Винкельрид, черт побери, испортил тонко выстроенный глумлеж, замаскированный под невинное хлопанье ресничками... Эх!

Каким местом волосы указывают на обоснованность внезапного появление императора в финале? Так и Калантэ могла выпрыгнуть из-за угла с криком "здравствуйте, я ваша тетя!". Фигня из машины есть фигня из машины, как ты книгу не читай, хоть по диагонали, хоть как.
Вы опоздали. Сагу я уже обсуждал с Гиселером довольно давно. Еще в 2010.
По теме-то есть что сказать? Ну хоть про мурашки от школьного хулигана Бонарта, хотя даже для школьного хулигана он жалок. Нет? А то "тонкий" глумеж это просто курам на смех. Перепутал имена двух фансервисных персонажей, что за печаль.
П.С.
Расскажите про мотивацию Бонарта, например.

Самые первые впечаления от книг - они навсегда. Если книга не пошла тогда, вряд ли пойдет теперь)
Претензий к сборникам не имею, если б было что сказать, конечно бы сказал.


- не?)

Shkloboo, ты с пеной у рта цепляешься за каждое слово каждого участника дискуссии. Что пытаешься доказать ? Хотелось бы услышать внятную аргументацию и таки сравнение с какими-нибудь более стоящими фэнтези-циклами. На данный момент твои слова выражают исключительно Субъективное мнение отдельно взятого, сварливого индивида. И не более того.

Чем рассказы лучше романов "Ведьмака" ? Емкостью авторской мысли ? Но так это и очевидно - жанр обязывает. Сюжетами ? Не понимаю, чем мотивация героев романа более банальна, чем у персонажей рассказов. Писательский замысел (рассказ - умелая пародия, роман - заявка на что-то более монументальное и серезное) ? Уволь, весь цикл книг начинен отсылками к литературным и реальным событиям нашей действительности. Друго дело, что не всем читателям хватает интеллекта и образования для того, чтобы их выявить.

Т.е. по-факту романы получились не лучше и не хуже рассказов. Прочсто это другой жанр, он воспринимается совершенно по-иному. Но при любом раскладе сага о ведьмаке - это целостное литературное произведение. Со связным и внятным сюжетом.

В цикле "Хранитель Мечей" Перумова ничего подобного нет. У Ника авторские находки "нанизиваются" на общую линейку повествования до тех пор, пока автору самому уже сложно свести концы с концами, "отыграть" всех персонажей. В результате чего множество изначально значимых и намеренно выделенных автором героев в финале благополучно превращаются в серых статистов, которым в лучшем случае посвящается по абзацу текста. Их сюжетная значимость заключается в создании массовости и монументальности личного состава фэнтезийного цикла. А практическая роль - минимальна.

У Сапковского все находятся на своем месте. Вот тебе хотя бы одна из причин, почему два эти цикла несопоставимы.

В каком именно эпизоде ?
Изначально - как и у любого здравомыслящего человека. Заработать денег.
Мотивация банальная, не спорю. :)))

А таким, что император все пять романов, бросив все силы, ищет "какую-то задрипанную Цириллу", не считаясь с расходами и без щепетильности в выборе средств. За Геральтом могли следить с момента вызволения Ангулемы, работа разведчиков могла увенчаться успехом. Не принципиально. Император не подходит на роль главгада потому, что при всех своих амбициях и злодействах все равно остается человеком. Был бы гадом, не отпустил бы Цири.
Какая досада, черт подери)
Мотивация Бонарта, как уже было сказано, сначала подзаработать. Потом, когда в процессе боя выяснилось, что Цири училась в Каэр Морхене, и вообще что-то с ней нечисто, ему стало интересно сломать ее. Зачем? Для того, чтобы испытать гордость и чувство превосходства, дать волю своим палаческим наклонностям. Цири всем нужна позарез? Так сломать такую ценную вещь еще интереснее, не забываем про Герострата. Я не психиатр, поэтому в девиациях психики разбираюсь очень приблизительно. Не знаю, к счастью или к сожалению. Тут явственно агрессивный тип психики, испытывающий потребность в постоянном самоутверждении, причем не за счет слабых, а на уничтожении (моральном и физическом) равных или более сильных противников. Объясняет и убийства ведьмаков, и жестокое обращение с Цири, и атака на Йеннифэр. Логика людей с нормальной психикой к нему очень слабо применима. Зачем все это было нужно саге? Чтобы логично вылечить Цири от ее нового мировоззрения, приобретенного у Крыс, чтобы героиня таким образом росла над собой.

А Вам есть что сказать по теме, помимо эээ... провокационных, но пока что голословных обвинений в анимешности, роялизме-из-кустов и фансервисности? ;)

П.С. К вопросу о Перумове. У Сапковского клоун из заштатного цирка не оказывается ( ВНЕЗАПНО) неведомой сильномогучей фигней, а пару раз упоминавшийся статист- аватарой одного из супер-пупер богов. Все по местам)

Я Перумова не читал, но император фашистов, который ВНЕЗАПНО оказался ежиком из самого начала ("я с самого начала стоял за всем, муагагага") от сих товарищей явно недалеко ушел... На мой взгляд, эта сцена была абсолютно лишняя.

Есть варианты нормы, а есть случаи профессионального интереса карательных психиатров, хе-хе. Тут именно такой.

Хе) Вильгефорц узнает про особо ценный ген, про то, кто его носители. Узнает про обиженного дофина в изгнании. Рассказывает дофину (которому обидно лишиться королевства и жить непоймикем под каблуком авторитарной (а Калантэ была еще той авторитарной дамой) тещи-королевы), что можно поиметь нехилый профит с такого замечательного стечения обстоятельств. Дофин товарищ амбициозный, соглашается, а потом, вернув трон, расширяет свое жизненное пространство, имея ввиду расширить его и на соседние миры посредством отлова дочки и строгания внука. Исключив из маленького гешефта первоначального подельника. Если бы император явился просто так, ни с того ни с сего, и предъявил права на Цири, тогда можно было бы согласиться. А так он всю сагу ее ищет, даже при помощи угнетаемых им лично магов, не говоря уже о тайных спецслужбах. Награды объявляет. Причем нужна именно Цири, значит, он про нее в курсе и про волшебную силу близкородственного скрещивания тоже. Иных родственников мужеского полу у нее не наблюдается.

Если вкратце, то именно что не.
Заставив убивать на арене? Ну да, Бонарт заглянул в шпаргалки автора и как-то узнал, что Цири фанатка "лав энд писа" и решил заставить её убить кого-нибудь. Мы все ещё обсуждаем Сапковского? У его персонажей нет проблем с убийством людей. Посчитайте сколько людей убила Цири... или Геральт, или тот же Кагырыч.
Если она ему так нужна зачем он её отдал пати неудачников? Он уже её сломал?
Цири это равный противник? Он как бы её уложил с одного удара. Парень убил трех ведьмаков и соплячка Цири не была ему равным соперником.
Бонарт не фансервис, а заплатка. Не будь его, последнюю книгу можно было бы и не читать - и так ясно, что Геральт и Цири всех убъют и уйдут на закат держась за руки.
Фансервис - это Риенс и Регис. С кровососом, я думаю, всем всё понятно, а Риенс это такой мультяшный злодей, чья судьба - улетать за горизонт от пинка героя в конце каждой серии.
В чем проблема заплатки - она рано или поздно кончается и начинаются штаны. И это видно.
Ну да, сперва косморазведка, потом десантирование - и вот отряд штурмовиков с самим императором грозно взирает...

Бонарт поймал девчонку, которая дерется, как ведьмак. Даже в мире Сапковского такие на дороге не валяются. Ее показали за деньги. С долей самого Бонарта в том числе. Посмотреть, как обученная ведьмаками девочка будет себя вести, если поставить в условия "или ты, или тебя", идет бонусом, несказанно радуя нашего психопатического друга.
Вас ис дас?
как бы не с одного. Они рубились, причем на равных, а потом Цири попыталась применить хитрый ведьмачий удар, на чем и погорела. Но успела показать, на что способна, чем и заинтересовала.
Сделайте милость, разжуйте сие голословное утверждение. С обоснованием.
Риенс это такой старательный но недалекий человек на побегушках, с комплексом на почве того, что он второсортный мажишка, а сила его заемная.
Пруф или не было.
Кстати, пока не наблюдаю ни одного обоснования.

Он это уже видел, когда сражался с ней.
Так он ломал, или деньги зарабатывал? куча героев Сапковского убивали людей, с чего это Бонарт вдруг решил, что кого-то это ломает?


Это называется битва на равных? По мнению наблюдателя, они обменялись то ли двумя, то ли тремя ударами.

А вот и вынос "достоиного" соперника.
Тогда и Крысы были "достоиными", они ведь какое-то время дрались с Бонартом, а если бы он болтал с ними посреди драки,как с Цири, то эпическое противостояние длилось бы еще дольше. Надо бы ему их поламать было, но автор не дал отмашку.
Я изучал английский в школе... так что.
Eule und das Team

Башня Ласточки. И все книги до неё.

Предлагаю выписать, Shkloboo, орден за оживление дискуссии ;) Довольно метко бьет, кстати, но так как "Ведьмак" одна из священных коров, то понимания это не находит. У Сапека слишком сочный стиль, так что недостатки за ним искусно прячутся.

Хочу еще пару слов про "Гуситскую трилогию" добавить. Перечитал первые два тома, а сейчас заканчиваю "Свет вечный". Неплохо, но не то. Тут многие хвалили 2-3 третий тома: мол, там все серьезно, для взрослых думающих дяденек и тетенек, ля-ля-ля, тра-ля-ля. Не согласен, лучшая часть - первая. Во-первых, самая богатая на ярких персонажей и запоминающиеся события. Во-вторых, вся серьезность на темы "Война - это всегда плохо. Неофиты и идейные - разменная монета." и т.д. и т.п. по сути уже раскрыты в конце первого тома, когда речь заходит о рейде Амброжа. Вторая и третья части по факту повторение в более мрачных тонах того, что было в первой. В том числе и в плане фабулы: Рейневана схватили, Рейневана сбежал\освободили, Рейневан в очередной раз ищет любимую, Прокоп\Краловец штурмует очередной город в очередном рейде, Рейневан отправляется в очередную авантюру - повторить Н раз. Под конец я уже сбился со счета, сколько раз его ловили, сколько было рейдов, сколько раз Рейневан встречался\расставался с Шарлеем и Самсоном.

Так что прежде всего в0 2-3 "гуситах" Сапковский берет антуражом, стилем, эрудицией и россыпью исторических деталей, а вот фабула не особо хороша.

К этому стоит добавить, что персоной Цири Бонарт заинтересовался гораздо раньше. Как только получил заказ:
По тамошним ценам, сто флоренов за голову одной-единственной разбойницы - это бешенные деньги. Не удивительно, что Бонарт почувствовал подвох. Потом он увидел мастерство девушки, приемы из ведьмачьей школы. Всего этого вполне достаточно для того, чтобы пристально к ней присмотреться. Что Бонарт и сделал:

Остается последний вопрос - почему же Бонарт издевался над столь ценной заложницей ? Почему истязал ее на арене ?
Ради эстетического удовольствия. Потому что ему нравилось убивать. Нравилось смотреть за тем, как убивают другие. Нравилось смотреть, как убивает его собственная жертва. Что не отменяло финансовой заинтересованности.

Очевидно, что Бонарт был человеком недалеким, образования не получал, воспитывался "на дороге". Воевал, потом ушел во фриланс. Никакого хобби в жизни у него не было, как не было и родственников, места, где он мог бы осесть. Вот и получается, что единственное, что было у Бонарта и доставляло ему удовольствие - это его профессия, в которой он достиг невиданных высот. Он сам был профессионалом и ценил профессионализм других. Бонарт наверняка уважал достойных противников, но разумеется, подчеркивая имидж хладнокровного убийцы, не выставлял своих чувств напоказ. Он уважал Цири, превозносил ее над остальными своими жертвами. Поэтому купил ей отличный меч. Поэтому выставил ее на арену (несомненно уверенный в ее победе). Он упивался ее мастерством, тренировал ее для гипотетического поединка с самим собой (который в финале и произошел). Бонарт хотел победить превосходного противника, он видел в Цири задатки для того, чтобы стать именно таковой. И только чрезвычайно выгодное предложение Вильгефорца заставило его на время пересмотреть свои намерения.

Не раньше, чем услышим от него вменяемую аргументацию. :)
"Ведьмак" является таковым не потому, что идеален, а именно потому, что является одним из лучших произведений в своем жанре. Я уже предлагал Shkloboo привести в теме альтернативные и более совершенные романы фэнтези.
В ответ - тишина.

Это моя принципиальная позиция, не сводить обсуждение к "а у вас зато негров бьют!". Говорят, вот тема перумовская сульно замусорена, ну, а я за чистоту рядов.
Было бы за что. Что он увидел? Один ведьмачий трюк? Я, кстати, не удивлен, что он узнал ведьмачий стиль. Он убил до этого трех ведьмаков. Интересно покупал ли он им мечи? Думаю, нет.
Бонарт оторвал глаза от шпаргалки автора и делает вид, что выучил урок, но мы-то знаем, что ЧСВ Крыс велико и порошок, который они нюхают... так что я бы не удивился, если бы кто-нибудь из них однажды объявил бы себя императором инкогнито. Бонарт, кстати, вкурсе и про чсв подобной публики и про порошок, он валяет дурака.
П.С.
Слово Бонарту:
В чем она должна была признаться?

Ну так я согласен, что он хорош. Тем не менее некоторые прозвучавшие тут высказывания находят во мне отклик. О разочаровании Вильгефорцем, например. О том, что несмотря на все причнины, "Люк, я твой отец" бьет по глазам. Были такие моменты, в общем. Почему бы не пообсуждать, не отмахиваясь "он все равно хорош!"?

Франка уже доходчиво объяснила тебе причину этого. Я развил тему, дополнив ее парой цитат. По-моему все очевидно: ведьмаки в тамошнем мире были редкостью, а у Лео Бонарта было хобби их убивать. Ведьмачку же он расценил, как особо ценный деликатес, эксклюзивную добычу. Для человека, одержимого охотой за головами - вполне логичная мотивация.

Если тебе она кажется неубедительной - это твои проблемы. :)
Знаешь, вначале я тоже разочаровался в Вильгефорце. Подумал, что это опереточный злодей, столь не свойственный для книги Сапковского. Однако впоследствии для меня дошел авторский замысел. Анджей намеренно не сделал Вильгефорца идеальным. Это просто "слетевший с катушек" самовлюбленный маг, у которого на почве мании величия возникла идея стать богом. Сапковский открыто высказал в книге одну из своих идей - зло не измеряется Вильгефорцем и Бонартом. Не измеряется оно не императором Нильфгаарда, ложей чародеек, священниками или королями. Это естественная общечеловеческая грызня, норма существования социума. Роман "Владычица озера" пропитан этой идеей. И злой гений Вильгефорца явно бледнее по сравнению с мясорубкой под Бренной или опустошительной "красной смертью".

Что касается императорского отечества, то Джордж Лукас не запатентовал этот сюжетный ход. Более того, не он его придумал. В легендах всего мира присутствует тема потивоборства родстенников, которые не подозревают о том, что находятся по разные стороны баррикад.

Что в переводе означает "Хрен я вам чего буду аргументировать и обосновывать"? ;)
Во-во-во-во! Тоже подводила к тому, что это и есть главзлодей всей саги. ВНЕЗАПНО. ;)
А что, в таком случае, нюхает Скеллен, предлагающий бешеные деньги за голову какой-то крысихи? Информация владеет миром, амиго, в том числе и миром Сапковского. А умение ее извлекать, оно очень полезно, в том числе и для баунтихантеров. Чтоб не продешевить с одной стороны, и адекватно оценить сочащийся от "дельца" запашок с другой. Братья Мишеле этим навыком не владели, за что и поплатились. Бонарт умел и, если бы не взявшие верх наклонности, пришел бы к успеху.
В том, что она Цири из Цинтры, предназначенная в жены императору. В цитате, которую привел Гиселер, это дано открытым текстом.
Уважаемый оппонент, уважайте участников дискуполемики. Требуется пруф, т.е. конкретное место/эпизод, который подтверждает Вашу точку зрения, а не "ПФФФ, читайте кодекс сагу, там все написано." Потрудитесь привести именно эпизоды, или хотя бы логичную и непротиворечивую последовательность поступков и событий, которые таки сойдут за обоснование Вашей точки зрения.

Ага, и как этот недалёкий человек стал сильнее наипрофессиональнейших бойцов - ведьмаков? Бонарт нужен только для взросления Цири. И потому именно Цири убивает его под конец.

Сага однозначно хуже цикла рассказов. В рассказах есть то многое, от чего тебя тянет всё время к ним возвращаться. Есть мысль. Есть чувства. Есть хороший сюжет. В романах всё куда более прозаично: Обучение в Школе Магии, Великая Избранная, Тёмный Властелин. А, ну и ещё надо было пану Анджею вразрез со здравым смыслом поизвращаться над темами, которые его ужасно бесят, типа добреньких и слащавых эльфов.

В рассказах Сапковскому достаточно было парs слов, чтобы вызвать бюру эмоций у читателя. В Саге он расплывался на несколько страниц - и всё равно не цеплял. Финал грустный. Но сама Цель похода Геральта в итоге свелась к набившим оскомину штампам.

Меня тоже всегда напрягала необъяснимая (вернее - необъясненная) крутость Бонарта. Кто учил его? Когда? Для чего? Ладно, читатель этого не узнает, но сам-то пан знает хоть? Талантливый самоучка? Да не смешно даже. Отписка на неолицетворенное зло, у которого нет прошлого? Фу.
Вообще, мне тоже рассказы нравятся больше. И в Саге больше всего нравятся "внутренние рассказы", вроде уже упомянутой битвы. Историю Цири я считаю скучной, а пребывание её среди эльфов вообще читал с раздражением, и при перечитываниях пропускал беспощадно.

А я так думаю, Гиселер доходчиво растолковал насчет формы. Новеллы есть новеллы, а сага есть сага, и лекало тут надобно другое. Ну да, Бонарт неизвестно где наблатыкался, да как-то и фиг с ним - прикалывает уже сам процесс его похождений. Лесбийские игры Цири, конечно, напрягают, но по мне, так сцена расправы Бонарта с ее братвой с лихвой это покрывает. Неужто завсегда необходима глубокая идея? Имхо, зашибательский экшен - это тоже хорошо весьма.