Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Анджей Сапковский (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=458)

Mrinlow 30.07.2012 12:00

Цитата:

Цитата:
Сообщение от Adsumus
А вот интересно, как вы понимаете внешность Дикой Охоты, и их "короля"? Это просто заклинание-иллюзия, призванное сделать рейдеров Ястреба пострашнее для людей, или имеется в виду, что он со своими красными всадниками заблудился во времени и пространстве, и гонялся за Цири, покуда не превратился в монстра?

Сообщение от Гиселер
Интересно другое, а действительно ли Дикий Гон - это Ястреб сотоварищи ? Ведь Эредину не было смысла рассказывать Цири правду, он вполне мог эпатировать ее сознание иллюзией собственного могущества.
Скрытый текст - Под конец саги...:
думается мне, Сапковский хотел выразить закольцованность сюжета. Йож и Эмгыр - самый выпяченный пример. И что-то мне подсказывает, что поднятая раннее паном тема межмирья тут стороной не проходит. Чем не отличное разоблачение Дикого Гона, как стада разъяренных эльфов из другого мира, вечно плутающих между времен и пространством в поисках Цири?

Не вижу смысла Эредину и врать, чего уж там до правды... Тем более врать так, что это отлично ложится на тему Дикого Гона. Совпадение? Вот и именно, что специальное, продуманное совпадение.

А вообще, вот, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...BE%D1%82%D0%B0

Может такой вид (например, http://oboi.ws/wallpaper-3738/) они изначально получили от автора просто как воплощение мифа о Дикой Охоте. А потом закружился завертелся аспект межмирья... Так что я за идею Дикий Гон = Красные всадники, или как их там.

P.S.: Просветите забывшего. Помнится, Эредин тонко намекал Цири о побеге, мол, ДАЖЕ ЕСЛИ сбежишь, то... То есть, сбежать можешь, dhoine. Аваллакх его еще тогда наградил осуждающим взглядом. Что это? Симпатия? Или тем, что Цири убежит, он мог спокойнее разобраться с Королем Ольх? Тогда зачем потом за ней гнался, месть?

Гиселер 30.07.2012 12:17

Mrinlow,

Скрытый текст - На спойлер:
Цитата:

Сообщение от Mrinlow (Сообщение 1391010)
Просветите забывшего. Помнится, Эредин тонко намекал Цири о побеге, мол, ДАЖЕ ЕСЛИ сбежишь, то... То есть, сбежать можешь, dhoine. Аваллакх его еще тогда наградил осуждающим взглядом. Что это? Симпатия? Или тем, что Цири убежит, он мог спокойнее разобраться с Королем Ольх? Тогда зачем потом за ней гнался, месть?

Авалакх'а огорчило, что Эредин подогрел саму мысль о побеге. Тем самым в очередной раз подчеркнув статус пленницы. Авалак'х же был значительно более "тонким" игроком.

Shkloboo 01.08.2012 17:16

Цитата:

Во-первых не всех, а только первых двух-трех, остальных добивал уже толпой.
Какой толпой? В конце ему противостоят двое (кстати, это максимальное число противостоящих ему одновременно в этой схватке). Какая же это толпа.
Цитата:

Т.е. тактика Бонарта была точь-в-точь схожей с тактикой Цири на арене.
Сколько противников было у Цири на арене?
Цитата:

Совершенно не вижу логических нестыковок.
Скажем так, то что Геральт может убить одного парня, потом двоих, потом со спины зарезать еще одного. а потом зарубить двоих, не имеет ничего общего с боем Бонарт против Крыс.
Точно так же можно было привести "бой" Геральта с эльфийкой - да, она была одна, а он так вобще связан. Да и Битва Бонарта-де не расписана.
Цитата:

Они бросились друг на друга, словно волки, мгновенно, тихо, без предупреждения.
Пока у Сапковского нет строк, что мол глав. крыс кричал "не разбегаться" и стоял на месте, а один из крыс с воплем "Лирой" выскочил вперед и нанизался на клинок Бонарта сравнивать эти битвы нельзя.
Цитата:

Потому что мне в голову бы не пришло копаться в книге, которая мне не нравится.
У Сапковского хватает и замечательных моментов в книге. И в "Ласточке" и в "Озере". Но они не отменяют Бонарта и прочее.

Гиселер 01.08.2012 18:37

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1392644)
Какой толпой? В конце ему противостоят двое (кстати, это максимальное число противостоящих ему одновременно в этой схватке). Какая же это толпа.

Двое нападают на него одновременно. Максимальное же число бойцов, нападающих на фехтовальщика - трое. Разумеется, если длина их оружия равна длине клинка фехтовальщика. В большем составе они будут только мешать друг другу. Потому что просто подойти и ткнуть бойца, который вращается и постоянно меняет позицию - невозможно. А для проведения качественного выпада необходимо определенное пространство для маневра. Именно поэтому ни гоплиты, ни легионеры, ни пикинеры не использовали длинных клинков в тесном строю.

Крысы нападали на Бонарта точно так же. Разумеется, атаки проводились беспрерывно, с разных сторон, но феноменальная скорость - одна из "визитных карточек данного антагониста. За счет нее он наверняка и ведьмаков одолел.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1392644)
Сколько противников было у Цири на арене?

Трое. Трагическое для большинства фехтовальщиков число (двое препирают к стенке, третий добивает). Но Цирилла-то не была заурядным бойцом. Поэтому и устояла.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1392644)
Пока у Сапковского нет строк, что мол глав. крыс кричал "не разбегаться" и стоял на месте, а один из крыс с воплем "Лирой" выскочил вперед и нанизался на клинок Бонарта сравнивать эти битвы нельзя.

Ну это уже совсем смешно. Ни одно произведение не должно отвечать запросам каждого буквоеда, который потребует подробного описания структуры бумаги, которой подтирал жопу главный герой. :)

Shkloboo 01.08.2012 21:28

Цитата:

Максимальное же число бойцов, нападающих на фехтовальщика - трое.
Почему не четверо?
Цитата:

За счет нее он наверняка и ведьмаков одолел.
Кстати о ведьмаках. Напомните мне, откуда достал Бонарт трофеи в сцене соблазнения Йенифер. Я тут чего-то вспомнил, что после захвата Цири Бонарт раздевался до труселей и никаких ведьмачих медальонов на нем обнаружено не было.
Цитата:

Ну это уже совсем смешно.
Битвы все равно по сути разные, смешно это или нет. Сапковский мог, конечно, описать атаку Крыс на Бонарта более похожей на атаку бандитов на Геральта, с лиройскими набегами, неразберихой, нерешительностью и т.п. Но он описал это именно так, как описал. Крысы пафосно налетели толпой во дворе, никакие лотки/ларьки им не мешали, они именно что толпой налетели, какое-то время дрались, потом подохли. Конечно, каждый может вообразить какого-то своего Сапковского, но у того, которого читал я, все происходило именно так.
Но и черт бы с ними, еще раз. Мне не интересно, как именно Бонарт убил Крыс и кто круче Бонар или Геральт. Странно, почему его еще с Регисом не сравнивают, или там с Лютиком.
Пусть Бонарт рубит ниткой пули и вобще творит в плане боевки что угодно. Про его мотивацию мне куда интереснее услышать.
П.С. Я тут хотел набросать о шокирующих подробностях сумашествия Бонарта, но чего-то мне лень. Наверняка, это, как и мотивация этого персонажа сущая ерунда, нужная лишь буквоедам.
П.П.С.
Цитата:

Если же речь о чисто технической роли Региса в сюжете, а точнее, об отсутствии энтого (простите, вырвалось :) )... Пожалуй, соглашусь только с тем, что Регис - персонаж второстепенный.
Уберите из сюжета Региса и что изменится? Ведьмак все также идет спасать Цири. Вот если бы он пообщался с Регисом и решил, что Цири нужно убить - вот это был бы полет мысли. Ближе к финалу Ведьмак подберет себе в гарем ещё один персонаж, который так же , как и Регис сопроводит его до босса. Ну, это конечно же, не фансервис. Ага.

Adsumus 01.08.2012 21:43

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1392842)
Напомните мне, откуда достал Бонарт трофеи в сцене соблазнения Йенифер. Я тут чего-то вспомнил, что после захвата Цири Бонарт раздевался до труселей и никаких ведьмачих медальонов на нем обнаружено не было.

Хм, возможно...возможно он их в мешке таскает?
А вообще, я бы не принимал тот факт, что Бонарт реально зарубил троих ведьмаков, как непресекаемую истину. Вряд ли. Понтуется, скорее всего.
Primo, ни Геральт, ни Цири о нём раньше ничего не слышали. А ведь ведьмаков осталось совсем немного, и человек, который убил аж троих, наверняка должен быть известен в рядах ведьмаков.
Secundo, ареалы распространения ведьмаков и бонартов разделяют по меньшей мере полторы тысячи километров. Даже и до войны, у них едва ли был шанс встретиться. Геральт, например, как известно, в южных королевствах не бывал, а он изрядный путешесвенник.
Tertio, Бонарт не обладает ни малейшими магическими способностями. И даже черепашьего камня не носит. Любой начинающий ведьмак вдавил бы его в землю знаком Аард, даже не вынимая меча. Поединок чародея и простого фетовальщика во вселенной "Ведьмака" - нонсенс.

Shkloboo 01.08.2012 21:54

Цитата:

Primo,...
Я согласен по всем пунктам, кроме разве что ареала (об этом не особо много известно), но дело в том, что от Сапковского всего можно ожидать. Да и Бонарт по книге не такой человек, чтобы болтать языком зря. По крайней мере это утверждают персонажи, которые отнюдь не вчера сбежали из обыкновенной японской школы (т.е. совсем не наивные легковерные дураки). Впрочем о "шизе" Бонарта я уже писал.
Цитата:

возможно он их в мешке таскает?
И одевает по пятницам, когда отправляется по клубам знакомится с девченками?=)))

Adsumus 01.08.2012 22:04

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1392873)
Да и Бонарт по книге не такой человек, чтобы болтать языком зря.

Бонарт хитрый, коварный, умело работает над своей репутацией, и ловко манипулирует людьми. И ведьмачьи (или купленные на ближайшей ярмарке) медальоны у него на шее оказываются именно тогда, когда в этом есть потребность. Так я полагаю.

Shkloboo 01.08.2012 22:17

Цитата:

Бонарт хитрый, коварный, умело работает над своей репутацией, и ловко манипулирует людьми. И ведьмачьи (или купленные на ближайшей ярмарке) медальоны у него на шее оказываются именно тогда, когда в этом есть потребность.
Вот ей-богу, это какой-то другой Бонарт. Вот я сильно сомневаюсь, что он все эти годы таскал эти медальоны ради того, чтобы вскружить голову магичке, о существовании которой он и знать не мог. Или что он их удачно купил в ломбарде сразу после выпытывания у Цири про ведьмаков. (Хотя, как я уже писал, "у сапковского и т.д")
Да вобще он с вилкой справится не мог, где тут хитрость, коварство, и сверхчеловеческая скорость...

Винкельрид 01.08.2012 23:05

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1392860)
Primo, ни Геральт, ни Цири о нём раньше ничего не слышали. А ведь ведьмаков осталось совсем немного, и человек, который убил аж троих, наверняка должен быть известен в рядах ведьмаков.

Да ну, не смеши, дружище) У ведьмаков нет социальных сетей, и мобильников тоже. Они что, телепатически друг с другом общаться будут? Сколько Геральт вне Каэр-Морхена ведьмаков за всю книгу встретил?
Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1392860)
Геральт, например, как известно, в южных королевствах не бывал, а он изрядный путешесвенник.

Ну вот Геральт его и не встретил - неизвестно, к счастью или нет. А другие встретили, что такого?
Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1392860)
Любой начинающий ведьмак вдавил бы его в землю знаком Аард, даже не вынимая меча. Поединок чародея и простого фетовальщика во вселенной "Ведьмака" - нонсенс.

Ну-ка напомни мне, каким знаком Геральт вдавливал Ренфри или Левека? Я, например, легко верю, как весь из себя понтующийся ведьмак предполагает легко наказать жалкого человечишку и получает по шее.
Так что - извини - неубедительно ты убеждаешь. Понятно, я тоже хотел бы, чтоб Бонарт, сволочь такая, оказался подлецом и кругом обманщиком (по черно-белым правилам настоящего фэнтези), но кроме истерик по этому поводу никаких доказательств чьей-то правоты попросту нету.

Adsumus 01.08.2012 23:14

Винкельрид, ты ведь сам начал эту тему с того, что упомянул неубедительную, в контексте книги, крутость Бонарта. Версия о том, что он с ведьмаками не сражался, а всё выдумал, или, в крайнем случае, убивал их ядом/в спину из арбалета/с большой компанией друзей ставит всё на свои места, и не вызывает противоречий.
Версия, что Бонарт в одиночку и в равном бою побеждал ведьмаков в контексте книги почти фантастика. Ведьмак может без особого труда порбить в капусту трёх братьев Мишеле, или четырёх головорезов Профессора - знаковых бойцов, подготовившихся к бою, и знающих, на что они идут. Невозможно поверить, что простой человек может достигнуть той же степени крутости.
Сам Бонарт, к слову, не утверждает, что убивал ведьмаков в поединке.

Винкельрид 01.08.2012 23:24

Тому же Геральту, который дал жару Мишеле и прочим, дали по башке на выходе из таверны, где он светанул кошельком с золотом. Будь на месте того воришки Бонарт, и не было бы Геральта. Ты (а возможно и я когда-то в молодости, начиная эту тему)))) хочешь преподнести поединок между человеком и ведьмаком как нонсенс, но не кажется тебе, что, если б так было, ни один дуралей не попёр бы на Геральта в открытую один на один, как эта делала куча народу на протяжении всех томов? Тот же Цикада, например, или любой балбес из ренфриной гоп-компании? У человека, выросшего в этом мире, просто в голове бы не укладывалось бы подобное действие, как не станет в нашем мире никакой хулиган-первоклассник, который легко лупит всех сверстников, наезжать на десятиклассника.

Adsumus 01.08.2012 23:31

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 1392941)
Тому же Геральту, который дал жару Мишеле и прочим, дали по башке на выходе из таверны, где он светанул кошельком с золотом.

Ну, в принципе, это вполне возможный вариант. Таким образом, Бонарт, возможно, и мог поубивать ведьмаков.
Ренфрина компания, как и почти все прочие враги Геральта, рассчитывали на подавляющее численное преимущество. Если не ошибаюсь, Цикада - это едва ли не единственный персонаж, который сам искал поединка в ведьмаком, не будучи принуждён к бою непреодолимыми обстоятельствами. Он, впрочем, не верил в крутость ведьмаков.

Винкельрид 01.08.2012 23:39

Ну, можно еще Острита вспомнить. Дийкстра вон тоже пытался Геральта побороть, сам кинулся. В таверне ренфрины люди тоже не особенно боялись с ним пободаться, даже и поодиночке.

Adsumus 01.08.2012 23:45

Винкельрид, Острит и Дийкстра были прижаты к стенке - у них выбора не было, им во что бы то ни стало необходимо было остановить ведьмака. К тому же, Дийкстра был с товарищами. Эпизод в таверне, в "Меньшем зле", честно говоря, не помню. Однако, как мне кажется, почти всегда на ведьмака бросаются или с друзьями, или в состоянии крайнего аффекта, или в ситуации, когда иначе никак не возможно, разве нет?

Halstein 02.08.2012 08:48

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1392860)
ареалы распространения ведьмаков и бонартов разделяют по меньшей мере полторы тысячи километров

Извините, запамятовал, но вроде были какие-то упоминания о разных школах ведьмаков? Или это уже из области читательских теорий?

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 1392928)
Ну-ка напомни мне, каким знаком Геральт вдавливал Ренфри или Левека?

Опять же, напомните, без эликсиров вроде бы ведьмачьи знаки не были особо убойными?

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1392936)
трёх братьев Мишеле, или четырёх головорезов Профессора

Пардон муа за буквоедство, но наоборот: четверо Мишеле и трое у Профессора. Мишеле нападали парами - это к вопросу об одновременном бое с несколькими противниками.

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 1392941)
но не кажется тебе, что, если б так было, ни один дуралей не попёр бы на Геральта в открытую один на один, как эта делала куча народу на протяжении всех томов?

Твоими же словами отвечу: там нет социальных сетей и мобильников. Цикада, ребята Ренфри и прочая шваль откровенно не верят в способности ведьмаков (даже Кодрингер) и в книге это явно указано: они неоднократно произносят "А я вот нифига не верю, что про вас говорят". Потом убеждаются в обратном, но слишком поздно. А вот профессионал Мишеле, кстати, очень может быть был в курсе, если вспомнить его последние слова.

Adsumus 02.08.2012 10:19

Цитата:

Сообщение от Halstein (Сообщение 1393080)
Извините, запамятовал, но вроде были какие-то упоминания о разных школах ведьмаков? Или это уже из области читательских теорий?

Скорее, из области теорий. Из книги можно понять, что школа ведьмаков, и Каер Морхен - синонимы, а после уничтожения крепости ведьмачество пришло в упадок.

А вот ещё интересный вопрос:
Цири - единственная надежда Аваллакха и компании на реставрацию времён сопряжения сфер - бежит от эльфов, и возвращаться явно не собирается. Тем не менее, спустя несколько поколений, эльфы всё-таки открывают портал, и эвакуируют своих кузенов-сеидхе.
Каким образом? Этому можно найти в книге какое-нибудь объяснение? Или, может, это ниточка-заявка на продолжение?

Shkloboo 02.08.2012 12:15

Цитата:

Ну-ка напомни мне, каким знаком Геральт вдавливал Ренфри
Если речь о Блавикене, то, как я припоминаю...
Он, кстати, пытался, но не сработало. Сопротивление магии, недаром от нее маг прячется в башне.:vile:

Вот, кстати, прямое доказательство что Геральт круче Бонарта, прямее просто не бывает.
Геральт врукопашную справился с Йенифер. Бонарт - нет.

Гиселер 02.08.2012 12:38

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1392842)
Почему не четверо?

Понятия не имею, могу только догадываться. Но в львиной доле более-менее правдоподобных поединков на шпагах (а облегченные мечи у Сапковского как раз напоминают шпаги эпохи позднего Средневековья), максимальное количество бойцов, одновременно атакующих одного противника - трое. Как я полагаю, четвертый и остальные будут только мешать.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1392842)
Кстати о ведьмаках. Напомните мне, откуда достал Бонарт трофеи в сцене соблазнения Йенифер. Я тут чего-то вспомнил, что после захвата Цири Бонарт раздевался до труселей и никаких ведьмачих медальонов на нем обнаружено не было.

Быть может он не выставлял их на показ. Быть может снимал их вместе с остальной одеждой. А быть может Цири была впечатлена от того, что у охотника за головами ниже пояса и своевременно не посмотрела вверх.
Все вопросы к автору.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1392842)
Мне не интересно, как именно Бонарт убил Крыс и кто круче Бонар или Геральт.

В таком случае о чем наш разговор ? Если бы поединки Геральта и бандитов были описаны столь же скудно - из этого следовало бы, что ведьмак не в сосотоянии одновременно одолеть шестерых бойцов ? На мосту, во время крещения огнем, он закованных конников своим мечом вырубал. Давай в подробностях обмусоливать, как такое возможно. Или то, каким образом Цири одолела змееподобную выверну (у которой реакция наверняка выше, чем у девочки, не прошедшей испытание травами). Тем для обсуждения масса. И это тоьлко по "Ведьмаку" ! А сколько еще существует шедевров мировой литературы...
Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 1392860)
Tertio, Бонарт не обладает ни малейшими магическими способностями. И даже черепашьего камня не носит. Любой начинающий ведьмак вдавил бы его в землю знаком Аард, даже не вынимая меча. Поединок чародея и простого фетовальщика во вселенной "Ведьмака" - нонсенс.

И об этом уже говорилось. Возможности ведьмаков сильно преувеличены - по сути это были лишь профессионально натренированные мечники, реакция которых была несколько увеличена за счет мутаций. Несколько, но все в пределах человеческой физиологии. Между тем Геральт был одним из лучших ведьмаков своего мира. И лучшее, что мог сотворить Аардом - сбить противника с ног.

Adsumus 02.08.2012 13:03

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 1393184)
Или то, каким образом Цири одолела змееподобную выверну (у которой реакция наверняка выше, чем у девочки, не прошедшей испытание травами).

Выверна неразумная. Она - животное с крайне предсказуемыми поведенческими реакциями. Если их знать, то сверхбыстрые рефлексы совершенно необязательны.
Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 1393184)
И лучшее, что мог сотворить Аардом - сбить противника с ног.

Хм...упыриха фольтестовна, или брукса могут многое на этот счёт рассказать. А они гораздо сильнее и выносливее человека...


Текущее время: 20:02. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.