Светланка, поздравляем!

http://f4.s.qip.ru/2Q3rL5ZR.jpg

:happybirthday: А я картинку искать не буду - так поздравлю: Света, с днём рождения! Поменьше нервотрёпки, если хлопот - то только приятных.

Это, пожалуй, единственное место, где мы с Генисом расходимся "до наоборот".
На мой взгляд, большинство авторов той эпохи писали не идеями, а соображениями. Мыслями, размышлениями, рассуждениями. Ещё - созерцаниями. И в таком духе.
Они не могли обмелеть, поскольку вода никуда не текла. Этакие большие озёра авторских мыслей. Вокруг авторских мыслей и по кругу. Там словно и читатель не обязателен. Не нужен он автору. Лишний :)
Современная же литература, которая действительно литература, стремится прежде всего задать направленную струю и уже потом полноводить.
Где-то эти тенденции смешиваются. Тот же Довлатов классифицируем не так просто, а вот, скажем, АБС в большинстве произведений вполне конкретны и исключительно идейны.
Впрочем, это только моё восприятие.

"Соображениями" писал Шиллер - порой по десять соображений на страницу без развития какой-либо. У Ремарка, кстати, похоже дело обстоит. Достоевский с Толстым (особенно Толстой) говорят о вещах глобальных и глобально же их воплощают. Да, в чем-то повторяясь от книги к книге (особенно Достоевский), но повторение это обусловлено расширением. Прочитать десять книг Толстого и сказать, что он писал об одном и том же, - значит понять какую-то одну мысль в первой книге, при этом проигнорировав все остальные и не увидев ни их, ни первой мысли дальнейшего развития. Ну, как если в новостях (хороших новостях!) будут неделю рассказывать о развитии военного конфликта, обрастая подробностями, поводами и причинами, придя накенец в разрешению - а зритель скажет, что новостное агентство неделю мусолило идею пацифизма.

На мой взгляд, здесь имеет место тонкий переход. Первое положение, когда существует какая-то мысль и автор вокруг неё начинает накручивать собственные соображения. Это как в твоём примере с новостями: есть факт, а дальше разглагольствования.
Второе положение, когда разглагольствования первичны и служат для выражения мысли.
Нельзя сказать, что каждый автор пишет только так или так. Зависит, скорее, от читательского восприятия. Взять того же Гоголя. В Шинели, в Носе он скорее реализовывал идею через повествование. В Мёртвых же душах, больше наоборот - накручивал повествование вокруг идеи.

Ну, опять же, это только моё восприятие.

Ну так ты "факт" и "идею" не уравнивай в значении. Факты (в литературе, соответственно, фабула) служат в том числе для донесения идеи, идейного комплекса, концепции - в зависимости от глубины и широты авторской мысли. Поэтому новостной факт не может представлять собой саму идею, разве что кто-то ее дополнительно на основе имеющихся фактов сформулировал.
По поводу "МД" - тут как раз это "накручивание" и дает концептуальное расширение. Если бы Чичиков съездил только к двум помещикам, наше понимание типа Чичикова бы не очень пострадало - чего не скажешь о понимании типов помещиков. И хрен бы был смысл тогда в рассуждениях о птице тройке и Руси.

Дык, в общем, это и хочу сказать. Рассуждения о птице тройке. А теперь сравни построение "Мёртвых душ" и "Улитки на склоне", от АБС. Души читаются с первых двух глав, а дальше просто иллюстрации. Улитка даже по прочтению не слишком понятна. Приходится перечитывать, додумывать, дискутировать.
Толстого и Достоевского ещё не читал, но по общим предпосылкам могу предполагать, что по своему построению "Война и мир" в основном вытанцовывается вокруг образа России и общемировых положений того времени. Все идеи, которые в ней есть, никуда особо не прячутся и в конкретном формулировании не нуждаются.
Произведение - рассуждение, созерцание, размышление. Но никак не формулирование мысли.

Вот я о том и говорю: две главы прочитал, "все понял" и дальше понимать себя не настроил, потому что кроме иллюстраций ничего не разглядел. Это как сказать, что "Евгений Онегин" - "энциклопедия русской жизни" (а "Война и мир" - "образ России и общемировые положения того времени", ыыы), а над содержанием энциклопедии не потрудиться задуматься. Ведь кажется, что все так просто и понятно - зачем же еще перечитывать, додумывать, дискутировать?..
Не, про "Войну и мир" так зачетно, чтоваще. Особенно с признанием того, что не читал, но "по предпосылкам...")))

Боюсь, у тебя не получится изобразить, что же я не понял в Мёртвых душах, чего не было бы в первых главах :tongue:


Это для литературного произведения вообще приговор. Такие сравнения даже я себе не позволяю.

Ну, в школе-то все ковыряли, только я это не считаю. А пока, предпосылки по большей части совпадают с сегодняшним прочтением. Так что ирония уместна лишь на уровне иронии.

Да оно мне прям надо - что-то изображать. Мне работы вполне хватает.

Спасибо всем за поздравления ))
Да, сынок подарок сделал )) Они у меня любят подарки делать ))

Светлана, с прошедшим!

Да, и писать сочинения. Я любил читать, любил писать, но ненавидел уроки русского и литературы. Возможно, что форма насаждения "Пушкин - наше всё" - убивает интерес к русской классике ещё со школьной парты. Англичанин меня спрашивает: "кто тебе больше нравится, Толстой или Достоевский?". Как бы ему вежливее ответить, что я их всех одинаково ненавижу, как насаждаемое ярмо. Не могу я после школы относится к ним, как к обычным авторам, хоть к тому же Стивену Кингу или Айзеку Азимову, и обсуждать их произведения, как обычных авторов, а не бронзовых полубогов. Ну, это, как обсуждать достоинства и недостатки Луки в Евангелии. После того, как школа забывается - лет через двадцать пять-тридцать, люди вновь приходят к этой литературе, как, к примеру, делает это Майк - заново открывают.

Я в школе это все благоразумно не читал вообще. Единственное, что прочитал из школьной программы почти полностью - "Красное и черное" Стендаля. Еще тогда офигевал от того, какого черта это делает в школьной программе? В остальном мне сообразительности хватало написать сочинение и ответить на вопросы на 5+ не читая того, о чем идет речь. Потому что дело не в содержании произведений, а в том наборе штампов, которые училки хотели слышать от учеников. Сам в этом возрасте читал всякую галиматью фантастическую и мнил, что в ней все глубокие смыслы и потаённые глубины.

"Войну и мир" и прочитал полностью первый раз года 2 назад. До этого несколько раз начинал. Достоевского "Идиота" сейчас читаю. Все эти книги заслуженно причислены к величайшим достижениям мировой литературы. Вот только вопрос - какого черта они делают в школьной программе? Авторы явно писали это не для детей 11-17 лет. Детям все, что написано в этих книгах глубоко непонятно и от них максимально далеко. Исторических реалий в которые действие происходит они не понимают, как люди тогда себя осозновали и какие отношения между ними царили - им тоже непонятно. Более того, ребенку в 14 лет, которого обслуживает мама и который проводит досуг в World of Tanks непонятно и не близко даже то, чем живут просто взрослые люди, закончившие школу. Ему эльфы и гнумы ближе.

Ах да, само собой всю жизнь я слушаю от окружающих интеллектуалов то, какое это кощунство - выкинуть из школьной программы Достоевского и включить туда "Гарри Поттера". Постоянные мантры на тему "из наших детей делают идиотов" слышны буквально отовсюду. Правда в процессе выясняется, что из великой русской классики крикуны и борцы за чистоту школьной программы цитировать и внятно пересказать способны только Булгакова. Это тоже своего рода маркер - если человек тебе начинает тыкать Булгаковым и припадочно закатывать глаза нараспев декламируя "Мастера и Маргариту" - про какой-то осмысленный разговор с ним можно забыть. Хуже только неизлечимые "струганоиды".

Демьян, я тоже честно не понимаю, зачем привязывать сочинение к школьной программе по литературе. То есть понимаю, почему его к ней привязали, но почему до сих пор не дают возможности взамен говорить в нем о других вещах (философии, культурологии, истории, естественных и точных науках)... У нас же получается, что за "письмо", умение грамотно изгалать и аргументированно подтверждать свои мысли, отвечает учитель словесности - ясное дело, что он работает на своем материале, поверхностно касаясь смежных наук, а остальные предметники делают вид, что их хата с краю.
Что касается твоей личной нелюбви к произведениям школьной программы - ну что поделать, не повезло тебе. Может, учитель не обладал должным авторитетом или знаниями, может, ты был излишне скептично настроен и несешь этот скепсис в памяти и в душе)) Я в школе тоже мало чего из программы читала, как и Лео, обходилась умением говорить "по поводу". Перед поступлением перечитала все необходимое - и страшно пожалела, что читаю первый, а не второй раз: в 17 лет вдруг оказалось, что "Обломов" и "Преступление и наказание" - офигенно крутые книги, а в 15 я их из принципа в руки не брала. И кому от этого лучше?

В хорошей программе по литературе должны быть тексты и "по возрасту", и "на вырост", желательно многоаспектные, в которых определенные вещи будут понятны, а к каким-то, ознакомившись в подростковом возрасте, захочется вернуться в будущем. Само собой, говорить детям хочется о том, что им безусловно близко и понятно, но неплохо бы еще им показать, что в мире есть не только их проблемы. Ну, и просветительская роль у программы тоже должна быть, поэтому "Гарри Поттера" и нет смысла включать в программу, его и так все повально читают. Обсудить, если у детей появляется желание - вот это вполне можно, почему нет?

На самом деле подавляющее большинство граждан любого возраста книг не читает вообще. Тем более художественную литературу. Поэтому уже в принципе заставить кого-то что-то прочесть - нетривиальная задача. Если еще заставить прочесть с удовольствием - вообще "Учитель года" с ходу.

Читают в основном те, у кого это принято и воспитано в семье. С остальными да, сложнее, особенно если уже взрослые. Лучше всего, конечно, с маленькими начинать работать и как можно больше с ними в классе вслух читать - показывать, что это может быть не менее интересно, чем очередная стрелялка из планшета. Ну, и коллективно что-то обсудить, поспорить друг с другом - это вообще фонтан, если случилось - счастье до конца дня обеспечено))

меня в уроках литературы бесило только изучение и сдача биографий писателей. Наверное, с тех пор я и стал приверженцем "теории смерть автора". Мол, написал автор роман - молодец - теперь роман сам по себе, а автор - давай, до свиданья! В вечность или куда там ещё.
С книгами же почему-то выходило, что основная часть школьной программы была прочитана за год-два до изучения. Ну, кроме всяких стихов, социальных кошмаров Некрасова (как же я его ненавижу!) и Тургенева (тоже ненавижу). С другой стороны, для кого книги увлечение, а кому мучение. И последнее - достаточно жестоко. Раз всё равно почти все пользовались кратким пересказом, так почему бы не перенести часть предмета литературы, особенно, серьёзной и сложной - на обязательное изучение в гуманитарные вузы? У меня вообще не было подобных курсов. Вместо этого мы занимались никому не нужной чепухой. А так можно было бы немного разгрузить школьную программу. Не знаю, больше времени отдать информатике. Которая, опять же, в моей школе преподавалась на уровне ЗПР. "Если нажать не ту кнопку - компьютер может взорваться" (с) учителя.

У меня в семье принято и воспитано было в детстве. В итоге я читаю, брат не читает вообще (а он старше меньше, чем на 2 года). ЧСХ родители теперь тоже не читают :D

Историю, кстати, во всех ВУЗах преподают общий курс. Хотя по сути там повторение школьной программы. Почему нет литературы - непонятно.

Самое несмешное, что - нет. В университете, по крайней мере на нескольких факультетах, историю с первого курса убрали. Ввели феноменальный предмет "Русский язык и культура речи"... мало общего имеющий и с языком, и с той самой культурой.