о. автоматически причисляя процесс к словообразовательному, а не к формообразовательному.

Существительные изменяются по числам и падежам, других флексий, кроме окончаний, у них нет. Ум.-ласк.суффиксы вносят оттенки именно значений, т.е. образуют новые слова, а не формы.

Я понимаю о чём ты говоришь, но это как раз те различия, которые возникают в связи с уменьшительно-ласкательными преобразованиями слова. А вовсе не с появлением новых :)
Дочка так дочкой и осталась. Те же пальцы, только в профиль.

Держи ссылку: http://agritura.livejournal.com/201513.html


Это просто прелесть, какая гадость!

Диминутивы есть не только в русском языке, правила различны. О форме слов с употреблением термина "аффиксы" говорил и создатель термина Фортунатов, впрочем с тех времён точно многое изменилось. Мне больше интересно почему называют "уменьшительно-ласкательная форма", а не как-то иначе. Но, ладно, вопрос, как я понял, не по адресу.

Скоро еще одно дополнение выйдет. Еще больше и содержательнее. Вот уж точно хороший повод начать все заново.
По теме, еще не играл. Уши Чекиста, наверно, знает. Если пытался загружать старые сохранения.

Шо есть "уменьшительно-ласкательное преобразование"? И почему такое изменение является образованием формы, а какое-нибудь увеличительно-грубительное - образованием нового слова? Баба и бабушка - это формы или разные слова? А бабушка и бабуся? Бабушка и бабище? С чего вдруг одно значение объявляется формой, а все остальные - новыми словами, да еще и при отсутствии грамматических изменений?
А дочка-то дочкой останется, само собой. Только не каждая дочка будет дочерью, и не каждую дочь дочкой назовут.

Демьян, я дала ссылку на довольно авторитетное издание, где слов "уменьшительно-ласкательная форма" нет. Честно говоря, я не знаю, откуда эта формулировка появилась и что призвана объяснить. Но вообще, когда я в школе училась, в учебниках писали, что причастие и деепричастие - особые формы глаголов, а сейчас в тех же учебных комплексах пишут, что это самостоятельные части речи. Но в этом случае я хотя бы понимаю состоятельность обеих точек зрения, а с суффиксами, пардон, никакой логики не вижу.

Почему же. Дочище - вполне увеличительно-грубительное от дочки :)

А в этом месте появляется действительно формирование новых слов. Доклад, докладчик, докладная... - это действительно разные слова, хотя и имеют одинаковую основу. Так получается, что новое слово зачастую является следствием старого. Есть лапа, а есть лапоть, который надевают на лапу. Хотя, ему можно придумать и независимое название - ботинок.

Внешнее сходство или созвучие ещё не гарант равноценности слов.

Тогда придётся про любую форму слова, отличную от оригинала, говорить, что это новое слово. Никаких вам ласкательных :) Можно. Но меня учили по-другому.

Я когда в культурологической бурсе учился, у нас один одногруппник писал диплом на тему "Правило исключений в русской культуре", типа ни одно правило не имеет жёсткой формы и всегда присутствуют исключения (умом Россию не понять, аршином общим не измерить). Так, например, одно слово, не изменяясь по форме, но с изменение интонации, может нести разный смысловой оттенок. "Да!", "Да?". Или: "Двойное утверждение не является отрицанием, а лишь усиливает утверждение" - "Ага, конечно..." Ну, думал, что здесь нечто подобное.

Дочара )

Нам преподавали "Историю КПСС", мы динозавры...

Критерий - в студию! И желательно повесомее, чем "я художник, я так вижу".

А еще есть замечательное слово бабусенька, в нем аж два суффикса, и оба с уменьшительно-ласкательным значением. Это чо - форма формы слова?)))


Демьян, объявить процесс исключением вместо того, чтобы найти закономерность - это да, это все любят)

Нет уж, спасибочки, что-то не хочется ))


Только наш метеорит пролетел мимо... а жаль. Я не хочу писать БелАрусь и пить черное кофе. И да, причастие и деепричастие - это особые формы глаголов, а океанов всего четыре.
Фурсенко - к стенке!

Образование к поиску закономерностей имеет отдалённое отношение, оперирует спущенными сверху директивами. А школьные знания, зачастую, остаются с людьми навсегда, даже если наукой какие новые закономерности и открываются.
Чем смысл слова "бабуленька" отличается от смысла слова "бабусенька" - ну, вот, неразличимо. И не сленг, и не говор... И тогда зачем новое слово образовано?

Ну так а формы слова всегда функциональны, иначе их и не было бы. Как раз слова могут быть очень близки по значению и употребляться как синонимы. С формами такого не будет.

Хотя, по-моему, между бабулей и бабусей довольно сильная смыслова разница. Бабуля - это родственница, а бабуся имеет ироничный оттенок.

А при чём здесь бабуля и бабуся, если бабуленька и бабусенька совершенно другие слова? Палишься... ;)

Критерий смысловой. И каких бы ты бабусепусенек ни на изобретала, они всё равно прежде всего - бабушка.

А вообще, Тань, у тебя какое-то навязчивое стремление сепарировать язык. Порезать на отдельные винтики и обособить их друг от друга. Хотя, язык, скорее, перетекает и вот такой номенклатурный подход ему противопоказан. Ни ты ли мне это с завидной регулярностью повторяла? ;)

... устаревшая форма бабы.

Ничо что бабуленька образовалось от бабули, а бабусенька - от бабуси? И каждое из них, в свою очередь, образовалось от бабы, а не от бабушки, о чем свидетельствует отсутствие в них суффикса "ушк"? Или мы за ненадобностью выкинем звенья словообразования?

Майк, см.выше. Бабуля и бабуся не от бабушки произошли, у них в основе "ушк" отсутствует.
У меня нормально все с языком. Если наука два разных слова не считает формой одного и того же, это не значит, что она им в смысловой близости отказывает. Это у тебя очень узкий подход при осмыслении системы, все она тебе винтиками да номенклатурой кажется.

На этом обсуждение зашло в тупик. А в сухом остатке - мы просто по-разному воспринимаем родной язык :)

Кстати, БАБА - осталось в своём первоначальном значении - женщина. Семантически БАБУШКА возникла из неё. Но постепенно обрело независимое значение и существует как самостоятельное обособленное слово/понятие.
Впрочем, при должном обосновании, готов принять, что бабушка - производное от бабы.

Выходит, что так, поскольку бабусенька - уменьшительное именно от бабушки, а не от бабы: у бабушки и бабы разные смысловые характеристики, а у бабушки и бабусеньки - схожие, оттеночные. Уменьшительно-ласкательное об бабы - бабонька.

http://old.kpfu.ru/infres/slovar1/begall.htm -- и тыкнуть в слово "бабушка".

Ибо надоело мракобесье.

Ой, зарекалась ворона:) ну да ладно...

А почему "особая форма" не может заодно являться самостоятельной частью речи? Она же не перестает быть словом в зависимости от словообразовательной модели? И что вы тогда третий день выясняете? Что было первым? Курица или яйцо? Или какая сволочь в очередной раз учебники переписывает, чтоб грант оприходовать в иллюзии бурной деятельности? В который разрушение называется созиданием... Вот Тань, тебя не беспокоит, как в учебниках для пятого класса ныне выглядит объяснение про -тся и -ться? Учебник под практически анонимной редакцией Иванова, что ли... Или Петрова... Специально не стала запоминать. Потому что за такие вещи способна пристрелить собственными руками. И наверное, даже не пристрелить, а прям-таки задушить или прирезать. Всей стране в возрасте одиннадцати лет морочат головы и сбивают с толка! Поскольку учебник один из самых популярных. Вот это я понимаю, повод для обсуждения...

Но вообще, делать вам совсем нечего! Лучше б рассказы писали.

Иллария, я понимаю, что свет - это и волна, и частицы, но к словоформам этот подход не очень применим.
А почему меня должен волновать какой-то учебник непонятно под чьей редакцией, в котором неизвестно что написано? Если учителю в руки попадает учебник с фигней - самое время отложить учебник.

Ты по какой программе сама преподаешь? Точнее, кто тебе выбирает программу? Меня лично это живо волнует, потому что я в данном случае не имею ни выбора, ни голоса. Зато имею дилемму между необходимостью "выучить заданное на дом правило" и желанием выкинуть эту гадость. Но с домашкой получается интересный момент, для меня куда как сильнее занимательный, нежели тонкая терминологическая разница, суть обсуждения которой мне до сих пор непонятна. Какая разница, какую кашу мешает в своем черепном котелке Мишка? Он же все равно чужие слова н воспринимает, если они с его личным мнением не совпадают? Чего тогда их тратить? Если вопросы риторические?

Граник, Бондаренко.
Это не значит, что мне в ней все безоговорочно нравится: если правило дано, с моей точки зрения, не очень понятно, объясняю по-другому. Но это первый учебник, по которому хочется с детьми идти, а не поставить на полку и работать исключительно самостоятельно.

О, в словарь мне тыкать не нужно, мне нужно к какой-нить бабе бабулей обратиться и мне так натыкают, что я мигом узнаю, что от чего происходит.
Тань, ты рассуждаешь исходя из ложного представления, что язык образуется из правил, но на самом деле правила язык лишь описывают. Язык рождает речь, а затем в ней выделяют закономерности, которые формулируют в правила. Но если кто-то косячно описывает правила или "авторитетно", "так принято считать", или язык выходит за рамки принятых правил - это не мракобесие? Литературный русский образован по правилам, а не весь русский язык, с говорами, диалектами и сленгами. Термину "форма слова" все-то сотня лет. Неужели ты думаешь, что люди до всех этих пособий и формулировок не говорили и не знали какое слово от какого происходит?