Следжу отчего-то хочется. Вот он и придумал себе какой-то "историзм большинства исторических романов" (с) и сравнивает с ним ПлиО. Говорит, Плио лучше=))

Значит советую почитать исторические романы и поискать в них несоответствия и анахронизмы, я вот их постоянно там вижу)

В ВКЛ начали активно навязывать веру не по мере укрепления королевской власти, а после унии с польшей.
В ВКЛ вообще не было короля, это было княжество, да и вообще о каком-то укреплении "королевской" власти это само по себе смешно) Польская монархия и закончила плохо как раз из-за отсутствия этого укрепления)
Кстати, навязывание религии у мартина есть;)

Ну и наивно искать прямую проекцию там, где ее и не было изначально)
Это же все таки не Куртц, тут мир полностью выдуманный, а не полная калька)
Дело в том, что это городская стража, а не гвардейский отряд из дворян, в котором служил дартаньян.
Так что в виде исключения ими вполне мог командовать и не дворянин)
У Мартина есть королевская гвардия где служат рыцари и есть городской дозор куда берут всех подряд. Ессно в ней дворянам служить зазорно.
это вовсе не мушкетеры короля)
Та нету там никакого историзма) они все приключенческие в первую очередь)

Да у мартина там дофига косяков плане историчности и я с ними не спорю, но не вижу смысла их высасывать на ровном месте и там где их нет) Я за справедливость)

Речь шла о том, что язычество в ВКЛ задавили сравнительно быстро, поэтому утверждать, что ситуация в Плио это нормально, кивая на ВКЛ - некорректно.
Суть не в том, что должна быть калька, а в том, что должна быть логика. Нелогично иметь "неверных" лордов в государстве, Таргариены должны были привести народ к единой религии, тем более у них было время и сила. Даже Владимир на Руси до принятия христианства пытался устроить единый языческий пантеон.
Это не городская стража, а гарнизон столицы, то есть постоянное воинское соединение, там их 2 тыщи рож.
Они получают постоянное жалование, т.е. это регулярное воинское соединение. Воинскому соединению не нужно быть гвардейским, чтобы им командовал аристократ. Речь же не о том, кто там служит вообще, а о том, кто им командует. К командным должностям в армии прилагается дворянство, т.е. либо туда берут изначально только дворян, либо при повышении в дворян производят.
Хорошо, но я же не могу читать всё подряд, тогда начнем, пожалуй с осинолюбца-Старка.
В каком историческом романе есть подобный персонаж? Желательно штук 5-6.

Вроде, речь шла не о том, чтобы служить, а о том, чтобы командовать.
Командовать при феодализме простолюдин не мог в принципе. Кстати, если гарнизон "служит", а не является ополчением, то это уже служивое сословие, т.е. дворянство.

Еще раз. В ВКЛ его вообще не задавили, оно исчезло только после объединения с Польшей, в ВКЛ оно существовало.
Тысячелетняя история вестероса это недоработка. Вестерос спал и проснулся тока для ПЛИО.
Ну а прозелитская религия у мартина появились как раз к началу действия.
До христианства в Европе тоже никому особо религию не насаждали огнем и мечом. Хотя римляне вполне могли себе это позволить.
ВКЛ, как толерантное к религии государство, это тоже исключение из правил, но оно есть;)
У Владимира не было драконов)
Да и ситуация была совсем в политическом плане другой. Насаждать христианство он начал для поднятия статуса своего государства.
Молились бы соседи своим Одинам, Юпитерам и Зевсам, он не стал бы вводить чужую религию, чтобы че-нить насадить)
У Мартина роль такого жупела с насаждением играет религия огнепоколнников.

Ты можешь взять любой исторически роман, потом обложится исторической литературой по теме и дофига всего найдешь сам)
Ну дюма вон читал, раз дартаньана вспомнил, можешь начать с него)
Ну так это ж вроде, как исключение из правил, насколько я помню)
Исключения всегда бывают, а в основном у него все тот же феодализм, где феодальными армиями командуют феодалы)

стрельцы служилое сословие, казаки служилое сословие.
Ну а про "сословность" городского дозора у мартина нету ничего) у него это просто наемные стражники по тексту)

Я же говорил не о христианстве, а о том, что было до этого - Владимир устраивал единый пантеон языческих богов.
C драконами и византийцы бы Перуну молились=)
Сколько оно существовало наравне с христианством?
Там начиная с Миндовга распространяется католичество, и кроме него, вроде, никто из правителей не возвращался к язычеству, все крестились в православие или католичество.
Уния с Польшей - 1380+, Миндовг - 1200+. Всего 200 лет (с натяжкой) "толерантности", при которой знать активно переходила в христианство. Какие могущественные вассалы в этом гос-ве были язычниками?

В ПлиО Старк молится осинам, его никто не пытается обратить в истинную веру, он свободно женится на тетке с Юга, не меняя веру, его берут в десницы и т.п.

У Дюма католики с гугенотами вовсю "дружат", не, мне нужен такой роман, чтобы как в Плио, пусть в каком-нибудь государстве тиранического тирана будет могущественный вассал, поклоняющийся макаронному монстру.
Ну, серьезно это не ответ, также можно сказать - пойди в гугол и найди.
Я жеж также могу утверждать, что большинство исторических романов историчней Плио, а обоснование типа, иди ищи сам=)
Это очень "исторично", да=)
Исключения могут быть, если они сюжетно обоснованы. Как сюжетно обосновано это у Мартина?

И стрельцы и казаки это - ополчение.
Стрельцы ополчались на пол-года, к примеру, а оставшиеся пол-года были ремесленниками и крестьянами.:tongue:

Ну так в этом то и дело, шо с драконами таргариенам и не надо было устраивать самим себе гемморой по смене религии.
Да литовские князья вообще не парились религией. У себя деревьям молились, если княжили в русских землях принимали православие, при необходимости и католичество, ну а навещая родину могли и снова деревьям молится)

Ну а как ты себе это представляешь?) Ты их не хочешь читать и разбирать, а я это буду делать для тебя?) Мне вот лень)
Я, кстати, к ним и охладел из-за неисторичности еще в молодости, какда деццкий максимализм еще был)

ну так тысячелетняя история это недоработка, я с этим и не спорю, и мирф не спорит) странно, шо ты этого не хочешь видеть)
Я вот не вижу в этом вообще никакой трагедии)
А придирка к его происхождению высосана из пальца) так как ничего существенного, кроме указанных в мирфе статьи нету

И что?) Дворянами они от этого не стали)
Но если и проводить аналогии с теми временами, то ополчение это посошная рать.
А стрельцы и казаки служилые люди)

Внезапно, казаки, которые охраняли города, активно переводились в дворянское сословие с момента подписания их на охрану городов в 1575 и к концу 16 - началу 17 века, служба в качестве "городской стражи":
а) наследственная.
б) служащие имеют дворянский титул.
И для этого не нужно было Моску охранять=)
:tongue:
Так как там, с простолюдином, командующим дартаньянами в Плио?

lolnoob,ну так его внезапно и перевели в дворянское сословие:tongue:

Почему не надо было?
Ну, как так "не парились"? А митрополию зачем учреждали тогда? Не нужно путать "литовских князей" и одного Миндовга=) Кстати, вики говорит, что оный Миндовг себя королем называл, это к предыдущему вопросу о королевской власти.
Ну и в какую религию обратился Старк когда женился или стал десницей короля?
Понятно как, нужно было просто написать, не просто "Плио историчней", а "Плио историчней, мамой клянус, да" и земли из горшка еще хряпнуть - тут-то я сразу и уверую. А пока нет, не верю без пруфцов-то.
От того, что кто-то видит или не видит трагедии факт-тоне изменится. А факт вопиющий и сюжетнообразующий=) Это ж не оруженосцев или конюхов у Старка посчитать и объявить что их должно быть больше=) Контраргументов не вижу.
Дело не только в "тысячелетней истории", а в том, куда это приводит.
Если бы в книгах просто присутствовала тысячелетняя история в виде легенд - ничего, на Руси вон считали от сотворения мира, а у европейских монархов считалось приличным вести родословную к Цезарю. Речь-то не об этом, а об огромном количестве неправдоподобностей для средневекового общества, под которое, по словам безответственных пиарщиков, Мартин якобы так ух как стилизирует.

Ну а зачем им нужен этот гемморой?) самим себе проблем придумать, чтобы с ними потом бороться?)
драконы есть, их и так слушаются) а кто там кому молится это частное дело каждого)
Ну так их подданные же не молились деревьям) Они и их не заставляли своим деревьям молиться. И своих древопоклонников не заставляли насильно. Ну а митрополия нужна была для укреплении власти над своими православными поддаными.
Кстати, в Орде была такая же ситуация. когда монголо-татары были в силе, они своих языческих богов тоже на руси не насаждали, а когда приняли магометанства, тоже на руси, которая входила в их владения, его не вводили) Тк этот гемморой сам ради процесса никому не нужен)

По Королю) Тут главное не то, как себя кто называет, а главное признают ли соседи этот титул)
у польских королей вон вначале их правления император отбирал этот титул и им приходилось за него бороться)
Императорский титул признали за царями россии не сразу и др и пр)

"Они" это кто? Один Миндовг, что ли? Там один язычник был князем вроде и тот правил 2-3 года, кого бы он успел заставить.
Хотя вру, не один.
Но это не меняет главного, они меняли религию потому что этого хотели их соседи. Т.е. это естественно, что люди больше доверяют единоверцу.
В ПлиО никто о такой конверсии и не заикается. Поэтому ВКЛ не подтверждает "историчность" ПлиО, а наоборот - опровергает. В ВКЛ осинолюб Старк сперва принял бы "католичество" ради жены, потом "православие" ради поста десницы, а потом его сын бы порвал с христианством, выступая против короля Джофри.
В Плио ничего такого и близко нет, так что где ВКЛ, а где ПлиО.
Сам Папа римский же признал. Что это за диверсия такая против литвы?=)
Какой это геморой, когда одни плюсы?

Shkloboo,литовцы у себя дома молились своим языческим богам, православные своему, никто насильно не насаждал веру свою, с теми кто насаждал (тевтонцами) с тем воевали)
так что насаждение веры было вовсе не обязательным в средневековье)

В ПЛИО все эти танцы вокруг религии начинаются как раз с действием романа. тут и фанатики семерых, тут же и фанатики огнепоколнники и тут же воинствующие викинги язычники
к моменту объединения с польшей не было у литовских государей королевского титула) Ну а тот что был когда то это исключение из правила)
Самому развязать религиозную войну, если налоги и так платят и власть признают?)

Не о насаждении речь, а о том, что религия распространяется. Тем более, когда в одном королевстве живут. Тем более, когда так долго.
Литва тут не аргумент, потому что там просто не успели покрестится за 50 лет. Также можно и Русь как "аргумент" привести, тоже не сразу все покрестились и после Ольги правил язычник Святослав=)
И опять-таки, "ВКЛ-ный" Старк бы "покрестился" ради поста десницы, у нашего Старка об этом даже не спрашивали, так что где ВКЛ и где Плио.
При чем тут религиозная война? Люди в твою религию обращаются сами, если им выгодно. Византия на Русь с войной религиозной ходила?

Shkloboo,ну так она и распространяется. Храмы семи есть на севере.
Чейто сразу не аргумент?) не 50, а 150 лет крестили и то для этого были причины. У мартина агрессивные религии появляются тока к началу действия плио.
Таргариенам с их драконами вообще не надо было религией заморачиваться.
А вообще до христианства все языческие религии худо бедно уживались.
Ну если уж приводить Русь как аргумент, то ее монголы тоже не заставляли переходить поголовно в тергрианство, а потом в мусульманство. все ограничилось выплатой дани и проявлением покорности.
А то если следовать твоей логике то обязательно надо было веру менять, только ради того, чтобы поменять) тогда бы и монголам надо было бы насадить свою веру на руси)

ну так и я о том же)
платят дань, войска выставляют по требованию, нет смысла заниматься этими религиозными заморочками)

Во первых, нельзя насадить то, чего нету=)
Поэтому, большая часть "монголов" приняла ислам, кроме тех, кто были буддистами. В процессе принятия ислама, "монголы" пересрались и результатом стало то, что для того, чтобы успеть насадить свою веру на Руси, у них было слишком мало власти и времени. (А вот в Крыму вполне себе насадили).
А вот Московское царство вполне себе сотрудничало с "монголами", вплоть до включения последних в свою аристократию, но при условии перехода в православную веру.
Одним из таких примеров можно назвать Симеона Бекбулатовича.

lolnoob,
да была у них какое-то тенгрианство)
Ну насчет того, шо они там прям пересрались именно из ислама это все оченно сильное преувеличение)
на руси вот давно уже одну религию насадили, но там никто и не переставал сраться)
ну а относительное веротерпимость московского царства это от того, шо оно и было правопреемником этой самой орды)
велосипед там не изобретали)

ну а времени было предостаточно у османов, но они чета тоже не насадили свою религию везде, зато вот испанцы за более короткое у себя всех некатоликов к ногтю прижали, так шо везде по разному)

Не о том же, а о другом.
Русь приняла христианство, потому, что это выгодно. Так и Византия приняла бы перуна, если бы у Владимира появились драконы. Потому, что это стало бы выгодно уже Византии. Поэтому, при наличии у тиранического тирана драконов, Старкам выгодно было бы переходить в его религию.
Это не "заморочки", а логичный процесс, исторический, кстати, с которым у Мартина туго.
У мартина единое королевство существует задолго до начала действия и там на минуточку, даже есть верховный септон, или как там его, аналог папы или патриарха. При чем тут агрессивность религии? Русь крестили крестовые походы? Владимир - агрессивный грек завоеватель?
Неужто и распространения римской культуры и религиозных практик по территории империи не было?
Если следовать логике исторических примеров, то в ВКЛ религию меняли из-за необходимости, татарские дворяне принимали христианство, переходя на службу в Москву, и только у Мартина осинолюб Старк ничего менять не думает, а общество этого и не требует=) Потому что где Плио и где историзм.
Что значит "везде"?

Shkloboo, чет мне надоело переливать из пустого в порожнее, заглянул в вики)
Ну в общем были там твои любимые религиозные войны) Просто одну религию не удалось насадить, решили существовать с двумя)