А сказочной наивности не было и в первой части. Просто таковым было восприятие одиннадцатилетним Поттером этой реальности, а книга фактически пишется от его лица. Оторваться от его мнения и посмотреть на события книг непредвзято - первый шаг в понимании книг. Гарри не может понять, что на самом деле происходит вокруг. Он слишком мал. А читатель - может, и должен отодвинуть в сторону призму взгляда Поттера.
Для справки - когда Дамблдор чуть ли не заманивает Волдеморта в Хогвардс, используя Философский Камень в качестве приманки - это, дамы и господа, уже не сказка. И сказкой никогда не было. Когда он во второй книге подвергает риску жизни детей, закрывая глаза на Василиска, хотя владеет языком змей и отлично знает всё про Тайную Комнату (о, Боже! Сколько людей, считающих Дамблдора тупее Гермионы!) - это не сказка вдвойне. Доказательств, что ни первая, ни вторая книга сказками не являются - масса. Только надо уметь разглядеть их в том тумане, что напускает в глаза читателю юный ещё Гарри.
P.S. Ссылки на БИ в первом посте.

pokibor, все же, что бы разглядеть то, что скрыто за восприятием Гарри, необходимо настороится на чтение такого рода. При первом это сложно. По крайней мере, мне, проглотившему первые пять за одну ночь, последние - за две - сказалисть загрузки в институте. При повторном "прохождении" сюжет уже известен, можно вглядываться в детали и делать перерывы, что бы подумать.
Все, что я могу посоветовать - внимательно перечитать.

Aster
Безусловно, трудно не согласиться. Однако это ж не повод заявлять безосновательные мнения, не так ли? Странно рассуждать о книге, если человек не потрудился даже внимательно её перечитать...

Ответить нечего, понятно, но сил признать неправоту не хватает. Игра слов - отличный способ уйти от неприятного вопроса и сохранить лицо, но со мной он не работает.
Может, мне поругать Ваши произведения - с учётом, что я их не читал? Ста лет Вам тоже пока не исполнилось, так что такая "критика", надо думать, в Вашем понимании окажется вполне обоснованной.
Популярное произведение - ерунда по умолчанию, пока временем не доказано обратного? :shok: Не вполне понимаю, откуда тогда вообще классика берётся... Наверное, оттуда, что подобное отношение к книгам далеко не у всех людей.
А, ну ясно, то есть хорошие литературные произведения по-Вашему - это такой закрытый круг, в котором вертится "элита", хвалящая друг друга и хаящая всё остальное. А народ - это так, тёмные люди, которым в жизни не понять, что такое настоящая литература... Так, что ли? В противном случае не понимаю, как всплеск писательской активности может быть отрицательным. Время действительно рассудит, что чушь, а что - нет. Но почему среди сотен произведений, появившихся на волне популярности Роулинг, не может оказаться пары жемчужин?

А на вопрос ответа так и нет... Или Вы действительно признаете такую "критику" объективной?
Не помню, чтобы первое произведение Роулинг в начале пиарили... Уважаемый, сначала был успех, не имеющий никакого отношения к коммерции (Роулинг была немного не в той денежной категории, чтобы исследовать рынок...), а потом уже - коммерция. Это раз. Во-вторых - презумпция невиновности отдыхает, я понял. Но тогда не понятно другое - зачем Вы вообще всё это говорите, да ещё говорите об одной Роулинг? Если любое произведение, которому ещё не исполнилось N лет - ерунда, то подобное высказывание - тавтология, разве нет? И его в равной мере можно отнести к Роулинг, Перумову, Пелевину, Донцовой... Интересно, а Толкиен уже достиг возраста классики? Или пока находится в стадии "раскрученной ерунды"?
Дом-2 - произведение? :shok: Не знал, не знал... И про снобов я вообще ничего не говорил. Наоборот, Вы заявили, что ГП - ерунда, даже не читая само произведение. А теперь вот вообще сказали: все произведения последних N лет - ерунда и (как вывод из написанного выше высказывания, что Вы ГП поэтому не будете читать) читать их вообще не стоит. Но если сейчас никто ничего нового читать не будет, то как же это вообще может перейти в стадию классики? Эту дыру в своих взглядах Вы ещё не залатали.
А касательно "Дома-2" - тут и обсуждать нечего. Многие продукты масс-медиа, а особенно всяческие шоу, по умолчанию есть недолговечные произведение, направленные на извлечение сиюминутного рейтинга. Их цель - именно такова, не самовыражение, ни что-то ещё - а только рейтинг и деньги. Это абсолютно другая область информационных продуктов, и при формулировки отношения к ней в первую очередь надо сформулировать отношение к подобным продуктам вообще. Очевидно, что каким-то искусством тут не пахнет и пахнуть не может.
Почему они лучше, почему? Только потому, что старше? Ну так я уже выше показал - если все будет читать литературу N-летней давности, новая в стадию классики просто-напросто не пролезет - ибо она ерунда по умолчанию. А других аргументов, кроме возраста, у Вас нет, ибо книгу Вы не читали. В этом и состоит противоречивость Вашей позиции. Если применять её к тому времени, когда вышел это "Пересмешник", то он тоже был ерундой по умолчанию и пробился в стадию классики только потому, что кто-то читал эту ерунду и разглядел в ней гениальность.
Прочитайте и докажите, что ГП - не бриллиант, а "он - страза". Хватит говорить бездоказательные слова, они ничего не стоят. Время написания не принимается в качестве аргумента, почему - я показал чуть выше.

И какой же смысл в непойми на чём основанных высказываниях?
Вы издеваетесь? Презумпция невиновности.
А плохим, значит, бездоказательно - можно? Или в мире есть только чёрное и белое, и что не хорошее - то однозначно плохое и ерунда? И я всё-таки добьюсь от Вас латания дыр в Вашей системе взглядов, но о них чуть ниже.
И к чему был этот разбор? Ряд писателей-то был чисто примерным, чтобы показать, что по предложенному Вами критерию все они находятся примерно в одной стадии качества своих произведений. Что Перумов, что Пелевин, что, извините, Донцова. Оригинально вышло, не находите?
Для начала классика, которой никто не читает - не классика. Булгаков был классикой в советское время? А сейчас его именно что читают, и он весьма популярен. Насчёт Кафки - просто не знаю, поэтому промолчу. В отличие от Вас, я не говорю о том, чего не читал.
Классика должна пройти через стадию массового чтения, иначе я не понимаю, почему мнение, скажем, сотни людей возводится в идеал, несмотря на мнение всех остальных. А по Вашей-то теории вообще получается, что классическое - только то произведение, которое вообще никто не читал (ну когда же Вы эту дырку-то залепите у себя!). Тогда кто же его признал классикой и на каких основаниях?
Потому что это та-самая-Ваша-фирменная-ошибка. Если никто не читал произведение, пока оно было ерундой, то с какой стати к нему кто-то обратиться спустя время?
Какие-такие тезисы? То, что Вы книгу не читали, это Ваши слова. Иных аргументов, кроме "книга новая, вокруг неё ажиотаж" (который возник вовсе не благодаря рекламе, кстати, наоборот, раскручивать начали уже ставшего популярным Поттера!) я у Вас так и не увидел.
Вот именно что см.
Восстановим картину.
Итак, в 1960 г. выходит роман "Убить пересмешника". Согласно Вам получается, что это - ерунда и её никто читать не должен. Однако в 1961 г. он уже получает Пулитцеровскую премию, а в 1962 - экранизируется.
И это - при том, что эту ерунду никто не читает? :shok:
Вы не замечаете тут странного противоречия: вроде как роман только вышел, его сразу все подхватили, экранизировали - и Вы признаёте его отличным. А с ГП вообще-то произошло то же самое. Он вышел, его подхватили и стали экранизировать. И уже в некоторых западных школах проходят. Однако ГП - ерунда, его мы читать не будем, а "Пересмешник" - да, это вещь, это мы читаем?
Вы так и не доказали, что Поттер чушь. Ни коим образом. Вообще. Ни единого аргумента. А по поводу классики - см. ту странность, который Вы так и не потрудились объяснить.

Жаль, у меня научное образование и я воспитан в традициях современной науки, которая, хоть и признавая влияние субъекта на всё, что угодно, всё-таки стремится к объективному знанию.
Вообще-то по ссылке даётся исчерпывающий ответ. Не вижу, что к нему можно добавить.
Логическое противоречие с Вашими же словами:

Слова опровергнуты от противоположного, рассматривать 3б уже не имеет смысла.
Стоп-стоп-стоп! Слова "ГП - ерунда, чушь и т.п." подразумевают именно качество произведения, возможно - с какой-то определённой позиции (скажем, сюжет - ерунда). Но к понятию значимости они, простите, как-то чисто семиотически неприменимы! Стало быть, опять показано логическое противоречие в Ваших словах. Либо недостаточное знание русского языка, уж не знаю, что имеет место скорее...
Приятно видеть, что её раскрутка не достигла хоть чьих-то ушей. Скажем так - это автор, с которым я бы не хотел сравнивать кого бы то ни было.
5а - да. 5б - Да. Вот только кто сказал, что группа, скажем, критиков (которые ещё к тому же даже тратить своё драгоценное мнение не хотят на всякую по-умолчанию ерунду) - сильные люди? История свидетельствует как раз об обратном - когда старая парадигма трещит по швам, её обязательно сменит новая, по определению предложенная дерзким новичком, идеи которого не укладываются в рамки существующей парадигмы. При этом старая умирает, когда умирают поддерживающие её люди - так до конца и не в силах признать, что их точка зрения была ошибочной. Это Томас Кун, уважаемый.
Как бы ответить в рамках правил... Вы только лишний раз подтвердили свою абсолютную некомпетентность. На сайте МФ есть биография Роулинг. В первом посте есть ссылка на неё. И там чёрным по белому написано:

1000 экземпляров - это раскрутка? Где пиар-акция? Безумие началось только в 2000 году, через три года после выхода первой книги!
Вообще, мне жаль. Я до последнего надеялся, что в этом споре моя подпись окажется не актуальна. Но после подобного доказательства абсолютного незнания Вами предмета спора уже не вижу смысла говорить что-то ещё.
Вот опять - Вы своей личной необоснованной позицией заменяете доказательства. Вы не можете и не имеете никаких оснований называть ГП чушью. Вы можете лишь утверждать, что Вы его не читали. Это единственное, что является истинным в Вашей позиции.
"Убить пересмешника" не стал гениальным через 20 лет, когда он попал в Вам в руки. Он был таковым с самого начала, с самого 1960 года. Так и в случае с ГП - нельзя утверждать, что книга - ерунда, просто потому что ещё не прошло 20 лет с момента её издания. Книга гениальна либо плоха с самого начала, текст её не меняется со временем мистическим образом, заложенные идеи никуда не улетучиваются. Ваша позиция просто абсурдна. И я надеюсь, что все форумчане, читающие эту тему, уже это поняли.
"Ай, Моська! Знать она сильна, что лает на слона!"
Крылов потрясающе точен. И проверен временем.

Есть ли смысл спорить с человеком, у которого такая подпись, как у Снейка? ))
На тему художественных достоинств серии влезать не буду, пару слов скажу о её влиянии. Сейчас такая ситуация, что подростки действительно очень мало читают. И то, что они прониклись ГП, я считаю безоговорочным плюсом. Сначала это, а там, глядишь, и на другое фэнтези перейдут, так незаметно привьется вкус к чтению. Даже несмотря на отвратный перевод росмэна. Более того, неспроста ведь фанфикшен по ГП - один из самых массовых. Если народ вдохновляется произведениями Ро и начинает создавать что-то свое - значит, есть искра в этих книгах!

SpellCaster
Я бы не стал делать акцент на фанфикшине. Конечно, он самый массовый, но в то же время самый некачественный. Хотя, безусловно, есть отдельные шедевры, и в самом деле свидетельствующие о наличии у автора таланта, но таковые есть и в других популярных вселенных. Я не говорю ничего против фанфикшина ГП, я лишь не выделяю его из других шедевров - скажем, не ставлю перед "Властелином Колец". Но и прятать за него не собираюсь. По-моему, подобное соседство более чем достойное. И - безусловно, это признано почти всеми - произведение Роулинг научило детей читать. А что касается писать - в 14 лет подросток опишет любовь в розовых соплях, а к 34, глядишь, и до шедевра дойдёт, прочитав после ГП ещё десяток-другой книг...

Могу и ткнуть. Если действительно интересует - в ЛС. Только тема не обо мне и моём творчестве.
И всё же, согласись, феномен заслуживает внимания! Те, кто раньше не читал - глотают книги запоем и вовсю тусуются на форумах, обсуждая свои впечатления. Те, кто и не помышлял о сочинительстве, - по разным причинам берутся за перо/клавиатуру и начинают творить. Да, в целом получается океан шлака, островки приличных вещей и редкие атоллы шедевров - но ведь сама тенденция безусловно положительна! Кто-то разомнётся на фикшене и начнет создавать самостоятельные произведения, кто-то в спорах с критиками поднимает свое мастерство, кто-то просто попробует и точно решит, что это не его - но зато хотя бы будет знать, что попробовал. К тому же творения начинающих авторов являются неиссякаемым источником перлов :)
Что же касается возраста - я читал очень достойные вещи авторов 16-17 лет.

SpellCaster
Внимания, конечно же, заслуживает. Но не в контексте отдельного ГП, а как всё явление в целом. Это я к тому, что такая тема уже 100% была (я в ней даже отвечал). Правда, я её не могу найти - возможно, удалили. Но в любом случае обсуждать фанфики в контексте одного ГП нельзя, это другая тема.
Конечно, тенденция положительная, никто (ну, почти) не спорит. А вот споры - всё-таки немного не в ту степь. Спорить по своему произведению - гиблое дело, доказано не раз и не только мной.
А возраст, конечно, определяющего значения не имеет. Кое-кто и в 14 взрослым становится, кое-кому детская непосредственность только помогает, а некоторые и в 20 лет такую чушь мелят/пишут, что хоть стой хоть падай (чтобы избежать недоразумений - ни кого с этого форума высказывание в виду не имеет).

Почему нет, если указывают на логические ошибки или неточности (а такое бывает даже с именитыми писателями). Критика, если она конструктивная, позволяет взглянуть на творение с другого угла и в итоге сделать его лучше. Есть, конечно, упертые авторы, которые считают, что им всегда видней. Но, как правило, их произведения почему-то далеки от идеала...

SpellCaster
Критика - не есть спор. Она важна, безусловно, но если автор начинает спорить с критикой - значит, он не способен понять свои ошибки и предпочтёт обвинить весь мир в тупости, нежели признать их. Автор может попытаться пояснить читателю своё произведение, объяснить некоторые моменты, которые тот, возможно, недопонял - но если критик и после подобной корректировки сохраняет своё мнение, а автор продолжает спорить с ним - такой человек не способен принять критику.
Иными словами, если обсуждение фика дошло до спора автора с кем-то - значит, к автору есть большие вопросы.

Сразу последний пример: один человек не до конца понял мой фик, высказал сомнение в действиях одного из главных героев. Я ему пояснил своё видение ситуации, указал, какие намёки помогали понять поведение этого героя и поясняли, почему он сделал именно такой выбор. Однако если у этого человека останутся сомнения, то я не стану продолжать спор, а серьёзно задумаюсь над своим произведением. Значит, до какого-то типа читателей оно не доходит полностью, где-то я допустил ошибку, что-то слишком туманно выразил и т.п. В любом случае, это - моя ошибка, а не его, и я буду дураком, если это не признаю. Спор же подразумевает, что соперники друг друга считается неправыми.