Есть масса примеров...
 

Ну, или Акира Куросава "Ран" :smoke:

Есть масса примеров, когда один классик перепевал другого классика и произведение все равно становилось классическим. Видимо, дело в качестве перепевки...

Род Велич, ну, мне нравится читать умных людей, у которых можно чему-то научиться.

"Белоснежка и семь самураев"
:lol:

Куросава не брал элементы классики для того, чтобы вставить в какой-то свой сюжет, он просто ставил эту классику - русскую и английскую - в японском антураже, мало меняя структуру произведений. Слово "перепевка" тут неуместно.


Случайный Прохожий, мы говорим о великой японском режиссере, а не о порнухе типа "Белоснежки и Ко".

Вы сейчас ставите в один ряд такие слова как "кошки" и "млекопитающие".
Интеллект это суммарное качество психики (атрибут), фантазия это конкретный навык (по аналогии с РПГ). И интеллект применяется для усиления фантазии так же, как Ловкость применяется для усиления навыка владения рукопашным боем.

вы мне пытаетесь сказать, что глупо оценивать что-либо, не опираясь на жанр.
И что "о вкусах не спорят".
Это очевидно. С этим никто не спорит. И говорил я совсем не об этом.

Вот есть 2 комедии (в разных поджанрах комедии).
Но определяющий скрепой этих комедий будет являться Юмор.
И оцениваю 2 комедии вы можете сколько угодно наслаждаться тем, какой глубокий персонаж в одной из них, но с точки зрения оценки в рамках жанра нужно опираться на оценку юмора.


интеллектуальность ФАНТАСТИЧЕСКОГО рассказа это скорее не грань, а та скрепа о которой я говорил выше.
Скрепа определяет насколько сложно вам будет увязать все грани между собой.
Скрепа может быть не одна. И они могут быть вложенными друг в друга.
К примеру скрепа фантастического рассказа это ФантДоп. Но чем больше будет работать связка фантазия+интелект над фантдопом, тем будет лучше.

Это как выбирать тип плетения кольчуги (4 в 1, 6 в 1, 8 в 1 и т д)
Чем проще схема, тем в целом меньше шансов накосячить.
Но лучше защищать будет именно та, где количество колец больше.

Вот у "Вверх дном" могут быть какие угодно плохие персонажи, но ему было и значительно сложнее увязать все между собой.
Ровно как и кузнецу сложнее управиться с более сложным плетением, соревнуясь с тем кузнецом, который плетет 4 в 1. (при условии что времени у них одинаковое количество)

Другие рассказы могут быть какими угодно замечательными в целом, но их скрепа была изначально не такой сложной.


Итого:
Неудачные простые произведения это плохо.
Неудачные сложные произведения это плохо.
("Наркотики эт плохо, пнятно..." извините, отвлекся)
Удачные простые рассказы это очень хорошо.

Но сложное произведение, которые автор сумел каким-то невероятным способом гармонично сплести в единое целое, донести и объяснить читателю все хитросплетения - это шедеврально.
Мне кажется это очевидным. Разве с этим кто-то будет спорить? Потому что только об этом я и говорю уже второй день.

ЗЫ:
говоря о сложности я подразумеваю одно или несколько след. условий:
1) сложная композиция (обилие красных нитей, игра с читателем, вложенность и фрактальность)
2) многоуровневый, непредсказуемый сюжет
3) проработанный, глубокий, концептуальный, взаимозависимый сеттинг.

эт блин) жаль... было интересно

Порнуху не смотрю, увы.

почему вы не смотрите порнуху?
- семья, жена, девушка - 10 процентов
- личные убеждения, другое - 2 процента
- слабый интернет - 88 процентов

Это не про произведение, это про скатанный в рулон ковер Серпинского.

Видишь, у нас уже не стыкуется :))) Приходится отыскивать подходящие слова и всё по новой. У автора такой возможности нет.

Давай сравним рассказ с анекдотом. Рассмешил анекдот - работает. Не рассмешил - не работает. Почему не рассмешил? Почему человек не въехал? Нужно было в самом анекдоте подробнее разжевать? А разжёвывать анекдот - нет ничего пошлее. Где та грань, до которой можно разжёвывать, или достаточно пары намёков, и ты сам уже в покате, а читатель смотрит как на идиота :smile:

И ты, Эзоп?
 

Мне тоже :umnik:

Ой, почти в точку! "Великолепная семерка" (легендарный голивудский вестерн 60х) - это не более, чем перепевка "Семи самураев" Куросавы. :vile:

Ну, не хотите "перепевка" - правильнее всего это было бы назвать "оммаж" :smoke:
Хотя как тогда назвать то, что делал Крылов? Он же просто передирал басни Эзопа, с небольшими поправками :vile:

Ощущение, что все голодные.
В отзывах - сравнения с едой... в интеллектуальной беседе - сравнение с едой. :tongue:
И даже само слово "вкус" - сравнение с приемом пищи.
"Литературный вкус" :facepalm:
Какие же мы примитивные, оказывается.
И да, я от ваших разговоров захотел пельмешков. :troll:

А что Крылов? Все сказки Перро, Гримм и др. есть передирки неаполитанского сказочника Базиле.

Сравнивать оригинальное произведение и его экранизации (Достоевский и Куросава) и сказки у разных авторов разной степени близости к "автору-народ" - разные вещи.

Куда Шахматиста дели? За одного ...ра и обсуждение действий администрации? Круто.

"Великолепная семёрка" - видел, хороший фильм. А перед этим смотрел "Семь самураев". Сюжет повторяется почти в точности. Даже не почти. В обоих выживают самый крутой и самый молодой...

термин "адаптация" тоже подходит. :smile:

Эти басни известны со времён фараонов IV-й династии.
:tongue:

вы решили козырнуть знанием или действительно считаете что эти слова не подходят к описанию произведения?
Вам объяснить обратное?

Обстановка в стране сложная, да.
:lol:

Не все портреты в одинаковых рамах...
 

Тут тоже соглашусь :smile:
Только добавлю: но если удалось зацепить читателя любым другим способом, то эти все сложности могут оказаться и совершенно не нужны :vile:

Вот! Вот золотые слова! Отличная аналогия :good:

Конечно, нет ничего пошлее. Нет ничего хуже, чем объяснять после анекдота, что же там было смешного :lol:

Ох, не знаю, порадуют ли вас мои слова, но я считаю так: если рассказал анекдот и не смешно - значит такой рассказчик :sad:

А почему? А как сделать так, чтобы было смешно?
А не знаю! Это магия. Этому можно научиться, но нельзя научить :smile:

Я знаниями не козыряю, я так разговариваю. В данном случае это была ирония. Я не считаю, что хорошее сложное произведение должно содержать фрактальности. Оно может быть сложным по очень разным причинам - например, в силу стиля, или из-за научной составляющей.

Нельзя передрать непередираемое (с)
 

И не только. И братья Гримм, и Андерсен брали многие сюжеты из народных сказок.
Пушкин сказки писал по мотивам того, что ему Арина Родионовна в детстве рассказывала.
Хорошие истории живут своей жизни. Кочуют от человека к человеку. Это очень слодный малопонятный процесс. Как это ни называй :smile:

А в чем разница? :vile:

Ну так это и есть повтор. Римейк если хотиое :smile:
Почитайте на Википелии статью про Куросаву. Там куча интересны ссылок у кого он свою сюжеты заимствовал. И сколько у него передрали сюжетов более поздние фильммейкеры :vile:

Нет мифа или русской народной сказки про братьев Карамазовых. У них есть автор, один.

Эпигонство и плагиат
 

Ну там есть свою нюансы. Не уверен, что я сам правильно все эти термины употребляю :lol:

Если я не ошибаюсь, то кажется:
"перепевка" - это если взял народную песню или сказку и на ее основа написал свое авторское произведение со своими нбнсами (можно еще сказать "интерпретация").
"оммаж" - это типа точный перенос работы классика на другой фон (взял Куросава короля Лира и переселил его в средневековую Японию точно следуюя сюжету и драматической конструкции, но с переносов всех атрибутов одной культуры в другую).
"римейк" - это просто освежить удачную историю (вышел удачный испанский фильм, американским продюсерам понравилось и они его пересняли, но уже переместив события в США потому, что так лучше продается на амер. рынке; ну или перенесли из 30, 40, 60х годов в 2000е - с соотв.культурными нюансами- тоже потому, что так лучше продается :)
"адаптация" - это, по-моему совсем техническое понятие (типа был роман с кучей героев и сюжетных линий, но снимать такое дословно нереаельно - и ктото пишет адаптацию романа для киносценария: убирает избыточных героев, закругляет сюбжетные события на нужный хронометраж, меняет взрыв самолета на аварию презда, потому что так снимать дешевле и т.п.).

А еще есть "стилизация", "эпигонство" и "плагиат" :vile:

А ещё есть "скоммуниздить"!
:lol:
*ушёл спать, завтра таки не выходной, да*

Ударим архетипом по автохтонам!
 

Ну, это не очень удачный пример, мне кажется.
Есть много авторских историй, которые написаны по структуре мифа (Эдип, Одиссей, Иванушка-дурачок :)
Есть много авторских историй, которые написаны по мотивам древних сказок и легенд (часто осовремения обстоятельства).

Я думаю, что гораздо раньше :tongue:
Я (как верный юнгианец) поддерживаю концепцию коллективного бессознательного и спонтанного проявления универсальных архетипов в автохтонных мифах и историях :vile:
Приятных символических снов! )))

Но интересен следующий вариант...

Автор рассказывал-рассказывал, повествовал-повествовал... а в финале ГГ надевает терновый венок. И все сразу: ах, так вот что хотел сказать автор. Молодец, автор. Круто завернул.
И какой-нибудь человек, который не в курсе всех этих символов и библейских историй остаётся недоумевать. Чего за блин? Венок и венок. Автор, ау, история-то про что была?

почему бы произведению не содержать, к примеру следующую фрактальность:
есть, положим, некое сказочное произведение про вечную битву Добра и Зла .
Есть главная идея рассказа (так обозначил автор), скажем "дуализм".
И автор этот дуализм раскрывает не только битве двух абстракций, но и в различных очевидных и не очень деталях.
Например в рассказе 2 главы, действие происходят в двух локациях, половина произведения день, половина ночь.
Затем есть 2 локальных героя - мужчина и женщина, у каждого из которых на плечах сидят по ангелу и по бесу.

Разве произведение, содержащее подобную концепцию не может быть хорошим и сложным?

Люк! Я твой отец! (с)
 

Знаю одного писателя, который даже Евангелие относил к жанру "плутовского романа" :vile:

Тут есть два разных момента.
С одной стороны - есть чисто культурные контексты. Когда надо быть офигительно начитанным, чтобы понять что это была косвенная отсылка к "Сказанию о Гильгамешу", а эта сцена перекликается с мифом о мойрах. Т.е. если не знаешь, то и не поймешь!

С другой стороны есть универсальные сюжеты, которые "стреляют" независимо от культурного уровня читателя/зрителя.
"Люк, я твой отец!" - шокирует независимо от знания мифа об Эдипе :vile:

Кстати, очень рекомендую почитать "Тысячеликий герой" или любое другое по "пути героя", и потом вспомнить - в какой хреновой куче историй и сюжетов элементы этого пути присутствуют :smile:

Гм. Разумеется, оно может содержать. Но оно не обязано содержать.

Махровый структурализм
 

Кстати, даже хорошая драма строится по фракталькому принципу (если это так называть).
Не только сама композиция всей пьесы построена по 3-актной схеме (завязка, развитие, развязка), но и каждый акт имеет свои - завязку, развитие, развязку. И даже каждая сцена имеет те же три акта. И даже, например, развязка сцены завязки - тоже имеет свои завязку, развитие, развязку :vile:

Честно говоря, у меня есть сильное подозрение, что сама структура сознания имеет фрактальную (или голографическую) природу)

ЗЫ. Я вижу, мы тут плавно ухоим в махровый структурализм :vile:

Угэ. А каждое слово имеет начало, серединку и конец.

Ну, это уже врядли имеет прямое отношение к нарративу и композиции истории :vile:
Хотя... В некоторых словах целая история спрятана - типа "иван-да-марья" :smile:

Да дались вам эти фракталы! И вообще, голография, не знаю как "у вас", но "у нас" это нечто совсем другое, чем фрактальность.

Шо?
:shok:
***
памяти неизвестного физика
:umnik:

Фракталы идут!!!
 

Зря вы так! :shok: Фракталы повсюду! :001:
Даже когда вы о них не думаете, они приходят за вами :troll:
Если слишком долго всматриваешься в фрактал, фрактал начинает всматриваться в тебя! :005:
Голографически...
:006:

Журнал есть такой... :umnik:

НиЖ, ХиЖ, КыШ?

ШО
 

Нэдъ...

Инопланетное издание, небосъ?

Ребята, кого я звал на фантлаб, и кого еще не успел ловите

на фантлабе этом темы всегда странные какие-то.
вот тут я понимаю. ловушка. загадка. все ясно.
а там?
обитатели межсезонья.
кого?! что это вообще?))

Ну, что непонятного. Один сезон. Второй. А между ними кто-то обитает )

Действительно

Те, кто тусит на форумском разделе Креатива между конкурсами)

Да, чессгоря так себе) Но чем сложнее, тем интереснее) Эта еще лучше, чем в прошлый раз)

отличная мысль:)
Ну его. Я лучше на чертову дюжину-16 попытаюсь успеть дописать)
Честно говоря ни идеи, ни вдохновения. Сам не знаю, чем у меня рассказ закончится. Пишу что в голову взбредет, потому что просто хочу поучаствовать.)

Повелители Рэндома
 

По-моему, таких тем можно с закрытыми глазами нарожать вагон и маленькую тележку :vile:
Берется два списка ярких образных существительных и рандомизируется :lol:

Это хоррор?:troll:

Чего надо сделать с существительными??

Призвать Рандома.

Мрачный триллер. Ходишь такой, "ау, ау, тут есть кто?")

Перевожу. Это когда нуклеотиды образуют в ДНК комплементарные пары :wacko:

Ну так бы сразу и сказал! :good:

Численные и бесчисленные методы
 

Не совсем :nono:
Это когда два семантических подмножества методом Монте-Карло транспонируются в аддитивную матрицу результатов :hunter:

На креативе за год только 4 конкурса проходит? 2 больших и 2 блица?

таки да, причем идут парами: большой + блиц.

Почему парами? А в чем суть парности? Темы вроде разные :)

Это когда поел - нужно поспать. А поспал - нужно поесть :)

парами в смысле один за одним. сначала изматывающий большой, сразу за ним блиц - отдых. потом перерыв месяца в полтора, чтобы успели соскучиться. потом все заново.

Ужс :vile: Хотя мне порой хочется побольше паузу. Не успеваешь еще отойти от Большого Креатива - и тут на тебе Блиц! :facepalm:

Ага , ага.
Блиц - отдых???
Я думал летом, что отдохну на блице.
Но потом как увидел количество рассказов и срок, за который их нужно прочесть - так ужаснулся))
Вот большой - это отдых! Читай себе по два рассказика в день и нормально)

не знаю, не знаю, я на блице отдыхаю ))

В принципе, по большому счету, я бы проводил конкурсы даже реже, чем сейчас. Но обычно после того, как кончается второй тур, проходит недели три жюрения, и народ начинает бурлить и требовать блиц. Расстраимвать народ - это нехорошо, поэтому блиц проводится почти сразу за подведением итогов большого к.